Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Fri Apr 21 10:17:47 CEST 2023 |
Schwarzwald4motion
Schon klar, dass du in deiner eigenen Welt lebst.
Das machst du übrigens ziemlich oft, dass du wiedersprichst ohne mit einem vernünftiges Beispiel deine These zu untermauern. So funktioniert das aber nicht, damit hast du vielleicht “das letzte Wort“, aber nicht recht.
Fri Apr 21 10:21:45 CEST 2023 |
Schwarzwald4motion
Es ist nun mal kein Verbrechen, wenn man sich wehrt! Die Argumente mit den Begleitumständen kannst du dir schenken.
Abgesehen davon solltest du mal an deinem Satzbau arbeiten; du bist ziemlich pauschal despektierlich, ich hingegen habe das ziemlich deutlich spezifiziert.
Fri Apr 21 10:38:57 CEST 2023 |
der_Nordmann
*hüstel* 🙄
Fri Apr 21 10:39:14 CEST 2023 |
berlin-paul
Du hast offenbar eine Aufmerksamkeitsspanne von fünf Worten. Hinzu kommt, dass du dich inhaltlich nicht damit auseinandersetzt.
Es ist ein Verbrechen, die Bevölkerung auf die Schlachtbank zu führen und das hat Amnesty International an der ukrainischen Aert der Kriegsführung zu Recht angeprangert. Es ist ebenfalls ein zumindest moralisches Verbrechen, die Vernichtung des Landes für ein unrealistisches Ziel inkauf zu nehmen, Verhandlungen zu verbieten und das Land auf die nächsten 200 Jahre zu verschulden. Und das ist trotz eines Angriffskrieges so und dumm ist es auch.
Fri Apr 21 10:53:57 CEST 2023 |
Schwarzwald4motion
Es ist über die Maßen dumm zu glauben, dass die Russen echte Verhandlungen wollen.
Die Chance hatten sie, und Boris Johnson hin oder her; sie wollten es nicht, weil sie dachten, da ist noch mehr drin!
Beim Krieg gibt es natürlich keine unschuldige, aber deine Wichtung ist immer dermaßen pro Russisch, dass das nur unter dem Label „passende Agitation im Feindesland“ eingeordnet werden kann.
Fri Apr 21 10:54:47 CEST 2023 |
TT-Eifel
Ich weiß genau was das heißt.
Wie nennst du denn jemand der ständig die russischen Drohungen mit A Waffen auf jeder zweiten Seite hier wiederholt.
Der dem angegriffenen Land das Recht zur Selbstverteidigung abspricht.
Und dem Überfallenen nicht helfen will sich zu wehren.
Fri Apr 21 10:59:49 CEST 2023 |
der_Nordmann
Danke, damit bestätigst Du, daß Du nicht weiß was ein Kollaborateur ist.
Pistorius hat noch viel Arbeit bei der BW und seinem Personal vor sich.
Fri Apr 21 11:05:15 CEST 2023 |
Schwarzwald4motion
So viel Selbstbewusstsein, wenig Ahnung 🙄
Ideelle Zusammenarbeit Reicht doch schon.. da muss der andere im Detail gar nichts von wissen.
Fri Apr 21 11:12:24 CEST 2023 |
der_Nordmann
Herrlich wie ihr euch sofort beispringt.
Wenn du schon Internetwissen bemühst, dann solltest du es im gesamten Kontext tun. 🙄
Ist Deutschland im Krieg? Ist Deutschland besetzt oder hat Deutschland Gebiete besetzt? Ist ein Büdnisspartner im Krieg oder besetzt?
Edit: im Übrigen ist eine offenen Sichtweise auf alle Aspekte keine Ideelle Zusammenarbeit.
Fri Apr 21 11:15:08 CEST 2023 |
Luke1637
Also, wir können nicht verhandeln, weil Russland nicht will.
