andyrx

Ukraine / Russland —>> was ist da los ??

[andyrx]

Moin Motortalker,

Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮

Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.

In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.

Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.

Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.

Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??

Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.

Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕

sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.

Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.

Alles ein großer Blöff ??

Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….

Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??

[Schwarzwald4motion]

Zitat:

@Luke1637 schrieb am 1. November 2023 um 12:02:35 Uhr:

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 1. November 2023 um 11:44:53 Uhr:

So so, wie kommst du darauf?

Ganz einfach: Wenn ich dem Feind vorher sage wo ich bombardiere, um ihn zu töten, ist das ein wenig kontraproduktiv. Wie glaubwürdig ist also die Aussge, dass die Israelis ihre Ziele rechtzeitig ankündigen?

Ich gehe schon davon aus dass die Ankündigung einen wesentlich größeren Bereich beinhaltet.

Zitat:

Zitat:

@Luke1637 schrieb am 1. November 2023 um 12:02:35 Uhr:

Zitat:

Tatsache ist Häuserkampf ist Verlustreich, und Israel will natürlich seine Verluste proaktiv minimieren; die Parole lautet immer noch die Hamas muss weg.

Eben und deshalb interessiert ein Anteil von 70% ziviler Opfer die Israelis wenig.
Aber da kann man doch als Unbeteiligter nicht mehr von Kollateralschäden im Krieg sprechen??

70%, wo hast du denn den Wert her?

Normalerweise wird zwischen Hamas-Kämpfern und Zivilisten bei der Erfassung nicht unterschieden.

Es werden halt primär Kriegs wichtige Ziele ausgesucht Unterschlupf, oder Lkw Bewegungen zurückverfolgt wenn Raketen gestartet sind u.s.w.
Stelle ich mir als Laie jedenfalls vor.
Link

[Luke1637]

@Schwarzwald4motion ich wiederhole meinen Post von vor ein paar Seiten:

" 29.10.2023 15:26 | Luke1637

Wenn es um den Anteil an Zivilisten geht, gern hier:

"... Um diese Summen geht es in der aktuellen Diskussion aber nicht, sondern um die Einordnung der Todesopfer: Wie viele von ihnen waren Soldaten, wie viele Terroristen, wie viele Zivilisten? Die Uno weist neben den unmittelbar am Konflikt beteiligten Personen auch die Zivilisten gesondert aus. Sie machen demnach auf palästinensischer Seite fast 70 Prozent der Todesopfer aus, auf israelischer lediglich 6 Prozent. ..."

(https://www.spiegel.de/.../...ert-opferstatistik-der-uno-a-988985.html)

Ich hoffe der Spiegel bzw. dire UNO ist dir seriös genug? "

Und egal, welchen Bereich die Ankündigung umfassen würde, die Hamas wäre abgezogen.

DASS normalerweise Kriegsziele wie von dir beschrieben ausgesucht werden, wird wohl so sein. Normalerweise.
Anscheinend nicht in diesem Konflikt.
Oder es ist wirklich sooo dicht bevölkert, dass sich Raketenangriffe von vornherein verbieten.

[Luke1637]

Oh, ich sehe gerade, wenn ich den Artikel jetzt aufrufen möchte, ist er weg. Warum das wohl?
Passt nicht so ganz ins gewünschte Pro-Israel Bild?

[tomcat092004]

Zitat:

@Profi58 schrieb am 1. November 2023 um 11:54:04 Uhr:

Zitat:

@tomcat092004 schrieb am 1. November 2023 um 11:41:59 Uhr:

Es geht immer darum, Kollateralschäden zu vermeiden.
Man ist sich allerdings bewußt, dass man sie nie vermeiden kann. Trotzdem wird vorher gut überlegt, ob und wie angegriffen werden kann.

Manchmal führt die Überlegung zu einem anderen Resultat. Da scheint es besser, auch mal zivile Ziele mit einem Schlag auszulöschen, um verlustreiche Bodenkämpfe zu vermeiden und den Gegner zur Kapitulation zu bewegen.
Siehe Hiroshima und Nagasaki.

Klappt aber nicht immer.
Siehe Hamburg und Tokio.

Japan hatte zu diesem Zeitpunkt schon verloren, auch wenn man es noch nicht wahr haben wollte.

Über den Abwurf über Hiroshima könnte man noch diskutieren, in wie weit das zur endgültigen Kapitulation beigetragen hat.

