Tue Oct 08 21:06:39 CEST 2019
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jennss
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Kommentare (615)
Welche Zukunft hat der E-Antrieb eurer Einschätzung nach (unabh. davon, was ihr euch wünscht)?Ich bin nun schon öfter Menschen real und im Internet begegnet, die ganz und gar nicht an die Zukunft des E-Antriebs glauben. Das erstaunt mich ein bisschen, da in meinen Augen ein großer Wandel in Gange ist, was auch auf der IAA deutlich wurde. Man kann aber nie sicher vorhersagen, wie sich der Markt entwickelt. Vielleicht sind E-Autos ja schon in 5 Jahren wieder Geschichte... Daher jetzt mal die ultimative Umfrage
Ich bin gespannt auf das Umfrageergebnis. j. |
, wie ihr die Zukunft seht, unabhängig davon, wie ihr sie euch wünscht.
Thu Oct 10 08:56:50 CEST 2019 |
metalhead79
Mit Ausnahme von Tesla (für das Interieur muß man echt Fan sein) sind das doch keine Elektroautos, das sind Verbrenner mit rausgerissenem Motor und die Akkus irgendwo (Kardantunnel) reingejaucht.
Von Reichweite keine Spur.
Gruß Metalhead
Thu Oct 10 09:10:41 CEST 2019 |
Fritzibass
hat ja auch keiner nach dem aktuellen Stand der Forschung gefragt....es geht hier um zukünftige und sinnvolle Konstellationen. Und Batterieelektrisch wird zwar momentan gehypt weil es einfach umzusetzen ist, aber zur Batterieherstellung werden Rohstoffe benötigt. Auch diese Ressource ist endlich und die Gewinnung extremst übel für die Umwelt. Kümmert aber hier bei uns natürlich keinen weil das wieder weit weg ist.... und auch die Herstellung der Batterien/Akkus ist extrem Energieintensiv.....
Wir werden auch bei den Brennstoffzellen eine Entwicklung haben die mehr Effizienz ermöglicht. Die könnte schneller vorangetrieben werden, wenn intensiver daran geforscht werden würde.
Kann ja auch sein, dass sich die Energieträger am Nutzungsprofil orientieren werden: Langstrecke mit Brennstoffzelle, Kurzstrecke Batterieelektrisch.
ich bleibe aber dabei: Batterieelektrisch ist nicht der Weisheit letzter Schluss sondern zu kurz gedacht.
Ein Akkupack wiegt bis zu 600 Kilo...die bisherigen "Meilensteine" sind Kfz mit weit über 2 Tonnen Gesamtgewicht. Das soll sinnvoll sein? Ein Nissan Leaf wiegt mit großem Akku ca 1700 Kilo.
Das wiegt meine E Klasse auch...bei größerer Reichweite und mehr Platz/Variabilität.
Thu Oct 10 09:38:45 CEST 2019 |
Alubremslicht
Hallo Fritzibass, du hast also keinen Laptop und kein smartphone mit Li/Io-Akku... weil... "Ressource ist endlich und die Gewinnung extremst übel für die Umwelt". Aber Seltene Erden und Platin im Kat sind völlig unproblematisch... das bisschen Krieg und Umweltpest wegen Öl auch vernachlässigbar... ? Eine umweltfreundliche Technologie, die jetzt erst so richtig in Masse kommt und an deren Verbesserung stark gerabeitet wird (vgl. Reduzierung des Kobalts bei Tesla) nicht zu bringen weil diese auch noch Probleme - aber eben geringere als die Verbrenner-Technik die sie ersetzt - hat, wäre unsinnig.
Wo ist denn das Problem mit dem Gewicht? Wenn die Fahrleistungen stimmen (und das tun sie definitiv) und die Energieeffizienz besser ist dann stellt das hohe Gewicht kein Problem dar. Oder beschwert sich jemand über das Gewicht eines Verbrennungsmotors?
"Batterieelektrisch ist nicht der Weisheit letzter Schluss sondern zu kurz gedacht" - ja, natürlich kann auch mal etwas noch besseres kommen - aber die nächste Stufe ist meiner Meinung nach BEV, und insofern nicht kurz gedacht, eher mittelfristig. Funktionieren tut es bereits heute. Siehst du denn nicht das große Verbesserungpotential, was Akku hat im Bezug auf Kosten und Reccourcen?
Thu Oct 10 09:38:57 CEST 2019 |
BravoI
Ich habe gehört und am IAA haben was schon gezeigt. Nun das ist alle teuere Autos für reiche Kunden.
Und TS hat gefragt welche Technologie in Zukuft wird durchgesezt.
Heute haben 2 Massengrupen in Verkaufstatistick - Golf und Focus für 20 - 30k € und Crossover/SUV für 30 - 40k €. Es gibst zur Zeit keine Kostengleiche E-Autos, welche könnten konkurieren in Golfklasse und Crossover/SUV.