Und Russland möchte nicht verhandeln, wenn die Ukraine dazu nicht bereit ist? (Nachdem GB der Ukraine eine Verhandlungslösung zu der Zeit untersagt hatte)
Das ist eine "interessante" Sichtweise.
Fri Apr 21 11:21:30 CEST 2023 |
Dr. Shiwago
Was natürlich Blödsinn ist.
Fri Apr 21 11:42:52 CEST 2023 |
jw61
Einfach scheint für dich immer noch viel zu schwer zu sein...
Wer Angreifer und wer Verteidiger ist sollte mittlerweile auch dem dümmsten Deppen klar sein!
Damit einhergehend beantwortet sich auch die Frage, wer Kriegstreiber/-fortsetzungsbefürworter und wer Friedensbefürworter ist.
PS: Kleine Hilfe für dich, der Verteidiger kann nicht Kriegstreiber/-befürworter sein!
Fri Apr 21 12:34:04 CEST 2023 |
Luke1637
Willst du das jetzt ernsthaft bestreiten, dass dem so war? Dann blättere ein paar Seiten hier im Thread zurück. Dort gab es bereits die Fakten dazu. (Damit du nicht so lang suchen musst: Seite 575 Zum Beispiel)
Johnson war in der Ukraine und hat wohl sehr klar gemacht, dass wir keine Kompromisse wollen.
Edit: Seite 576 wars
Fri Apr 21 12:43:24 CEST 2023 |
5sitzer
Mit dem baldigen NATO Beitritt hat sich die Träumerei weniger sowieso erledigt.
Warum man sich seitenlang mit unlegbaren Eier auseinandersetzt bleibt fraglich 😁
https://www.spiegel.de/.../...t-a-6ae88707-dcbb-4dc4-ad12-5bdcbd28471a
Fri Apr 21 12:46:45 CEST 2023 |
Luke1637
Sagen wir mal so: Nur weil die Ukraine ursprünglich von Russland überfallen wurde und sich rein verteidigt hat, bedeutet es noch lange nicht, dass sie zwischenzeitlich keine Möglichkeiten zur Beendigung des Krieges hat verstreichen lassen.
Dass sie mittlwerweile ebenso den Krieg weiter befeuert, wie es am Anfang Russland getan hat.
Und ja, es ist absolut verständlich und nachvollziehbar in der Lage der Ukraine.
Genau deshalb wäre es jetzt so wichtig von aussen als mehr oder weniger Unbeteiligter -auch über den Kopf der Ukraine hinweg- dort auf den Frieden hinzuarbeiten.
Denn ob die ukrainische Führung überhaupt noch rational entscheidet? Oder ob es da nicht wirklich heißt: "Wir kämpfen bis zum letzten Ukrainer oder letztem Russen auf ukrainischem Boden"?
Da sehe ich unsere Verantwortung zu vermitteln und auf das Leid der Bevölkerung zu verweisen.
Fri Apr 21 12:50:35 CEST 2023 |
Luke1637
Und genau mit dieser Möhre vor der Nase wird die Ukraine zur Schlachtbank geführt...
Fri Apr 21 12:53:46 CEST 2023 |
TT-Eifel
.... Russland zufolge, dass der militärische Sondereinsatz in dem Nachbarland fortgesetzt werden müsse.
Er werde so lange dauern, bis "die Ziele der Entmilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine" erreicht worden seien, teilt das Verteidigungsministerium in Moskau mit.
https://www.n-tv.de/.../...-Hoffnung-auf-Frieden--article23143824.html
Fri Apr 21 12:55:08 CEST 2023 |
andyrx
Es will keiner nachgeben ... gekränkte Ehre und stolz auf der einen Seite und Freiheitsdrang und Unabhängigkeitswillen sich nicht unterwerfen zu wollen stehen sich gegenüber .
Wo soll da eine einfache Basis für Frieden sein ......dem Verteidiger sollte man zu gestehen dass er alles daran setzt seine Freiheit zu verteidigen oder etwa nicht ??