Nagasaki war völlig indiskutabel und hatte für den Kriegsausgang keinerlei Relevanz. Das war ein reiner Test durch die Amis und die Menschen waren denen völlig egal.

[Schwarzwald4motion]

Zitat:

@Luke1637 schrieb am 1. November 2023 um 12:39:53 Uhr:

Oh, ich sehe gerade, wenn ich den Artikel jetzt aufrufen möchte, ist er weg. Warum das wohl?
Passt nicht so ganz ins gewünschte Pro-Israel Bild?

Beim Original funktioniert der Link, wahrscheinlich die runden Klammern die das Problem verursachen; warum hast du nicht einfach auf dein Originallink verlinkt?

Abgesehen davon war es aber auch nicht das wo es um den aktuellen Konflikt geht. Der Link ist fast zehn Jahre alt.

[Luke1637]

Gut, dann nehme ich meine obige Kritik am Verschwinden zurück.

Was dennoch bleibt, sind meine Zweifel, ob in den aktuellen Angriffen tatsächlich schon über 4000 Hamas Kämpfer getötet wurden. Was dann immer noch einem Verhältnis von 50% zivilen Opfern entspräche.
Nein, vermutlich sind die Relationen ähnlichen denen im Artikel.

[Profi58]

Zitat:

@tomcat092004 schrieb am 1. November 2023 um 12:57:26 Uhr:

Japan hatte zu diesem Zeitpunkt schon verloren, auch wenn man es noch nicht wahr haben wollte.
Über den Abwurf über Hiroshima könnte man noch diskutieren, in wie weit das zur endgültigen Kapitulation beigetragen hat.
Nagasaki war völlig indiskutabel und hatte für den Kriegsausgang keinerlei Relevanz. Das war ein reiner Test durch die Amis und die Menschen waren denen völlig egal.

Sehe ich auch so.

Die offizielle Begründung war aber, Japan habe zwar den Krieg verloren, aber immer noch genug Bodentruppen, um den Amis beim Anlanden hohe Verluste beizubringen. Und wer will schon seine Soldaten in den Tod schicken, wenn der Krieg eh schon gewonnen ist?

Wir hatten in D Glück, dass die amerikanische Bombe nicht früher einsatzbereit war. Böse Zungen behaupten, Trinity hätte mit deutschen Zündern funktioniert und "Little Boy" wäre aus einem Stollen in Thüringen geholt worden.

Inoffiziell war es auch (wie Dresden) eine Warnung an Stalin, so dass das die ersten Bomben im nicht ganz so Kalten Krieg waren.

[5sitzer]

Bis die Ausbildung der Ukrainer an Taurus abgeschlossen und BK Scholz endlich ausgetauscht, sich für die Sendung von Taurus entschieden hat bekommt die Ukraine GLSDB.

https://www.globaldefensecorp.com/.../

[berlin-paul]

Taurus kann nach den Angaben dazu, nur mit deutschen Soldaten eingesetzt werden. Wir würden selbst zur Kriegspartei. Wer sich das wünscht, der hat ein Problem mit der Risikobewertung.

[der_Nordmann]

Zitat:

@5sitzer schrieb am 1. November 2023 um 17:15:06 Uhr:

Bis die Ausbildung der Ukrainer an Taurus abgeschlossen und BK Scholz endlich ausgetauscht, sich für die Sendung von Taurus entschieden hat bekommt die Ukraine GLSDB.

https://www.globaldefensecorp.com/.../

Und auch hier, genau wie bei den ATACMS, mit einer relativ kurzen Reichweite von 150km.

Das der Taurus 3 bis 4 mal soweit fliegt ist ja wohl mittlerweile bei allen angekommen.

Wie wäre es denn, wenn Du Deiner Forderung nach dem Austausch des BK dann auch logischerweise den des US Präsidenten und aller anderen Staatsführer forderst, die Waffen mit solchen Reichweiten nicht liefern.
Populistisches Stammtischgeschwätz ist das, was du da forderst!

[der_Nordmann]

Wie auch auf russ. Seite so wurde auch auf ukrainischer Seite mal wieder die Militärführung ausgetauscht.

Der ukr. Präsident tauschte diesesmal den Kommandeur der militärischen Spezialeinsatzkräfte aus . Es ist bereits der zweite Wechsel auf dieser Position seit Februar '22.
Neuer Kommandeur ist Oberst Serhij Lupantschuk.

