Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Sun Nov 19 08:22:46 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Die ehemaligen Satellitenstaaten sind ja wohl eher unsere NATO-Bettdecke geflüchtet.
In einer freien Welt kann man dieses Anliegen verstehen, die kannten ihre Pappenheimer* ziemlich genau. Sogar Sowjetunion hat die waage Möglichkeit sich den Statuten unterzuordnen; Den Weg einschlagen wollte sie nicht.
*
im Gegensatz zu uns
.
Ja das war ganz bewusst provoziert wie auch schon die Vorgehensweise in Tschetschenien Georgien Syrien und zuletzt auf der Krim klar darlegten.
Russland war weder vom Ansatz (Oligarchen System)
Noch vom willen der Bevölkerung her in der Lage sich vernünftigen demokratischen Verhältnissen geil anzunähern. Das ist der wesentliche Unterschied!
Von "abziehen" kann ja wohl keine Rede sein, schließlich hätten wir schon viel länger uns unabhängig machen sollen. Dass wir zum Beispiel Fracking-Gas jetzt nicht geschenkt bekommen ist ja wohl selbstverständlich.
Russland hat einfach die Gelegenheit genutzt weil sie dachten bevor wir uns von der Abhängigkeit sowieso aus CO2 Gründen befreit haben ist jetzt eine gute Gelegenheit seine Phantom Schmerzen durch aggressives imperiales Gehabe Etwas zu mildern.
Sun Nov 19 09:03:09 CET 2023 |
Luke1637
Und das ohne unsere Zustimmung? Und erst recht ohne unser Hinwirken darauf??
Warum hätte sie sich denn auch
unterordnensollen? Warum keine gleichwertige Partnerschaft?
Weil wir der Nabel der Welt sind? Wir die einzige Deutungshoheit über "Werte" besitzen?
Niemand außer uns weiß, in welche Richtung es gehen muss?
"freie Welt"...klar. So lange es in unserem Sinne ist, kann jeder tun und lassen, was er möchte.
Ja und? Hätten sie denn zwingend intern unser Staatssystem übernehmen müssen, um ein verlässlicher Partner zu sein?
Zudem, demokratischer war auch die Ukraine nicht.
Wenn du meinst...
Wer hat noch gleich gesagt: "Glauben Sie mir, wir haben Mittel und Wege, um NS2 zu verhindern"?
Ich dachte da zwar noch eher nur an Sprengstoffanschläge und nicht direkt an einen ausgewachsenen Krieg. Aber gut. Think big...
Es gibt sehr gute Therapien. Die helfen dir bestimmt auch bei deinem Trauma mit den Russen.
Sun Nov 19 09:24:36 CET 2023 |
Spi95
Magst du mal erklären, wer "der Russe" ist ?
Gibts da nur einen, und wenn ja: Ist das der aus der Kaserne, vor dem du in deiner Kindheit zu DDR - Zeiten Angst hattest? Hat er dir was getan?
Wenn nein, wäre die Erkenntnis, dass es "den Russen" genau so wenig gibt wie "den Deutschen" der allererste kleine Schritt, sich dem Thema zielführend anzunähern.
Der These, dass Putin & Clique den abhanden gekommenen ehemaligen Sowjetrepubliken nachtrauern, um es freundlich auszudrücken, würde ich im Übrigen zustimmen.
Sun Nov 19 09:46:54 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Wenn ich von den Statuten unterordnen Schreibe kann man das eigentlich nicht falsch verstehen, denn es betrifft jedes einzelne Mitglied.
Es ist mir jetzt zu blöd auf den Rest einzugehen, wenn das schon so anfängt.
Sun Nov 19 10:04:32 CET 2023 |
der_Nordmann
Auch das Thema hatten wir doch schon!
Die politische Ausrichtung eines Staates spielt für die NATO Mitgliedschaft keine Rolle.
Beispiele? Spanien, Griechenland und Türkei wären da genannt.
Sun Nov 19 10:12:39 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Jein
Es ist ja auch nicht der Punkt warum die ehemaligen Satelliten in die NATO wollten.
Genau so hat es schon einen Grund warum die NATO sich sehr schwertut die Türkei ohne Kritik drin zu behalten; oder willst du behaupten Erdowahn würde nicht aus politischen Gründen russische Militärgüter beziehen..
