Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Thu Feb 24 13:14:22 CET 2022 |
PIPD black
Du schriebst, dass 95% sich keinen Krieg vorstellen könnten. In den Gebieten leben 100% täglich mit diesen Kriegen und sterben als Beteiligte oder Unbeteiligte.
Thu Feb 24 13:15:57 CET 2022 |
Goify
Ich meinte das so, dass sie sich nicht vorstellen können, was ein Krieg Positives bewirken soll.
Thu Feb 24 13:16:59 CET 2022 |
bronx.1965
Eines ist auf jeden Fall klar:
Wenn der Staatschef und oberste Befehlshaber einer mit Nuklearwaffen ausgerüsteten Armee davon spricht, daß Länder die sich Russland in den Weg stellen "mit furchtbaren Konsequenzen wie sie sie noch nie erlebt haben" rechnen müssen, dann verändert das fundamental alles!
Den Umgang mit Russland, die künftige Diplomatie, Ökonomie, alles muß neu bewertet werden.
Aufrüstung und bisherige sicherheitspolitische Konzepte gehören auf den Prüfstand.
Thu Feb 24 13:19:07 CET 2022 |
5sitzer
Andy, gib’s zu, dein G3 liegt mit ausreichend Munition bereit, der Allrad ist getankt und mit ausreichend vollen Reservekanistern bestückt und du bist marschbereit.
Mir hingegen widerstrebt die Vorstellung in der aktuellen Situation zur Waffe greifen zu müssen bzw. dies von anderen zu fordern.
Thu Feb 24 13:31:53 CET 2022 |
andyrx
Ich bin immer noch erstaunt wie ahnungslos und völlig hilflos die westliche Welt aufgestellt ist ….irgendwie waren die Spione und Geheimdienste früher effektiver ….James Bond lässt grüßen 😛
Via Satellit könnte man ein Photo von dem Nummernschild meiner Autos machen um es mal so überspitzt zu sagen ….und niemand hat bemerkt was da vor sich geht ??
Wir reden mit einem Autokraten und Diktator der seinen Krieg vorbereitet obwohl der gar nicht zuhört ….weil sein Entschluss längst feststeht….😮
Wir reden über Klimaschutz und Decarbonisierung mit jemanden den das überhaupt nicht interessiert und der abends im Bett wahrscheinlich über so viel Naivität geschmunzelt hat ….ohwei ohwei da wird einem Angst und Bange ob wir den ideologischen Schalter zügig auf Krisenmodus umstellen können.
Als da wären …..
Bestandsaufnahme Energieversorgung
Realistische Einschätzung Verteidigungsfähigkeit und Ausrüstung
Analyse des Gegners und erkennen seiner Strategie
Zustand Zivilschutz
Realistische Einschätzung von Sanktionen ( nicht nur symbolische sondern real schmerzhafte )
Lernen aus der Geschichte und mal genau hin schauen wie es möglich war das Hitler mit dem relativ kleinen Deutschland im Handstreich fast ganz Europa überrennen konnte ….und was man damals falsch gemacht hat in der Behandlung Hitlers im Vorfeld des zweiten Weltkrieges…..man kann aber auch lernen warum die Wehrmacht eine der besten Armeen aller Zeiten war und oft in Unterzahl die Oberhand behielt.
Thu Feb 24 13:32:24 CET 2022 |
PIPD black
Als ich von dem Aufruf an die ukrainische Bevölkerung, zur Waffe zu greifen und sich bei der Armee zu melden, gelesen habe, ist es mir eiskalt den Rücken runtergelaufen.
Thu Feb 24 13:35:00 CET 2022 |
Nr.5 lebt
Ich habe noch ein paar Verwandte (so 8 - 10) die wohnen maximal 20Km von der ukrainischen Grenze entfernt. Aber ich denke auch, dass das keine Rolle spielt.
Die EU und die NATO sollten sich da jetzt militärisch raushalten, aber immens die Truppen im Baltikum, in Polen ... ... ... verstärken.
Thu Feb 24 13:35:43 CET 2022 |
andyrx
Ich habe nie „gedient“ und war nicht bei der Bundeswehr ….aber ich schaue oft und gerne über den Tellerrand und habe mir sehr genau angeschaut was zum zweiten Weltkrieg geführt hat und wie es möglich war das Hitler so mächtig werden konnte und wie solche Typen ticken.