[berlin-paul]

Hier eine interessante Einschätzung des General a.D. Kujat zur derzeitigen Lage.

https://youtu.be/Ws0wX6ZTjkk

[TT-Eifel]

Was will man von jemandem erwarten der offene Briefe unterschreibt und gegen Waffenlieferungen ist.

Viel interessanter ist was ein aktiver General der heute mit gestaltet und Befehlsgewalt hat.

General Freuding geht davon aus, dass die Ukraine noch Jahre westliche Hilfe brauchen werde. Die militärische Unterstützung sei eine Aufgabe bis Ende des Jahrzehnts und darüber hinaus. In der Haushaltsplanung seien bereits Mittel bis 2032 vorgeplant.

https://www.n-tv.de/.../...llstand-in-der-Ukraine-article24508491.html

[berlin-paul]

Kujat war der höchste Militärgeneral der Nato. Kein anderer Deutscher war jemals in diesem Amt. Möglicherweise hat er einen umfassenderen Blickwinkel auf die Thematik. Und (nicht nur) hinsichtlich des absehbaren Verlangens der Ukraine nach Natotruppen, liegt er sehr offensichtlich richtig. Der Ukraine gehen die einsatzfähigen Soldaten aus, weil die Nachgewinnung frischer Kräfte nicht mehr ausreichend gelingt. Deshalb die Wehrpflicht für Frauen und das Auslieferungsersuchen ans Ausland, die 670.000 ukrainischen Wehrdienstflüchtlinge auszuliefern.

[Luke1637]

Zitat:

@TT-Eifel schrieb am 5. November 2023 um 15:14:32 Uhr:

Was will man von jemandem erwarten der offene Briefe unterschreibt und gegen Waffenlieferungen ist.

Achso, weil er sich für seine Meinung einsetzt und entsprechend aktiv wird, hat er Unrecht?

Zitat:

Viel interessanter ist was ein aktiver General der heute mit gestaltet und Befehlsgewalt hat.

Aber nur in dem Sinne, dass dieser (leider) tatsächlich gerade am Unglück mitwirkt.

Ansonsten ist dessen Meinung um nichts interessanter oder gar besser.

Zitat:

General Freuding geht davon aus, dass die Ukraine noch Jahre westliche Hilfe brauchen werde. Die militärische Unterstützung sei eine Aufgabe bis Ende des Jahrzehnts und darüber hinaus. In der Haushaltsplanung seien bereits Mittel bis 2032 vorgeplant.

https://www.n-tv.de/.../...llstand-in-der-Ukraine-article24508491.html

Und das findest du toll?

[TT-Eifel]

Der letzte Satz sagt alles.
"Wir müssen Putin klarmachen: Wir halten länger durch, Freiheit siegt."

Aber soll auch Leute geben denen die Freiheit nichts wert ist.

[windelexpress]

Zum Glück nicht so viele,sonst stünde die Mauer in Berlin noch immer.

Aber auch da gibt's reichlich, die sich das zurück wünschen

[berlin-paul]

Kujat nennt das im obigen Beitrag lebensfremden Fanatismus.

[der_Nordmann]

Zitat:

@TT-Eifel schrieb am 5. November 2023 um 15:14:32 Uhr:

Was will man von jemandem erwarten der offene Briefe unterschreibt und gegen Waffenlieferungen ist.

Viel interessanter ist was ein aktiver General der heute mit gestaltet und Befehlsgewalt hat.

General Freuding geht davon aus, dass die Ukraine noch Jahre westliche Hilfe brauchen werde. Die militärische Unterstützung sei eine Aufgabe bis Ende des Jahrzehnts und darüber hinaus. In der Haushaltsplanung seien bereits Mittel bis 2032 vorgeplant.

https://www.n-tv.de/.../...llstand-in-der-Ukraine-article24508491.html

Außer der 'Patt-Situation" die dem Winter geschuldet sein wird, sagt er rein gar nichts zur militärischen Situation.

Was also ist an diesem Interview so aufschlussreich, dass es interessanter sei, als das von Kujat?

[TT-Eifel]

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. November 2023 um 15:46:18 Uhr:

Kujat nennt das im obigen Beitrag lebensfremden Fanatismus.

Der hat sich ja schon öfter getäuscht.

z.B als er die russische Syrien-Militärintervention als Beitrag zum Frieden in Syrien“ rühmte.
Oder als er behauptet, dass die Russen die Ukraine so schnell erobern, dass unsere Waffenlieferungen bei den Russen ankamen usw.

