Tue Nov 30 18:39:22 CET 2021
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jennss
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Kommentare (616)
 energiespeicher
In der Energiewende kommt den Speichertechnologien eine Schlüsselrolle zu, weil regenerative Energien von der Natur abhängig sind und statt Energie bei Bedarf zu produzieren, wie Kohle- oder Atomkraftwerke, sie nur Energie aus der Natur ziehen, wann es sie gerade gibt.
Viele denken beim Speichern zuerst nur an Batterien. Diese sind kompakt und effizient, aber es gibt noch mehr. Energie lässt sich z.B. als Potentialenergie (erhöhte Lage), wie auch als kinetische Energie (Bewegung) speichern, aber auch in Wärme und flüssigen oder gasförmigen Stoffen. Kinetische Energiespeicher wie z.B. Schwungräder (u.a. in Formel 1-Technik) sind für die Energiewende wahrscheinlich weniger von Bedeutung, denn die Bewegung hat über die Zeit Verluste, die bei Energiespeicherung in erhöhter Lage nicht auftreten. Im Prinzip ist auch ein E-Auto, d.h. nicht die Batterie selbst, sondern die Bewegung, ein kinetischer Speicher, denn beim Bremsen gibt es Energie zurück
Wie schnell Energie aus dem Speicher abgerufen werden kann, ist ein wichtiger Punkt für den jeweiligen Einsatzort/-zweck. Die Speicherverluste sind auch unterschiedlich.
Für die Energiewende interessant sind hauptsächlich:
Für kürzere Speicherdauern gäbe es noch:
Toll erklärt sind hier verschiedene Speichertechnologien: https://www.energie-experten.org/.../energiespeicher .
Eine weitere Übersicht (vom Bundesministerium) zu Speichertechnologien: https://www.bmwi.de/.../speichertechnologien.html
Je nach Einsatzgebiet stehen also verschiedene Speichertechnologien zur Verfügung. Insgesamt lässt sich sagen, dass es doch eine Menge Möglichkeiten zur Energiespeicherung gibt und die sind wichtig für regenerative Energien wie Wind- und Solarenergie. Welche Speichervariante zu wählen ist, hängt davon ab, wie lange Energie zu speichern sein soll bzw. wie schnell sie abrufbar sein muss und welche Möglichkeiten der gewünschte Speicherort bietet. Ich bin gespannt, wie es weitergeht auf dem Weg, Atom- und Kohlestrom komplett abzubauen. j. |
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Thu Dec 02 08:20:22 CET 2021 |
slv rider
stimmt, ich meinte elektrische energie. davon wird dann mehr benötigt.
na den nachwuchs mit dem pseudoökologischen hybrid suv helikopterelterntaxi jeden tag zur kit bringen z. b.
Thu Dec 02 08:32:20 CET 2021 |
Goify
Wie hier im Forum schon zig Male geschrieben, der Energieverbrauch muss drastisch runter (nein, nicht in der Höhle wohnen!) und dann brauchen wir fast keine Energiewende mehr, wenn wir einfach den Teil einsparen, der bisher mit dem Ausstoß von CO2 verbunden war.
Beispiele: Wir fliegen nur noch dann, wenn wir es unbedingt müssen und sparen damit 90 % aller Flüge ein. Die freiwerdenden Flughäfen können wir in Solarparks umwandeln. Also ein doppelter Einspareffekt.
Wir schaffen die Pendlerpauschale ab, was dazu führt, dass auf dem Land drastisch weniger gebaut wird und somit unvorstellbare Mengen graue Energie eingespart werden. Auf den nicht verbrauchten Flächen bauen wir Lebensmittel an und forsten auf.
Thu Dec 02 08:41:34 CET 2021 |
slv rider
so in der art. ich bin auch das letzte mal vor corona in den urlaub geflogen (ich böser....
). bei einem kerosionverbrauch von ca. 3 liter/100km pro passagier (und dann nur innerhalb europas) auch nicht schlechter als wenn man mit dem wohnmobil nach italien schaukelt. ist jetzt aber mehr eine grundsatzdiskussion. vielleicht besser zum topic zurück....?