Thu Feb 24 13:36:59 CET 2022 |
andyrx
Glaube ich dir sofort 🙁
Thu Feb 24 13:43:31 CET 2022 |
Goify
Plötzlich wird der damals lustig gemeinte Spruch: "Eckhard, die Russen kommen!" traurige Realität.
Thu Feb 24 13:43:34 CET 2022 |
5sitzer
Nun, im Gegensatz zu damals brauchen die ‚großen‘ heute nur ein paar Knöpfe zu drücken und alles liegt verstrahl, verseucht in Schutt und Asche. Da ist jedes Leben im 1:1 Kampf eins zu viel.
Sehen die meisten Ukrainer ebenso und haben sich heute früh auf den Weg gen Westen gemacht. Mal schauen wie lange die West und Südgrenze noch frei passierbar sein wird.
Thu Feb 24 13:44:03 CET 2022 |
bronx.1965
Der Text der Putin-Rede.
Alles gesagt!
Thu Feb 24 13:44:43 CET 2022 |
andyrx
Was mich verwundert ist dass der Lautsprecher von Europa Emanuel Macron merkwürdig still ist ….der leckt sich derzeit wohl die Wunden aus seinen letzten Vermittungsversuchen….die in der jetzigen Betrachtung ja von einer völligen Fehleinschätzung zeugen.
Putin hat ihn labern lassen und war mit seinen Gedanken sicher schon ganz woanders.
Thu Feb 24 13:52:38 CET 2022 |
andyrx
Der unverhohlene Wechsel von beschwichtigen zum drohen…..😮
Die russischen Truppen stehen laut Nachrichten bereits 30km vor Kiew ….der hat einen genauen Plan und alles gut vorbereitet….😰
Deshalb ist er da extrem selbstbewusst unterwegs…..die NATO ist gut beraten in den baltischen Staaten und Polen / Ungarn und Rumänien massiv zu verstärken!!
Thu Feb 24 13:56:33 CET 2022 |
bronx.1965
Interessantes Resume unseres obersten Heeresinspekteurs:
"Vor dem Hintergrund des russischen Angriffs auf die Ukraine hat Heeresinspekteur Alfons Mais die jahrelange Vernachlässigung bei der Einsatzbereitschaft der Bundeswehr ungewöhnlich scharf kritisiert. "Ich hätte in meinem 41. Dienstjahr im Frieden nicht geglaubt, noch einen Krieg erleben zu müssen. Und die Bundeswehr, das Heer, das ich führen darf, steht mehr oder weniger blank da", schrieb der Generalleutnant am Donnerstag im Netzwerk Linkedin - wodurch zur ungewöhnlichen Schärfe der Äußerung auch noch ein ungewöhnlicher Ort hinzukommt. "Die Optionen, die wir der Politik zur Unterstützung des Bündnisses anbieten können, sind extrem limitiert."
Alfons Mais: "Ich bin angefressen"
Deutschlands oberster Heeressoldat schrieb weiter: "Wir haben es alle kommen sehen und waren nicht in der Lage, mit unseren Argumenten durchzudringen, die Folgerungen aus der Krim-Annexion zu ziehen und umzusetzen. Das fühlt sich nicht gut an! Ich bin angefressen!"
(Quelle: t-online)
Thu Feb 24 13:56:42 CET 2022 |
Goify
Ich glaube eher, man sollte die ehemaligen Sowjetstaaten schützen und nicht alle anderen Länder hinter dem damaligen eisernen Vorhang.
Der will ja irgendwie die alte UDSSR wieder aufbauen. Nur hätte er ja mal fragen können, ob er da mit seiner Meinung allein dasteht. Dann hätte man ihm dies nämlich bestätigt.
Heute fiel mir wieder auf, dass Vitali Klitschko Bürgermeister von Kiew ist. Der ist nicht sonderlich begeistert, wenn man an die Vergangenheit denkt.
Thu Feb 24 14:03:12 CET 2022 |
andyrx
So etwas hab ich befürchtet und Putin weiß das sicher schon länger als unsere eigene Regierung 😠
Thu Feb 24 14:04:47 CET 2022 |
andyrx
Ja natürlich ….je weiter man die Front nach Osten verlagert umso mehr Zeit gewinnt man.
Thu Feb 24 14:16:37 CET 2022 |
twindance
twindance muss
an der Front kämpfen, lt Dr Schiwagoauch noch arbeiten 😉.Meine Sichtweise dazu hat sich nur in wenigen Punkten geändert.