So ist auch TS hat eine E-Smart für Preis meine Hyundai i30 Kombi. Ich habe 4Sitzige Auto, mit 600L Kofferraum, mit 740km Reichweite (laut BC). Abgesehen von dem - zuhause kann ich nicht laden (in Zukunft - auch nicht) , am Arbeitzplatz kann ich auch nicht laden (in Zukunft - auch nicht).
Am Sa fahre ich 600km weit, laut Google Maps, eine Stunde für Nachladen möchte ich mir nicht leisten, ich schlafe lieber eine Stunde länger.
So gesehen E-Autos ist eien Spizeug für Reichen. Und nicht massentauglich (Student und Putzfrau könnten E-Autos nicht leisten).
Gruß.
Thu Oct 10 09:43:26 CEST 2019 |
Spannungsprüfer135469
Auch eine Brennstoffzelle gibt's nicht umsonst, zumal das FCEV auch auf einen leistungsfähigen LI-Ion-Akku angewiesen ist.
Die Effizienz bei Brennstoffzellen zu beschwören ist in etwa so sinnvoll wie die Leier, das die Verbrenner zukünftig ebenfalls noch vieeel effizienter werden.
Die heutige PEMFC hat einen Wirkungsgrad zwischen 35-60%, die Dinger im Auto liegen bei etwa 55%, damit braucht ein FCEV etwa 1.1kg H2/100km (Mirai, FX35, Nexo). Die besten derzeit verfügbaren Brennstoffzellen kommen auf 70% (das sind die industriellein Großaggregate, von denen ich sprach).
Und jetzt rechne mal nach. Wenn ich die Effizienz von 55% auf 70% steigere (was ein ziemlich cool wäre) dann sinkt der Verbrauch eines FCEV auf 0.86kg/100km. Trotzdem braucht man für die Erzeugung von 0.86kg H2 immer noch 47kWh Strom, eine Menge mit der ein BEV etwa 260km fahren könnte.
Wenn du es schafft die Brennstoffzelle auf 100% zu bringen (was technisch nicht mögilch ist), dann wärst du bei 0.6kg, ergo 33kWh/100km was immer noch fast dem Doppelten eines BEV entspricht...
Und noch was, mit der Brennstoffzelle wird's mittelfristig kaum Autos geben, die mehr als 100kW Dauerleistung haben, ergo die hohen erwarteten Autobahngeschwindigkeiten nicht halten können.
Was das Gewicht angeht, ich bitte dich. Klar sind BEV's schwer, nur die FCEV's sind auch keine Leichtgewichte. Ein Mirai wiegt 1800kg, ein Nexo ebenfalls. Und dieses Gewicht trifft auf maximal 150PS Dauerleistung. Ein Tesla Model 3 kommt je nach Akku und Leistung auf 1600-1900kg, liegt aber leistungstechnisch jederzeit über einem FCEV.
Hinzu kommt, das das Gewicht beim BEV nur eine untergeordnete Rolle beim Verbrauch spielt. Denn anders als beim Verbrenner kann ein BEV die Bewegungsenergie wieder zurückgewinnen. Dank dem großen Akku deutlich besser als ein FCEV mit kleinem Akku, der nur entsprechend kleine Ladeleistungen verträgt. Ein Tesla Model S rekuperiert mit bis zu 60kW, ein Audi e-Tron kommt auf 100kW. Nur das sind ausgewachsene 90kWh-Akkus. Der kleine Akku im FCEV mit seinen 3-4kWh kann maximal 20kW rekuperieren, in anbetracht des ebenfalls hohen Gewichts beinahe vernachlässigbar.
Also nein, Brennstoffzelle, das wird nix.
Grüße,
Zeph
Thu Oct 10 09:44:25 CEST 2019 |
Trottel2011
Die Frage ist eigentlich recht schnell beantwortet:
Abgase!
Ja, auch wenn man nur Wasserstoff tankt, wird mehr aus dem Auspuff kommen als nur Wasser. Du hast im Motor noch dein Motoröl, der auch noch in Kleinstmengen verbrannt wird. Sprich: du hast dann auf jeden Fall einen geringen Anteil CO2 bei jeder Verbrennung. Da Öl mitverbrannt wird, hast du die Möglichkeit etwaiger Schwefelverbindungen. Und dieses und jenes. Zusätzlich ist ein Wasserstoffbetriebener Hubkolbenverbrennungsmotor im Wirkungsgrad irgendwo zwischen Otto und Diesel angesiedelt, während der Wirkungsgrad auf den Elektromotor deutlich höher ist. Ergo hättest du mehr Wasserstoffverbrauch im Otto als in der Brennstoffzelle... Obendrauf wiegt ein Verbrennungsmotor einfach mehr als ein Elektromotor samt Brennstoffzelle.
Meine Vorstellung für die Zukunft wäre:
Brennstoffzelle für Leute die einfach nur von A nach B wollen, also den Großteil der Bevölkerung.
Hubkolbenverbrenner für Leute die Spaß wollen. Die CO2 Sache durch den Öl kann man durch natürliche Öle mit Additiven kompensieren (z.B. Rapsöl welches entsprechend gecrackt wird).
Es gibt Möglichkeiten, dennoch ist die Batterie nicht die Zukunft.