Thu Dec 02 08:46:46 CET 2021 |
Goify
3 Liter/100 km bis in die USA sind aber dann schon was anderes als mit einem WoMo in Europa herumzugurken.
Thu Dec 02 08:55:03 CET 2021 |
slv rider
ich beschränke mich auf europa. und noch nicht mal mit dem böhzen kreuzfahrtriesen. nur ein bisschen fliegzeug. aber selten.
manchmal reicht mir auch die ostsee.
und apropos speicher, kann man nicht einen keilriemen um den mond legen und den als schwungspeicher benutzen? bei der größe müsste da ausreichend kapazität vorhanden sein.
Thu Dec 02 09:23:04 CET 2021 |
Standspurpirat134054
Nicht umsonst startete die industrielle Revolution und damit die Moderne erst, als wir die gespeicherte Sonnenenergie von ein paar Millionen Jahren anzapften. Vorher gab es zwar Kuckucksuhren, aber auch eben auch ein paar hundert Kinder, die die Handwebstühle bedienten.
Thu Dec 02 09:29:25 CET 2021 |
mozartschwarz
Bestreite ich genau wo? So du denn überhaupt auf meine Einlassungen reagierst...
Mir scheint allerdings das einigen hier die Dimensionen nicht klar sind. Weder was den Flächenbedarf für EE angeht, geschweige denn Den für die nötigen Speicher.
Dann natürlich die gigantische Aufgabe insich, in einem extremst kleinen Zeitfenster...
Aus vielerlei Gründen bin ich, wie sehr große Teile der Weltbevölkerung, ein absoluter befürworter modernster Kernkraftwerke (Flüssigsalz, Brutreaktor) und der Forcierung der Forschung auf dem Gebiet der Fusion.
Klassische EE werden nicht für eine unabhängige Versorgung Europas oder Deutschlands ausreichen. Deren Grundlastfähigkeit ist zu gering, die aktuell angedacheten Speicher verlustreich, riesig und uneffizient.
Man wird also versuchen müssen technologieoffen und vorurtelsfrei CO2-neutral zu werden.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren das hier viele immer nur den akuten Strombedarf sehen und eben unter Verkehr auch nur Autos im Kopf haben, wenn überhaupt.
Thu Dec 02 09:35:40 CET 2021 |
mozartschwarz
Hallo... wach werden... Die "Helsbringer" kommen mit dem Privatjet zum Klimagipfel und du meinst wenn du deinen Namen um das Windrad tanzt wird die ganze Welt besser....
Klar können wir versuchen ob alles wieder über Selbstversorgung klappt. Hat aber schon in der Jungsteinzeit zu Konflikten geführt.
Thu Dec 02 09:42:37 CET 2021 |
slv rider
die heilsbringer im privatjet sind jetzt auch nicht die masse...
und das mit der (mehr) selbstversorgung hätte auch den vorteil einer geringeren abhängigkeit von gewissen mächten.
die kkw technik sehe ich zwiegespalten. einerseits fasziniert, war schon mal in einem kkw, andererseits viele probleme. die fusionstechnik... immerhin erforschen die gerade andere für uns....
Thu Dec 02 09:46:06 CET 2021 |
Goify
Das fordere ich ganz vehement von dir ein! Du hängst wohl noch in den 80ern fest. Komm zu uns rüber ins Jahr 2021.
Thu Dec 02 09:48:10 CET 2021 |
mozartschwarz
Wir müssen halt die Angst ablegen. Fokushima und Tschernobyl wären mit modernen Reaktoren so nicht möglich und das Atommüllproblem würde sich auch lösen. Die alten AKW würde ich auch nur solange laufen lassen wie nötig. Allerdings würde ich vorher die Kohle abschalten.
Thu Dec 02 12:25:27 CET 2021 |
pelowski
Für das Ablegen der Angst bin ich auch.
Und was Fukushima betrifft, so war das kein KKW-Unfall, sondern ein Tsunami. Und bitte mal recherchieren, wieviele Menschen sind dort wegen des überfuteten KKWs gestorben?
Kohle abschalten: Das kann man immer noch machen, wenn absehbar ist, dass sie demnächst erschöpft ist. Bis dahin ist jedoch noch einige Zeit.
Da ja die meisten Diskutanten hier der anti-CO2 Propaganda erlegen sind, hat es wenig Sinn, zu erklären, dass die Welt nicht weniger, sondern MEHR CO2 in der Atmosphäre braucht. Das zu begreifen, fällt natürlich beim täglichem Bombardement der Medien und mangelnden naturwissenschaftlichen Kenntnissen schwer.