Heute sollte man sich Infos von Leuten anhören die in der aktuellen Lage auch am Geschehen mit wirken.
https://youtu.be/_64MVlNfucQ?feature=shared

[berlin-paul]

Von kriminellen Terroristen? Da wäre es besser du tust die mal das ganze Interview mit dem Kujat an.

[TT-Eifel]

Man kann seine Reputation auch zerstören siehe Vad.

Die BZ, hat es ganz gut auf den Punkt gebracht.
Zitat
Kürzlich veröffentlichten die Autoren Peter Brandt, Hajo Funke, Harald Kujat und Horst Teltschik in dieser Zeitung einen Artikel mit dem Titel „Den Krieg mit einem Verhandlungsfrieden beenden“. An diesem völlig empathielosen Beitrag ist besonders auffällig, wie General a.D. Kujat, der seit Beginn der russischen Offensive gegen die Ukraine noch mit jeder Prognose danebenlag, jetzt mit professoraler Unterstützung apodiktisch behauptet, die Ukraine könne diesen Krieg nicht gewinnen.

Da mag ein großes Missverständnis vorliegen: „Sieg“ über Russland muss man sich in diesem Fall nicht vorstellen wie die Zerstörung und Besetzung Nazideutschlands 1945, sondern er würde darin bestehen, dass die Position von Russlands Streitkräften in der Ukraine so unhaltbar wird, dass sie abziehen müssen.

Interessant wird es ab dem Absatz
Naiv und verharmlosend?
https://www.berliner-zeitung.de/.../...-verhandlungsfriedens-li.418959

[der_Nordmann]

@TT-Eifel
Was wäre für dich ein Sieg über Russland?

[berlin-paul]

Kujat führt aus, dass keiner den polititschen Sieg erreichen kann, denn niemand hat seine politischen Ziele in diesem Krieg erreicht. Militärisch ist die Ukraine mit ihrer Gegenoffensive gescheitert, weil sie nichts zurückerobert hat und auch weit entfernt davon ist, jemals in Sichtweite dieses Zieles zu gelangen. Weitere Menschenopfer für diesen Schwachsinn stehen in keinem Verhältnis mehr. So falsch wird der frühere oberste militärische Natogeneral schon nicht liegen.

[Dr. Shiwago]

Putin muss weg. Er ist der Einzige der diesen Krieg für sein Ego braucht.

[Luke1637]

Zitat:

@Dr. Shiwago schrieb am 5. November 2023 um 17:06:33 Uhr:

Putin muss weg. Er ist der Einzige der diesen Krieg für sein Ego braucht.

Und dann? Du glaubst ernsthaft, die Russen führen diesen Krieg, weil EIN Mann das so will?

[Dr. Shiwago]

Doch glaube ich.

[Schwarzwald4motion]

Er tut das schon lange nicht mehr für sein Ego, damit hat er angefangen als er dachte er könnte was damit erreichen.
Jetzt muss er es um sich an der Macht zu halten.

[der_Nordmann]

Zitat:

@Dr. Shiwago schrieb am 5. November 2023 um 17:06:33 Uhr:

Putin muss weg. Er ist der Einzige der diesen Krieg für sein Ego braucht.

Und wie soll das deiner Meinung nach geschehen?

[TT-Eifel]

Zitat:

@Dr. Shiwago schrieb am 5. November 2023 um 17:06:33 Uhr:

Putin muss weg. Er ist der Einzige der diesen Krieg für sein Ego braucht.

Das glaube ich nicht es wird ja immer wieder berichtet, dass 70 % der Russen hinter dem Krieg und seinen Verantwortlichen stehen.

Man muss dafür sorgen, dass die Russen so hohe Verluste haben ,dass sie die nicht mehr ausgleichen können bzw sie für sie nicht akzeptabel sind.
So wie letzte Woche in Awdijiwka wo sie Panzer in hoher Stückzahl verloren haben und ihre Tote am Straßenrand stapeln mussten.
So schnell wie man eine Panzer vernichtet kann man keinen neuen bauen mal ganz abgesehen vom Geld.

[Schwarzwald4motion]

Keiner hat eine nachhaltige Zielführende Strategie, aber nachgeben ist auch keine Lösung; auch dazu gehören immer zwei.
Die nächste Dekade geht es definitiv noch in die andere Richtung.