Fri Apr 21 12:59:05 CEST 2023 |
berlin-paul
Einfache Antworten begeistern immer die bildungsfernen Leute. Dafür gibt es in der deutschen Geschichte viele Beispiele bis in die Gegenwart hinein.
Rollen können sich wandeln und oft, gerade bei der Herbeiführung eines Krieges, werden sie auch gerne mal getauscht oder vorgetäuscht. Wer Angreifer ist, das ist eine Frage die viele Experten für 2014 damit beantworten, dass damals ukrainische Kräfte die russische Armee auf russischen Territorium angegriffen haben (damit die nichts an die unterstützten Separatisten liefern können). Dieser Krieg wurde mit Minsk1+2 eingefroren, damit die Ukraine aufgerüstet und kriegsfähig gemacht werden kann. Von den Russen wurde der wieder aufgetaut, nachdem sie für ihre Verhandlungsbemühungen zum Stopp der weiteren Natoosterweiterung ausgelacht worden sind, was eine bewusste Provokation war. Das ist also die russische Sicht der Dinge und die hat schon auch einige Tatsachen auf ihrer Seite. Wir beschränken uns darauf zu sagen, dass der Russe das nicht darf und dass es ihn viel kosten würde wenn er es dann doch machen sollte und wir die Ukraine bis über die Ewigkeit hinaus militärisch unterstützen werden. Auch das ist mehr Provokation als Friedenspolitik, also wieder was für "einfache" Leute.
Was vor Ort richtig ist, das wird der bestimmen der nach dem Krieg übrig bleibt. Derjenige steht noch nicht fest. Was aber feststeht ist, dass auf beiden Seiten Verbrecher am Werk sind und für blindes Vertrauen kein Anlass besteht. Dass entgegen aller Beteuerungen Natosoldaten im Kampf beteiligt sind, das stört hier offenbar auch keinen. Auf Eindeutigkeiten zu setzen ist daher eher schwierig. Unsere verflixte Doppelmoral legt uns dabei öfter mal aufs eigene Kreuz.
Fri Apr 21 13:08:07 CEST 2023 |
berlin-paul
Die Basis muss der Weltfrieden sein. Der Ukrainekrieg infiziert wirtschaftlich durch die Sanktionen die ganze Welt. Die Ukraine kann den Krieg nicht alleine führen. Die isolierten Russen anscheinend schon. Nachgeben muss zwischen den Kriegsparteien stattfinden. Rein faktisch hat das nicht nur Johnson verhindert. In dem Bereich lässt sich am schnellsten was bewegen, nur eben mit einem schwierig zu ertragenden Ergebnis. Die Alternativen sind nicht in Sicht.
Fri Apr 21 13:11:58 CEST 2023 |
TT-Eifel
Immer wieder schön so was zu lesen,offensichtlich kommen die Verluste doch auch in Russland an auch wenn sie hier von machen abgestritten werden.
Zitat:
Ein prominenter russischer Militärblogger kritisiert harsch die Ineffizienz der russischen Armee - und damit direkt auch Präsident Wladimir Putin.
Im Zentrum der Kritik: der Einsatz der Luftlandetruppen (VDV), der Marineinfanterie und vor allem der Elite-Einheit Speznas.
Jüngst war herausgekommen, dass viele Speznas-Einheiten nahezu komplett zerstört sind, die Kämpfer tot.
Und es werde Jahre dauern, um sie wieder aufzubauen.
https://www.focus.de/.../...lite-einheit-mit-putin-an_id_72885571.html
Fri Apr 21 13:15:59 CEST 2023 |
der_Nordmann
Gut, dass das nicht Stoltenberg zu entscheiden hat.
31 nationale Parlamente müssen dem zustimmen und selbst die USA sehen ein Beitritt mehr als skeptisch.