Übrigens liegt nach neuesten Erkenntnissen die CO2-Sensibilität (= Verdoppelung des CO2-Gehaltes von z.Zt. ~400ppm auf ~800ppm) bei 0,8-1,1 °C!
Thu Dec 02 12:27:50 CET 2021 |
slv rider
für welche seite der erdscheibe gilt das?
Thu Dec 02 12:41:36 CET 2021 |
Acidrain2001
Thu Dec 02 12:42:24 CET 2021 |
LF-X
Was den Unfall ausgelöst hat ist eigentlich unerheblich. Es hat gezeigt, dass Kernkraft auch in technologisch fortschrittlichen Nationen nicht ohne Risiko betreibbar ist.
Thu Dec 02 12:44:44 CET 2021 |
Acidrain2001
Und selbst wenn, nehmen wir mal an (frei nach Lesch) "nur mal für Spaß" man könnte die 100% sicher betreiben. Was machen wir dann die nächsten paar Mio. Jahre mit dem strahlenden Müll?
Thu Dec 02 13:23:32 CET 2021 |
Goify
Ins Weltall schießen mit den Raketen vom amerikanischen Rocket-Man.
Thu Dec 02 13:26:58 CET 2021 |
Acidrain2001
Wurde tatsächlich schon früher mal analysiert, leider ist der Kram zu schwer. Und macht natürlich üble Sauerei wenn mal ne Rakete abstürzt oder explodiert.
Thu Dec 02 13:34:50 CET 2021 |
Goify
Wenn ich meine Formelsammlung finde, rechne ich mal aus, wie schnell man sein muss, um auf der Erdoberfläche sich fortzubewegen, bis man wegen der Fliehkraft von der Erde abhebt und ins Weltall fliegt.
Thu Dec 02 13:37:50 CET 2021 |
Alexander67
Das Atomzeitalter fing in den 40er oder gar 30er Jahren des letzten Jahrhunderts an. In etwas über 8 Jahren sind wir in den 30er Jahren dieses Jahrhunderts.
Wir eilen mit riesen Schritten zum 100-jährigen Jubiläum der Atomenergie. Aber niemand hat eine Lösung für das Entsorgungsproblem oder kann die Kosten bestimmen.
Atomenergie ist doch nicht so günstig.
Das Risiko im Betrieb ist in meinen Augen nur das Sahnehäubchen obendrauf.
Zum CO2 mal die Statistiken hier betrachten.
https://youtu.be/zRFuMvPiy7U
Oder besser das ganze mal ansehen.
Thu Dec 02 13:40:33 CET 2021 |
Alexander67
Aber nicht zum Mars.
Den. Mars bringt verbrauchte Energie sofort zurück.
Thu Dec 02 13:43:34 CET 2021 |
Alexander67
Nennt sich Fluchtgeschwindigkeit.
Siehe
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit_(Raumfahrt)
Braucht man aber bei Raketen nicht.
Weil die ja andauernden Schub haben.
Thu Dec 02 13:48:18 CET 2021 |
mozartschwarz
Genau da geht eben das Defizit an Info weiter.
Moderne AKW könnten alte Brennstäbe, die noch 90% der Energie haben, auf annähernd 0 runterbrennen. Restlagerbedarf dann noch 100 Jahre. Atommüllproblem gelöst.
Fokushima war eine Kernschmelze. Keine Ahnung warum man da was schönredet. Genau wie Tschernobyl auch. Letztlich Beide auf menschliche Fehler runterbrechbar.
Fällt bei Flüssigsalz aber aus..
Den Klimawandel leugne ich auch nicht. 150 Jahre fosile Industrialisierung hinterlassen sicher ihre Spuren.
Thu Dec 02 13:59:30 CET 2021 |
Acidrain2001
Braucht man schon. Die Rakete muss mindestens Fluchtgeschwindigkeit haben, damit sie nicht wieder runterkommt. Deshalb reicht auch ne kleine Rakete um zur ISS in den Orbit zu kommen, aber für Mond, Mars und weiter benötigt es mehr Schub und damit größere Raketen.
In die Sonne schießen ist leider auch schlecht, das verbraucht noch mehr Energie für so eine Flugbahn.
Thu Dec 02 14:02:52 CET 2021 |
onzlaught
Mit meiner Aussage war niemand direkt gemeint, mir wird generell zu viel darüber diskutiert warum dies und jenes nicht schlau ist anstatt das man nicht einfach "macht".