-Es ist unmaßgeblich wie objektiv gerechtfertigt dies war/ist - Russland fühlte sich von der NATO bedroht.
-Es ist erwiesen, dass die NATO sich entgegen iher Versprechen, entgegen der Warnungen Russlands und entgegen der Warnungen eigener Sicherheitsexperten (HOCHRANGIGER Sicherheitsexperten, die schon den Vietnamkrieg in verantwortlicher Position miterlebten) bis an die Grenzen Russlands ausbreitete und hochmoderne Waffensysteme praktisch vor der russischen Haustür platzierte
-Es ist erwiesen, dass die NATO die Ukraine in das Bündnis holen wollte. Die Aussagen " Die Aufnahme der Ukraine steht derzeit nicht im Geringsten zur Debatte" ist der blanke Hohn gewesen - man beachte das kleine Wörtchen derzeit....
-Der Truppenaufmarsch an der Grenze wurde von der NATO/dem Westen allein mit Drohungen und Sanktionsankündigungen beantwortet. Es wurde Putin immer nur gedroht und gefordert, ihm aber nie irgendetwas ANGEBOTEN. Das Problem ist - wenn ich einem mir unfreundlich gesonnenen Hund den leckeren Knochen aus dem Maul nehmen will, muss ich ihm einen adäquaten Ersatz anbieten, dass er den Knochen freigibt. Dagegen gelingt dies ganz selten durch Geschrei, Gezeter und Geraufe - mit hoher Wahrscheinlichkeit schnappt der Hund stattdessen zu. Hier haben sich alle Diplomaten und westlichen Entscheidungsträger heftig getäuscht - so wie auch ich mich. Alle dachten, der Putin-Hund würde nur knurren, bellen und zerren - aber er hat nach wochenlangem Zerren einfach zugeschnappt..
Die Anerkennung der Donbass-Republiken und deren militärische Unterstützung kann ich noch verstehen - dies hat die NATO mit dem Kosovo ganz genauso gemacht. Wenn ich hier sage, ich verstehe dies - es bedeutet noch lange nicht, dass ich es gut und richtig finde!
-Die aktiven Angriffe auf die Ukraine aber stoßen bei mir ebenfalls auf grundsätzliche Ablehnung. Um mal bei Herr der Ringe zu bleiben, als Gandalf sagte: "Saruman - ein Zauberer sollte mehr Verstand besitzen".
Es sollte jetzt schleunigst mal vom hohen Ross der moralischen Überlegenheit herabgestiegen werden und mit Putin ein ernsthaftes und vor allem lösungsorientiertes Gespräch gesucht werden. Die Sanktionen - die sind vorher eingeplant gewesen. Sanktionen haben den Russen seit Jahren nicht interessiert, Sanktionen haben den Irak nicht in die Knie gezwungen, Kuba hat die Sanktionen überlebt und Nordkorea baut trotz Sanktionen Atomwaffen. Unsere tollen wohltönenden Sankltionen inkl. Nordstream werden Putin nicht beeindrucken, die europäische Wirtschaft wird ordentlich Federn lassen und die amerikanischen Unternehmen und die Chinesen freuen sich und werden glänzende Geschäfte machen. Immer neue Drohkulissen und Strafandrohungen sind wenig sinnvoll - Putin ist in einer Situation, wie sie für Amokläufer und in Kriegsgefechten beschrieben wird - ab einem bestimmten Punkt werden Konsequenzen ausgeblendet und der ganze Vorgang läuft wie ein Automatismus und wie selbstverständlich ab. Diesen Automatismus kann man jetzt nur mit Vernunft und emotionsfreier Sachlichkeit durchbrechen. Ich hoffe zutiefst, dass auf BEIDEN Seiten mal das Hirn ein- und die Eier ausgeschaltet werden. Es geht jetzt nicht darum, Putin unnachgiebig in die Schranken zu weisen und als den unzweifelhaften Verlierer hinzustellen - es geht darum, den Brandherd auszutreten und danach alle Vorkehrungen zu treffen, dass es zu keinem neuen Brand kommt. Es ist aber illusorisch, dies mit Waffen und Abschreckung zu versuchen - das klappt nicht, wie uns eben gerade eindrucksvoll und schmerzhaft vor Augen geführt wurde
Thu Feb 24 14:17:14 CET 2022 |
Dr. Shiwago
Noch vor einigen Jahren, wären die Menschen in Moskau in einer solchen Situation, auf die Straße gegangen um zu protestieren. Inzwischen traut sich das keiner mehr.