Da Russland als oberstes Ziel die Verhinderung des Beitritts hat, wird die NATO selbst auch kein Konfliktpotential dadurch zukünftig auslösen wollen.
Ob ein Beitritt dem Büdniss mehr bringt als es schaden anrichtet ist also noch zu klären. Ergo, wird es auf einen Status änlich damals mit Schweden und Finnland oder Österreich hinauslaufen.
Sicherheitsgarantien für die Ukraine und kein Beitritt zur NATO. So sind alle zu Kompromissen gezwungen und jeder bewahrt sein Gesicht.
EU Beitritt? Schon eher, aber such dieser Weg wird ein langer.
Fri Apr 21 13:16:28 CEST 2023 |
Luke1637
Ich verbessere dich mal ein wenig:
"Es will keiner nachgeben ... gekränkte Ehre, Stolz und Unabhängigkeitswillen auf der einen Seite, sowie (gekränkte) Ehre, Stolz, Freiheitsdrang und Unabhängigkeitswillen auf der anderen Seite.
Wer wird da nachgeben wollen?"
Es gibt natürlich keine "einfache" Basis für Frieden. Aber der Verteidiger könnte seine Freiheit mit soviel mehr, als nur mit militärischen Mitteln verteidigen.
Fri Apr 21 13:17:01 CEST 2023 |
5sitzer
Naja, mit den hypothetischen Annahmen will dich auch die Bundesregierung nicht beschäftigen 😁
https://dserver.bundestag.de/btd/20/063/2006366.pdf
Fri Apr 21 13:21:54 CEST 2023 |
der_Nordmann
Dafür haben sie ja schon 5Sitze die das erledigen.
Fri Apr 21 13:29:06 CEST 2023 |
berlin-paul
Nee ... dumm ist es, sich nicht zu Verhandlungen an einen Tisch zu setzen und substanziell zu verhandeln. Daran kann man die Russen festnageln, auch aus Perspektive der russischen Bevölkerung. Abgebrochen hat es auf Johnsons Einschreiten hin die Ukraine. Das war dumm.
Meine Sichtweise ist pro europäisch. Wir verlieren extrem viel Geld, Wohlstand und Sicherheit für viele Jahrzehnte und wir bekommen dafür Kriegsvertriebene, Industrieabbau und Abhängigkeiten von weniger kalkulierbaren Verbrechern. Wir "gewinnen" überhaupt nichts hinzu und werden die Kosten des Wiederaufbaus am Hals haben. So blöd waren ffrüher nur die "Pseudokommunisten".
Fri Apr 21 13:37:47 CEST 2023 |
Schwarzwald4motion
…sagte das Modell bei der Schönheitskonkurrenz.
Ruhe im Karton ist erst, wenn man sich auf ein gemeinsames Wertesystem geeinigt hat.
Für mich ist ganz klar, ein Aspekt eine funktionierende Zivilgesellschaft; und das hat viel mit Bildung freier Rede und Aufklärung zu tun.
Und eigentlich reicht das schon komplett, um zu wissen, dass wir auf der richtigen Seite sind.
Fri Apr 21 13:46:25 CEST 2023 |
berlin-paul
Träum weiter. Das Wertesystem ist jedem Staat selbst überlassen. So ist auch die UN Charta angelegt, die die Einmischung in fremde innere Angelegenheiten untersagt. Da gibt es kein richtiges und kein falsches System. Jedes für sich hat seine eigene Rechtfertigung durch die innere Akzeptanz im eigenen Staat.
Fri Apr 21 13:46:29 CEST 2023 |
Schwarzwald4motion
Tja, da steht wohl der Beweis aus.
Das natürlich Militärs anderer befreundeter Nationen die Kampfhandlungen begutachten um daraus zu lernen ist eher der absolute Standard.