An Tesla sieht man das man mit "einfach mal machen" beeinduckend weit voran kommen kann. Selbst wenn Tesla irgendwann den Bach runtergehen hat er die anderen Fahrzeughersteller JETZT schon verdammt lang so richtig vorgeführt.
Ich hätte der deutschen Post gegönnt in 10 Jahren der größte deutsche Fahrzeughersteller zu sein.
Jetzt fängt man an zu jammern das Bauern Ihr Land lieber an Solarunternehmen verpachten als irgendwas drauf anzubauen. Huchgott, Landwirte wollen auch Geld verdienen!? Und geben Ihr Land an denjenigen der mehr zahlt!?
Thu Dec 02 14:07:47 CET 2021 |
mozartschwarz
Genug machen wäre auch wichtig und eben durchdacht.
Thu Dec 02 14:13:00 CET 2021 |
Alexander67
Das dürfte die Physik nicht zulassen.
Kernkraft basiert darauf daß man eine Kettenreaktion anstößt und diese dann abbrenst bevor es zur Explosion kommt. Ist ein bisschen wie Corona oder andere Krankheiten. So lange ein kranker im Schnitt weniger als einen weiteren ansteckt ist es harmlos. Wenn einer 5 weitere ansteckt wird es sehr gefährlich.
So lange ein Atom (zufällig) zerfällt und vermutlich kein weiteres anstößt passiert nicht viel.
Wenn ein Atom zerfällt und 2 weitere anstößt die dann jeweils wieder 2 andere die jeweils wieder...
Dann bekommt man eine Explosion.
Die Kunst in so einem Reaktor ist diesen Faktor über 1 zu halten wenn es anläuft, auf 1 zu halten wenn man es nützt und dann wieder unter 1 zu schieben wenn man es nicht mehr nutzen will.
Wenn ein Brennstab ohne Bremse keine 1 mehr schafft ist er zwar unmöglich noch zu nutzen. Aber noch immer sehr strahlend. Und das bei Halbwertzeiten die ziemlich extrem sind.
Thu Dec 02 14:18:21 CET 2021 |
Alexander67
Die Fluchtgeschwindigkeit wird mit dem Abstand immer kleiner.
Ich denke mit dem Quadrat des Abstands.
Müsste ich aber nachschlagen
Eine Rakete die sich mit konstant 1m/s von der Erde entfernt ist irgendwann so weit weg, dass diese 1m/s tatsächlich reichen um die Erde zu verlassen.
Thu Dec 02 14:44:30 CET 2021 |
Acidrain2001
Bin jetzt echt kein Raketentechniker, aber kann gut sein. Das Thema ist glaube ich dass der direkte Weg ("geradewegs" hoch zum Mond etc.) zu viel Energie verbraucht und man daher ballistisch fliegt. Und dann biste wieder bei Fluchtgeschwindigkeit & Co.
https://www.weltderphysik.de/.../?...
Jetzt sind wir aber doch etwas vom Thema abgekommen...
Thu Dec 02 16:10:48 CET 2021 |
mozartschwarz
Es gibt akut mehrere Ansätze, teils auch uralte deutsche Technik. Zum einen Brutreaktoren, die mit heutigem Material sicherlich auch haltbar betrieben werden können und eben Atommüll verbrennen können.
Dann Thoriumreaktoren. Eine insich sichere Technik.
Und der Ansatz über Beschleuniger.
https://www.tagesschau.de/.../...ien-forschungsreaktor-myrrha-101.html
Thu Dec 02 16:15:57 CET 2021 |
mozartschwarz
Thu Dec 02 16:42:16 CET 2021 |
Alexander67
OK, ein möglicher Ansatz.
Statt die Reaktion auf 1 oder weniger zu bremsen wird die Reaktion auf 1 oder mehr erhöht.
Aber es bleibt noch immer radioaktivitiver Abfall übrig.
Der stark radioaktive Abfall wird so zweifellos "entschärft".
Aber wie viel Energie benötigt der Teilchenbeschleuniger und wie viel Energie erzeugt der Reaktor?
Wie viele solcher Reaktoren benötigt man um innerhalb von 100 Jahren allen bestehenden hochradioaktiven Abfall zu entschärfen?
Die Idee ist gut.
Aber kein Argument um weitere konventionelle AKW zu bauen.