Thu Feb 24 14:24:24 CET 2022 |
andyrx
@twindance
Ich sehe es anders ….Putin wollte keinen Verhandlungserfolg er wollte die Ukraine heim ins Reich holen.
Jeder der das Gespräch gesucht hat dürfte das Gefühl haben dass Putins Entschluss längst feststand ….die Ukraine zurück zu holen und zwar komplett.
Den Wert von Sanktionen halte ich auch für überschaubar ….
Die Reden Putins und ansagen sprechen eine deutliche Sprache was er vor hat und er gibt sich auch gar keine Mühe mehr irgendwas unterm Deckel zu halten.
Er will die Entscheidung auf dem Feld und nicht am Tisch
Thu Feb 24 14:28:34 CET 2022 |
Dr. Shiwago
Das moderne, russische Waffensysteme quasi vor der EU-Haustüre stehen, hat nicht zu interessieren oder was? Berlin ist von russischen Waffen schneller erreichbar als Moskau von NATO-Waffen.
Thu Feb 24 15:00:08 CET 2022 |
Gravitar
Ich finde das hier abstoßend arrogant. Wer glaubt, nach dieser Nacht, man könne Putin durch ein Aufgebot an der Grenze stoppen oder beeindrucken oder durch Truppenverlagerung in die baltischen Staaten zu einem Umdenken bringen, der glaubt auch, dass Senf schön macht. Die Würfel sind gefallen, jede Konzentration von Truppen an der Grenze wird als zusätzliche Bedrohung aufgefasst und entsprechend gewürdigt, das dürfte klar sein. Er hat momentan diplomatisch nichts mehr zu verlieren. Und selbst eine Aggression gegen ihn, die zielgerichtet Schaden anrichtet, weiß er zu jeder Zeit zu beantworten, da bin ich mir sicher!
Sollte jemand auf die Idee kommen, ihn irgendwo massiv zu ärgern, so bin ich mir ziemlich sicher, dass auch Duisburg oder Konsorten einmal mit Hiroshima gleichsetzbar sind. Also munter versuchen, aber nachher nicht wundern oder gar heulen....
Gruß
Gravitar
Thu Feb 24 15:13:13 CET 2022 |
Gravitar
Es wird keine Entscheidung auf dem Feld geben. Die Ukraine ist zu schwach und wird annektiert, das dürfte klar sein. Entweder es kehrt danach Ruhe ein oder ein Ende Putins ist auch ein Ende einiger atomarer Einsatzmittel, wo immer die auch zum Einsatz kommen. Meiner Meinung nach weniger in Amerika, dort ist man etwas geschützt und weiter entfernt, hier bei uns wird es aber wohl mehr Möglichkeiten der strategischen Antwort geben. Hat noch den Vorteil, sich das Gebiet absehbar wieder unter den Nagel zu reißen, wenn der Fallout durch ist....
Gruß
Gravitar
Thu Feb 24 15:43:11 CET 2022 |
andyrx
Bevor man sich mit putin erneut unterhält muss man erstmal schauen was für Karten man selbst in der Hand hat …😮
Thu Feb 24 15:45:47 CET 2022 |
Goify
Und ob man eine Sprache findet, die beide verstehen. Aktuell hatten wohl alle versucht, auf Suaheli zu verhandeln, was offensichtlich mangels Sprachkenntnissen scheiterte. Da Putin sehr gut Deutsch kann, wäre das eine sinnvolle Sprache.
Thu Feb 24 15:54:31 CET 2022 |
5sitzer
Wer sagt das? Die Amerikaner waren zu jeder Zeit in voller Kenntnis dessen was jetzt passiert ist.
Thu Feb 24 15:55:27 CET 2022 |
andyrx
Mit einem Erpresser verhandeln ??
Die Verträge die haben will sind die blaupause für seine künftigen militärischen Ziele …Europa ist das Ziel und nicht die Ukraine … damit müssen sich die Staatschefs auseinandersetzen und nicht zum palavern
Thu Feb 24 15:58:29 CET 2022 |
5sitzer
Natürlich wird niemand aktuell mit Putin verhandeln oder Zugeständnisse machen, dieses Wunschdenken hatte Gysi gestern beim Lanz ebenfalls verkündet und verständnisloses Kopfschütteln darauf erhalten
Thu Feb 24 16:02:31 CET 2022 |
andyrx
Was mich sehr beunruhigt ist die Ruhe und Gelassenheit mit der er seine Drohungen ganz offen publiziert ….das macht nur jemand der ein extrem guten Blatt auf der Hand und eventuell sogar das Blatt der anderen kennt 😮
Thu Feb 24 16:07:04 CET 2022 |
Goify
Daher wäre ja ein Luftschlag gegen Moskau so sinnvoll: Damit rechnet er niemals im Leben, dass sich die Nato gegen geltendes Völkerrecht setzt und Brandbomben auf die Stadt abwirft. Er rechnet sicherlich mit allem, aber damit?