Aber dazu zwei Anmerkungen:
Wir müssen das Thema Social Media in den Griff kriegen und das Thema Fake News.

Was Amerika mit dem Kapitolsturm erlebt hat Lässt eine düstere Zukunft erahnen.

Wenn wir also die zwei Punkte nicht in Zukunft in der Lage sind zu moderieren und Steuern, wird unsere Demokratie den Fisch machen und der nächste Krieg im Lande ist praktisch gesetzt.

[Dr. Shiwago]

Anfangs habe ich gedacht, irgendwer wird den Wahnsinnigen, wie auch immer, stoppen und der Krieg ist aus. Bei Hitler hat man es wenigstens versucht. Putin schein solch eine Macht über seine Entourage zu haben, dass sich niemand von denen traut.

[berlin-paul]

Für diese hohen Verluste gibts bloß keine Belege. Anfangs wurde gemeckert, dass die Russen ihre Toten liegen lassen. Jetzt wird gemeckert wenn sie sie wegräumen. ....

[Schwarzwald4motion]

Bei Trump hab ich auch gedacht er stänkert ja 10 Meilen gegen den Wind, so eine Giftspritze will keiner...🙄 damit kann man weder gestalten noch einen Konsens Formen.

Aber ein Großteil der heutigen freien Gesellschaft ist aufgehetzt. Und die andere unfreie populistisch indoktriniert.

[Dr. Shiwago]

Zitat:

@TT-Eifel schrieb am 5. November 2023 um 17:22:39 Uhr:

Das glaube ich nicht es wird ja immer wieder berichtet, dass 70 % der Russen hinter dem Krieg und seinen Verantwortlichen stehen.

Das glaube ich gar nicht. 70% der Russen geht dieser Krieg am Allerwertesten vorbei. Es traut sich nur keiner das zu sagen.

[Schwarzwald4motion]

Zitat:

@Dr. Shiwago schrieb am 5. November 2023 um 17:30:36 Uhr:

...70% der Russen geht dieser Krieg am Allerwertesten vorbei. Es traut sich nur keiner das zu sagen.

Andersrum wird ein Schuh draus, es wird im Zweifel proaktiv die Staatspropaganda wiederholt um sich selber aus der potentiellen Schusslinie zu halten.

[tomcat092004]

Spielt jedoch keine Rolle.
Darauf zu warten, dass Putin abgelöst wird, ist keine Lösung.
Es ist nicht sicher, ob der Krieg dann seitens der Russen beendet oder sogar "verschlimmert " wird.
Da die Ukraine auch keine nennenswerten Fortschritte erreicht außer in der Erhöhung der Zahl der Toten und Verletzen, sollten mal andere Denkprozesse in Gang kommen, dieses Trauerspiel zu beenden.
Wie schon geschrieben wurde, das ehemals erklärte Ziel ist für beide Seiten nicht erreichbar.

TTs Vorbild und dessen Aussage, länger als der Russe durchzuhalten, ist angesichts der momentane Lage und Dauer dieses schon währenden Konfliktes einfach nur dämlich. Aber es sind ja nicht die eigenen Soldaten, die da den Kopf herhalten müssen.

[Schwarzwald4motion]

Was willst du damit sagen? Mit Putin zu seinen Bedingungen „verhandeln“ einfach lächerlich.

[berlin-paul]

Warum nicht? Er hat es mehrfach angeboten und lediglich die Wahrung der gegenseitigen Sicherheitsinteressen genannt. Wenn dabei jemandem ein Ei aus der Hose fällt ... dann ist es halt so. Militärisch wird es nichts. Also muss man verhandeln. 🙂

[cookie_dent]

Zitat:

@tomcat092004 schrieb am 5. November 2023 um 18:00:22 Uhr:

TTs Vorbild und dessen Aussage, länger als der Russe durchzuhalten, ist angesichts der momentane Lage und Dauer dieses schon währenden Konfliktes einfach nur dämlich.

Wieso?

Darauf wird es aber hinauslaufen, solange noch Waffen und Menschenmaterial vorhanden sind, wird es so weitergehen wie bisher.

Ich denke nicht das sich Russland ergebnislos zurückzieht, dafür war der Preis bis jetzt zu hoch.

Und ich denke ebenfalls nicht, dass sich die Ukraine mit Gebietsverlusten abfinden will.

Also: weiter so wie bisher, einen Meter vor, einen zurück. Menschen scheinen beiden Seiten egal zu sein.