Aber natürlich ist es ein Bündnis gegen etwas nicht primär für etwas, hab ich das jemals bestritten?
Da bist du wohl einem impliziertes Vorurteil aufgesessen.
Sun Nov 19 10:22:17 CET 2023 |
tomcat092004
Es gab allerdings auch keinen wirklichen Grund sie aufzunehmen.
Denn das war unsere Entscheidung. Was haben wir damit erreicht?
Erweiterung des Machtbereiches der NATO. Der in meinen Augen primäre Grund.
Nun darf man sich mal überlegen, wie es auf die Gegenseite wirkt. Jetzt kommen wir zum Thema Bemühungen der Ukraine in die NATO zu kommen und unser Verhalten dazu.
2014 gab es durch Merkel ein klares Nein und damit an die Russen das Signal, dass die NATO sich nicht weiter dem Machtbereich der Russen nähert. Es gab wieder Ruhe, wenn auch nicht komplett. 2020/1 fing dieses Gequatsche wieder an. Diesmal ohne unsere Ablehnung. Der Rest ist ebenso bekannt.
Sun Nov 19 10:27:44 CET 2023 |
tomcat092004
wirtschaftlich
Warum nicht?
Das spielt sicherlich in seine Interessen hinein, sofern du mit der Russe Putin meinst.
Du vergisst, wer die Ukraine überhaupt in diesen Zustand versetzt, das zu tun.
Die Ukraine spielt für den Westen das Opferlamm und wir bekommen auch unseren Willen. Das ist unser Interesse an diesem Konflikt. Die Ukraine an sich ist uns völlig egal.
Sun Nov 19 10:47:50 CET 2023 |
5sitzer
Für eine Zeitenwende braucht man eine Regierung die diese auch umsetzt statt über sie zu reden.
Die Zeit für Neuwahlen ist daher überfällig und nimmt die Last von Scholz und seinen Beratern.
https://dgap.org/.../...Policy%20Brief%20Nr-32_November-2023_11S_1.pdf
Sun Nov 19 10:51:55 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Hier wird wohl nur noch Bullshit verbreitet😕
Es gibt keinen "Machtbereich der NATO" es ist nur ein Verteidigungsbündnis.
Wenn das andere so sehen wollen ist es ihr Agitatorisches bemühen einen Gegner zu konstruieren. 😮
Sun Nov 19 11:01:14 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Wenn man wissen will wie der Russenladen zur Zeit tickt: ...pazifistischen Aktion nicht einmal gegen das Gesetz verstoßen,(...) dass er der Garant der Verfassung sei, die eine freie Meinungsäußerung vorsehe. (...) die "massenhafte vorzeitige Freilassung" von Mördern und Vergewaltigern die Ungerechtigkeit eines Urteils, dem kein Verbrechen zugrunde liege...
Bei sowas frage ich mich dann schon ist es das letzte Aufbäumen, oder der Anfang einer funktionierenden Gegenbewegung.
Im Russen Gehirnwäsche-TV kommt das jedenfalls wohl nicht; außer sie müssen irgendwas in ihrem Sinne "zurechtbiegen".
Prinzipiell hat so etwas das potenzial sich wie bei Sophie Scholl zu entwickeln.
Sun Nov 19 11:05:36 CET 2023 |
TT-Eifel
Das alles was schon dort in der Einleitung gefordert wird ist in den letzten 30 Jahren verloren gegangen.
Schon seit Platon ist bekannt, "Si vis pacem para bellum" ist ein lateinisches Sprichwort.
Frei übersetzt heißt das praktisch"Wenn du Frieden willst, rüste zum Krieg."
Sun Nov 19 11:14:00 CET 2023 |
der_Nordmann
Verfolg die Diskussion und im besonderen die Posts über die NATO-BETTDECKE.
Dann wirst du wohl von selbst erkennen, dass nicht ich derjenige bin, der einem Vorurteil aufgesessen bin.
Sun Nov 19 11:16:24 CET 2023 |
der_Nordmann
Auf dem Papier mag das stimmen. Doch leider sieht die Realität anders aus
Sun Nov 19 11:22:03 CET 2023 |
der_Nordmann
Hat dieses Sprichwort auch nur einen Krieg in den letzten Jahrtausenden verhindert?