Thu Feb 24 16:08:05 CET 2022 |
PIPD black
Und die haben von den Plänen angeblich im Oktober erfahren und sie im November an die Nato gegeben. Angeblich der Plan, wie er heute umgesetzt wurde/wird.
Interessant daran ist, dass es wohl der litauische Geheimdienst war, dem die Pläne in die Hände fielen.....wenn das mal nicht der Grund für den nächsten Angriff ist.
Thu Feb 24 16:08:57 CET 2022 |
andyrx
Hmm wie das die Bevölkerung aufnimmt ??
Da hatte ihr führer ja in allen recht 😮
Thu Feb 24 16:11:08 CET 2022 |
PIPD black
Niemand bei gesundem Verstand wird Brandbomben auf eine Millionenstadt werfen, die zwar von Korruption getränkt, aber nicht am Krieg gegen die Ukraine schuld ist. Da wäre man nicht besser als der Kriegstreiber. Wenn man denn will, wird man es so anlegen müssen wie bei Osama bin Laden und seinem Gefolge. Aber das kann man beides nicht miteinander vergleichen.
Und wer weiß, wer dann in seine Fußtapfen steigt und die Hand am Drücker hat und ggfs. auch auslöst? In seinem Gefolge befinden sich mit Sicherheit genug Genossen, die im blind folgen und diese Ideologie ebenso ausleben.
Thu Feb 24 16:19:10 CET 2022 |
Goify
Das würde allerdings zeigen, dass die NATO auch vor drastischsten Mitteln nicht zurückschreckt und ungerührt über Leichen geht. Das müsste Putin schwer schockieren. Entweder gibt er dann auf oder drückt auf den roten Knopf und legt die gesamte Erde in Schutt und Asche. Das könnte 50/50 ausgehen.
Thu Feb 24 16:21:53 CET 2022 |
PIPD black
NEIN!
Sowas kann man nicht gutheißen. Da sollte es heute präzisere Möglichkeiten der Kriegführung geben als Millionen von zivilen Opfern.
Thu Feb 24 16:25:06 CET 2022 |
andyrx
Quasi wer hat dickeren Cochones und die kürzere Zündschnur…ein Szenario mit konventionellen Waffen noch denkbar im Atomzeitalter jedoch nicht
Thu Feb 24 16:28:34 CET 2022 |
PIPD black
Von wo aus hält Putin eigentlich seine Reden? Immer noch aus seinem Zarenpalast oder inzwischen aus nem Atomluftschutzbunker 25 Etagen unter der Erde?😕
Thu Feb 24 16:30:54 CET 2022 |
Gravitar
Ich staune über eure psychologische Interpretation der Dinge. Und zusätzlich darüber, dass ihr das Ende der Menschheit billigend in Kauf nehmt, um irgendjemanden Grenzen aufzuzeigen. Habt ihr alle keine Kinder? Putin schockiert momentan nichts, nicht einmal der eigene Tod. Er wll sich ein Denkmal einer wiedererstarkten russischen Macht setzen und seinen Einfluss ausbauen. Das dieses Unterfangen mit einem atomaren Holocaust enden könnte, wäre zu mindestens den gleichen Teilen von Entscheidungsträgern zu verantworten, die eine Eskalation der Mittel in Erwägung ziehen. Wer arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten 50/50 und hält die für eingehbar? Wer nimmt 1Mrd. Tote billigend in Kauf? Das sind Optionen hier bei denen ich denke, wir spielen eine Runde Risiko und es wird schon gut gehen....
In so einer NATO hätte ich nichts verloren, wo das Leben meiner Familie als Kollateralschaden einkalkuliert wird...
Gruß
Gravitar
Thu Feb 24 16:34:31 CET 2022 |
Goify
Wie viele treue Gefolgsleute hat denn Putin? Es heißt ja immer, wenn man den Obersten wegräumt, kommt ein Schlimmerer nach.