Die Grundlinien der Völkerrechtswissenschaft und auch die Rechtsprechung der internationalen Gerichte sagt, dass man Konfliktpartei erst dann wird, wenn man aktiv an den Kampfhandlungen beteiligt ist. Eine Unterstützung einer Konfliktpartei mache den Unterstützer noch nicht zu einer Konfliktpartei. Ausdrücklich nicht angegeben ist in den geleakten Papieren, wo sich die Spezialkräfte in der Ukraine aufhalten sollen und welche Aufgabe sie haben.
Fri Apr 21 13:50:22 CEST 2023 |
berlin-paul
Es werden Ziele ausgespäht, in die Leitsysteme eingespielt und zum Abschuss freigegeben. In den gelakten Papieren geht es nicht um Beobachtungen sondern den Einsatz von Spezialkommandos. Der Nordmann hat drauf hingewiesen, dass die Briten ihre aktive Beteiligung bei der Schlangeninsel eingeräumt haben. Formal gesehen haben die also den Status einer Kriegspartei.
Fri Apr 21 13:50:24 CEST 2023 |
der_Nordmann
Der letzte Satz dieses Post zeigt das Dilemma in dem der "Werte Weste" steckt. Anzunehmen es gebe nur eine, seine eigene, richtige Seite.
Genau mit dieser Arroganz wird es nie zu Kompromissen kommen.
Fri Apr 21 13:52:18 CEST 2023 |
5sitzer
Autsch 😁
https://www.washingtonpost.com/.../
Fri Apr 21 13:56:34 CEST 2023 |
Schwarzwald4motion
Was ist deiner Meinung nach die Alternative zu:
Zivilgesellschaft mit Bildung, freier Rede und Aufklärung 😕
Das hat gar nichts mit „Werte Westen“ zu tun,
das ist universell, können bloß Despoten und Autokraten nicht unterstützen 😰 !
Fri Apr 21 14:01:35 CEST 2023 |
der_Nordmann
Schatzi,
es geht um die Sichtweise "richtige Seite", nicht um den Inhalt!
Fri Apr 21 14:01:46 CEST 2023 |
berlin-paul
In Sachen Bildung scheinen wir Despoten und Autokraten zu sein ....
https://www.freenet.de/.../...einer-schule-sitzenbleiben-40460842.html
Fri Apr 21 14:06:38 CEST 2023 |
andyrx
Die Werte der russischen Gesellschaft werden durch nationalistiscge und militaristische Propaganda des Führung im Kreml bestimmt und die Russen nehmen das genauso an und stehen dazu wie wir deutschen dem Österreicher aus Braunau unsere Werte anvertraut haben……so lange ein Land bzw. Gesellschaft in den eigenen Grenzen seine Komplexe so auslebt soll es egal sein …..aber dabei bleibt es so gut wie nie wenn „Führer“ nach höheren streben.
Und deshalb ist es gut wenn den Russen ein militärischer Misserfolg weitere Bestrebungen dieser Art verhagelt und die Grenzen ihrer Allmachtphantasien aufzeigt und dies wird auch so kommen …..Russland wird scheitern wie auch Hitler am Ende gescheitert ist …..
Fri Apr 21 14:08:50 CEST 2023 |
Schwarzwald4motion
Danke der Übersetzer hat ganze Arbeit geleistet:
…dass ihr Hauptziel Deutschland sei, wo sie die Europäische Union, die Vereinigten Staaten, Großbritannien und die NATO diskreditieren und gleichzeitig die Deutschen davon überzeugen sollten, dass sie durch die gegen Russland verhängten Sanktionen geschädigt würden…
Kommt mir irgendwie bekannt vor 😛
Fri Apr 21 14:12:15 CEST 2023 |
tomcat092004
Welcher Übersetzer?
Fri Apr 21 14:12:18 CEST 2023 |
Dr. Shiwago
Ja!
Fri Apr 21 14:14:02 CEST 2023 |
Schwarzwald4motion
Der in deinem Browser 🙂