Im übrigen kann man rüsten auch anders definieren....
Sun Nov 19 11:27:55 CET 2023 |
Dr. Shiwago
Die NATO hat nicht ihre Einflusszone erweitert, sondern die betreffenden Staaten traten aus Angst wieder ihre Freiheit zu verlieren der NATO bei. Den Staten war nach der Wende freigestellt, ob sie in die NATO eintreten wollen, niemand hat da Druck ausgeübt. Man kannte die Russen nur zu genau und traute ihnen nicht über den Weg. Vorsorglich trat man dem westlichen Verteidigungsbündnis bei. Und ich denke, es hat sich inzwischen gezeigt, dass dieses Mistrauen gegenüber Russland durchaus begründet war.
Sun Nov 19 11:42:30 CET 2023 |
der_Nordmann
Nennt sich Eskalationsspirale
Sun Nov 19 11:55:17 CET 2023 |
tomcat092004
@Schiwago
Die NATO hat sich damals extrem gewehrt diese Länder aufzunehmen.
Aber die haben so viel Druck ausgeübt, dass die NATO sich dem beugte und sie schließlich kopfstreichelnd in ihren Reihe aufnahm.
Vorsicht Ironie
Mal überlegen, was mit der Aufnahme einher geht.
Natürlich hat die NATO dadurch ihren Einfluss erweitert. Die Länder müssen schließlich im Fall des Falles mitmachen.
@Schwarzwald
Ja, es ist eine Erweiterung des Machtbereichs.
Alle Länder sind sich gegenseitig verpflichtet. Bei einem Kriegsfall eines Landes sind alle anderen dazu verpflichtet zur Hilfe zu eilen.
Das nenne ich Machtbereich dieses Bündnisses. Liebend gerne sollen noch viel mehr Länder dazugehören und die Gegenseite soll weniger haben. Das ist die unterschwellige Denke. Das findest du nur zwischen den Zeilen des von dir angesprochenen Pamphlets. Genau deshalb wurde dieses Bündnis gegründet. Eine Übermacht zu erzeugen, das ein angreifendes Land einer Vielzahl von Ländern gegenübersteht bzw. selbst mit der Kraft vieler Länder ein anderes in die Knie zu zwingen. Und je weniger Länder die Gegenseite in einem solchen Bündnis hat, desto höher die Chancen des eigenen Sieges.
Ergo ist es ein Bedürfnis des Westens die Ukraine nicht in der Hand von Russland zu sehen.
Sun Nov 19 11:58:01 CET 2023 |
Luke1637
@Dr. Shiwago "Aber Herr Richter, nicht ich habe zugestochen, nein, der ist mir einfach aufs Messer gefallen..." ist genau die Argumentation wie: "Nein, die NATO hat sich und ihren Einflussbereich nicht erweitert. Die Staaten sind dem Bündnis selber beigetreten"
Sun Nov 19 12:11:15 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Du kannst natürlich auch den Kopf in den Sand stecken, und hoffen, dass dich der hungrige Tiger übersieht. Dann darfst du aber nichts auf den Rippen haben und viel Beute um dich rum.
Bei der Ukraine ist das „leider“ nicht so.
Sun Nov 19 12:16:29 CET 2023 |
der_Nordmann
Du und deine Vergleiche 🙄
Es gäbe da noch andere Möglichkeiten einen Krieg zu verhindern.
Dazu müsste man aber bereit sein Kompromisse einzugehen.
Dass das nicht Jedermanns ist, sieht man gut am Verlauf diesen Bloges.
Sun Nov 19 12:20:28 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Ja ja…
… es sind immer die anderen.🙄
Sun Nov 19 12:31:05 CET 2023 |
der_Nordmann
Na...wer steckt jetzt den Kopf in den Sand?
Sun Nov 19 12:36:52 CET 2023 |
5sitzer
Auf der Suche nach den Grautönen …
Falsch abgebogen 😉
https://x.com/freddy2805/status/1726171374970982455
Sun Nov 19 12:42:02 CET 2023 |
der_Nordmann
Bezug zum Topic?
Sun Nov 19 12:44:14 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Neustart einer Partei in Deutschland sieht anders aus.