Thu Dec 02 17:12:48 CET 2021 |
mozartschwarz
Es geht nach meiner Meinung nicht darum was besser ist, sondern darum wie wir alle Möglichkeiten sinnvoll kombinieren um auch wirklich zeitnah und zuverlässig eine wirklich gute Energieversorgung sicherzustellen. Ohne die Gesellschaft, wie sie heute ist, völlig umzukrempeln.
Und natürlich ist es ein Argument neue AKW zu bauen. Endlager sind eben keine Lösung. Die verlängern das Problem nur fast unendlich in die Zukunft.
Thu Dec 02 17:32:54 CET 2021 |
Goify
Bzgl. Pumpspeicherwerke: Mir ist nicht klar, wie in Deutschland noch eins gebaut werden soll. Bei uns in der Nähe planen sie eins seit 20 Jahren und sie kommen da einfach nicht vorwärts. Die Landratsämter schaffen es nicht, dieses zu genehmigen.
Thu Dec 02 18:01:37 CET 2021 |
tomate67
@mozartschwarz
Du hast die Probleme beim Wechsel auf EE gut beschrieben und auch die Vorzüge der Brütertechnologie/des Dual Fluid Reaktors gut beschrieben. Leider unterschlägst Du aber auch die Nachteile dieses Reaktortyps.
Die den Reaktor antreibende Salzschmelze vereint zwei sehr große Risiken. Zum einem ist sie hoch korrosiv und zum anderen wasserlöslich (im Gegensatz zum Uran als Metall). Man könnte alle möglichen Szenarien durchspielen, wie so eine Uransalzlösung in das Grundwasser gelangt, aber für solch einen Gau braucht es keinen großen Knall.
Dezentrale kleine Reaktoren werden für Terroristen quasi zum Einkaufsparadies.(wie wir auch in unserer Pandemie sehen, liegen die größten Probleme bei unserer Spezies)
Das zweite Problem ist, dass der Wechsel auf diese Reaktoren genauso lange dauert, wie der auf EE und sich schon in den Investitionskosten kaum unterscheidet.
Wie der Titel des Thread schon andeutet, ist das eigentliche Problem, wie sich Energie effektiv speichern und transportieren lässt. Was leider aber vollkommen übersehen wird, ist das Potential von Biotechnologie! Alles nur E? Man könnte ja auch statt Solarzellenfelder Bioreaktorfelder bauen, in denen Tonnen von Algen, Wasserpest oder anderen Pflanzen produziert werden und für eine spätere Biomethanproduktion genutzt werden können..... ganz ohne Speicherprobleme, ganzjährig und mit Kraft-Wärmekopplung auch ordentlichem Wirkungsgrad.
Thu Dec 02 19:42:45 CET 2021 |
Alexander67
Solarzellenfelder und Windräder erlauben aber mindestens Kuh-, Schaaf-, Kamel-(z.B. Lama und Alpaka) Weiden.
Bei Bioreaktoren wären diese Flächen komplett versiegelt.
Ich habe auch (unbegründete?) Zweifel am Wirkungsgrad solcher Anlagen. Ja, Photovoltaik hat auch nur (hmmm aus dem Gedächtnis) 25-35% Wirkungsgrad. Aber noch mal, unten drunter darf es grüne Wiesen geben.
Solche Bioreaktoren sehe ich eher bei der Besiedlung des Mars.
Thu Dec 02 21:30:32 CET 2021 |
tomate67
Wir können dann ja auf Kamelen reiten
Thu Dec 02 21:46:20 CET 2021 |
Alexander67
Die geben Wolle und schützen Schafe vor Wölfen.
Das mit den Wölfen allerdings nicht zuverlässig.
Hier sind vermutlich Lamas den Alpaka überlegen da Lamas grôßer sind. Das wird aber bei einem entschlossenen Wolfsrudel auch nicht helfen.
Man kann beide auch zur Therapie einsetzen.
Thu Dec 02 21:50:52 CET 2021 |
mozartschwarz
Auweiha, wie ich mich freue...
Thu Dec 02 22:04:29 CET 2021 |
mozartschwarz
Korrosion war in den 80ern noch ein Problem, heut gibt es passendes Material.
Man kann die genauso wie heutige AKW schützen. Terror ist dann doch eher ein vorgeschobenes Argument. Auch größere Bauform ist kein Problem.
Für ausreichend EE fehlt uns schon die Fläche, erstrecht inkl. Speicher.
Wir müssen schlicht alles machen um auch alle Probleme zu lösen.
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