Sun Nov 19 12:45:10 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Das nennt man wohl eher im Kreis drehen. 😉
Sun Nov 19 12:47:09 CET 2023 |
5sitzer
Zumal klar ist, wovon die Russen träumen hinzukommen.
https://x.com/gerashchenko_en/status/1726148760424603917
Sun Nov 19 12:54:04 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
quod erat demonstrandum.
Sun Nov 19 12:54:21 CET 2023 |
der_Nordmann
Na dann, viel Spaß beim Karussellfahren 😁
Sun Nov 19 12:55:04 CET 2023 |
Luke1637
Unsere "Werte" die doch angeblich in der Ukraine verteidigt werden?
Wir verurteilen Russland für seine unmenschlichen Angriffe auf die Zivilbevölkerung, aber stehen unbedingt an der Seite einer Regierung, die gerade einen Genozid verübt?!?
Wo sind denn unsere demokratischen Werte?
1200 Israelis wurden getötet.
11000 Palästinenser verloren (bisher) bei der Vergeltung ihr Leben.
Sorry, DAS sind NICHT meine Werte.
Sun Nov 19 13:02:49 CET 2023 |
windelexpress
Kannst dafür einen extra Israel hate Blog aufmachen.
Hier geht's um den Krieg,den Russland angezettelt hat, um sich des Nachbarlandes Ukraine anzueignen
Sun Nov 19 13:10:01 CET 2023 |
Luke1637
Siehste, schon da liegst du falsch.
Hier geht's auch darum, ob denn Russland den Krieg allein angezettelt hat.
Und ob es ihm wirklich nur um die Aneignung der Ukraine geht.
Oder eventuell doch auch darum, sich vor uns zu schützen.
Und um das zu beurteilen muss man sich natürlich anschauen, wie wir uns denn im Allgemeinen so verhalten. Hat(te) Russland Grund zur Sorge?
Und damit landen wir Schlussendlich auch im Nahost-Konflikt. Wo gerade mit unserer Zustimmung ein ganzes Volk ausgerottet wird.
Ist es da verwunderlich, wenn Russland sich eine gewisse Macht erhalten will, um der westlichen Willkür nicht völlig ausgeliefert zu sein?
Sun Nov 19 13:15:54 CET 2023 |
windelexpress
Genau, der Russe im Verteidigungsmodus.
Das wurde hier schon mal eingeworfen,
Da glaubst du doch selber nicht dran
Sun Nov 19 13:32:15 CET 2023 |
berlin-paul
Man muss nicht alles selbst erforschen. Das haben andere oft schon gemacht.
https://youtu.be/SDVgNJkUMrg
Den Kommentator muss man auch sicher nicht sonderlich wertschätzen. Aber die zusammengetragenen Quellen und Zitate zu den Kriegsvorbereitungen und -zielen gibts nunmal tatsächlich. Seine Meinung muss man nicht teilen. Aber die aufgezeigten Hintergründe kann man sich anhören um zu verstehen, warum es verschiedene Ansichten geben kann.
Sun Nov 19 13:32:17 CET 2023 |
der_Nordmann
Die Argumente sind doch immer die gleichen.
Jeder Konflikt auf dieser Welt hat mit einem "Verteidigen" angefangen.
Warum sollte Russland da eine Ausnahme machen.
Um das Handeln d3s Gegenüber zu verstehen, muss an bereit sein seine Argumentation zu hören und zu verstehen. Was nicht heißen muss, daß man die akzeptiert.
Aufgrund dieser Argumentation kann man versuchen Kompromisse zu schließen.
Aber wie schon erwähnt, man muss dazu bereit sein von seinem Kuchenstück was abzugeben.
Und da sind weder im Ukraine-Russland noch im Palästinenser-Israel Konflikt irgendwelche Ansätze zu erkennen.
Sun Nov 19 14:21:31 CET 2023 |
5sitzer
Sehenden Auges wird man zukünftig nicht mehr in toxische Abhängigkeiten stürmen.
https://www.t-online.de/.../...den-dollar-plan-fuer-nord-stream-2.html
Sun Nov 19 14:32:07 CET 2023 |
dolofan
Lass mich raten: es geht nicht um den russischen Kuchen. Weil sie ja sooo ängstlich sind.