LKW und Reisebusse nehmen Oberleitungsstrom auf der Autobahn auf und fahren abseits mit Brensstoffzelle.
Autos fahren mit nur Wasserstoff.
Stadtbusse sind dann Oberleitungsbusse mit Batterie an Bord, damit bei Umleitung über eine Strecke ohne Oberleitung, man nicht stehen bleibt.
Überlandbusse haben O-Bus "Fühler" (Stromabnehmer) und zusätzlich für die Etappen über Land noch ein Wasserstoffantrieb.
Die Kombination wird in Zukunft das Wichtige sein. Ansonsten baue ich mir ein Dampfauto welches mit Strom betrieben wird
Wasserkocher mit Batterie welches per Dieselgenerator geladen wird 
Thu Oct 10 09:48:56 CEST 2019 |
Alubremslicht
Ein Fortbewegungsmittel... kein Spielzeug. Betrachtest du die Gesamtkosten über die Lebensdauer ist es auch heute schon nicht so teuer wie es beim ersten Blick auf den Kaufpreis aussieht. Hat geringere Energie- und Wartungskosten. Und der Preis wird sinken... deshalb entwickelt es sich sehr rasch vom Fortbewegungsmittel für die Reichen zum Fortbewegungsmittel für Alle. Das ist meine Meinung dazu.
Thu Oct 10 09:56:36 CEST 2019 |
JumpingJohn
Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, war mir einfach zu viel.
Ich denke auch das Fahrzeuge mit Akkus mit Reichweiten um die 150-200km vollkommen in Ordnung sind und das alles darüber zu schwer werden würde und anders betrieben bzw. mit Strom versorgt werden muss.
Interessant wäre in dem Zusammenhang induktives Laden. Innerstädtisch und über Land fährt man mit der Batterie, auf der Autobahn wird per Induktion der Motor versorgt (Reichweitenproblem ade) und wenn möglich die Batterie wieder aufgeladen, dann entfiele sogar der 5-10 Minuten Tankstopp.
Bei Lkws die auf festen Strecken hin und her pendeln gibt es entsprechend auch schon Teststrecken, allerdings noch mit Übertragung per Oberleitung. Das kann aber nicht die Lösung sein, wir können die Straßen nicht auch noch verschandeln wenn schon die Windräder notwendig sein müssen.
Thu Oct 10 09:57:27 CEST 2019 |
Spannungsprüfer135469
Wenn Leute sagen: "Akku-Auto? Ladezeiten? Wenig Reichweite? Das kann es doch nicht sein!"
Irgendwo verstehe ich das, vorallem im Vergleich zum Verbrenner. Aber, nüchtern betrachtet, aufgrund von Energieverbrauch und dem was technisch umsetzbar ist, ist ein BEV tatsächlich die beste Lösung zwischen den anderen Alternativen (H2, E-Fuel etc.) unter dem Gesichtspunkten:
1.) CO2-Neutralität möglich
2.) Tragfähiges Konzept für mindestens die halbe PKW-Flotte (25 Mio. PKW's)
Grüße,
Zeph
Thu Oct 10 09:59:18 CEST 2019 |
Alubremslicht
Genau... und zu 1.) und 2.): Tendenz steigend
Thu Oct 10 10:08:48 CEST 2019 |
PIPD black
VW räumt lt. Medienberichten gerade seine E-Golf-Halden. Man soll diesen jetzt bspw. über Internetvermittler abzgl. Prämie unter dem Preis des Einstiegsverbrennergolfs bekommen.
Thu Oct 10 10:19:20 CEST 2019 |
Fritzibass
Nach dem Krieg gab es auch Konstruktionen die mit Holz betrieben wurden.....ansonsten bin ich mit Trottel2011 einer Meinung. Wie gesagt die - bei uns gab es in den siebzigern Busse die durch Oberleitungen mit Strom versorgt wurden. Inzwischen sind die Oberleitungen aber alle abgebaut....soviel zum Thema Zukunft. Da hat man damals in die falsche Richtung gedacht.
@Zephyroth: Als ich den Führerschein machte waren KFZ mit ca 300 PS sportwagenwerte und nicht unter 18 - 20 Litern zu bewegen. Heute hat das ein Mittelkassefahrzeug und verbraucht um die 10 Liter. Hätte damals auch keiner gedacht. Und das ist jetzt keine hundert Jahre her sondern 30 Jahre. Da sich der technische Fortschritt immer schneller entwickelt warten wir mal 10 Jahre ab.
Aktuell gibt es (leider) keine alternative zum Batterieelektrischen Antrieb - da stimme ich Dir zu.
@Alubremslicht:
ja: ich nutze Laptop und Smartphone....da sind natürlich vergleichbare Mengen an Rohstoffen verbaut wie in einem Kfz Akku. Deswegen ist deine Argumentation zweifelsfrei die richtigere. das Gewicht spielt eine Rolle in Bezug auf Fahrphysik und Verbrauch. Aber da ja sämtlicher Strom für Elektrofahrzeuge Umweltneutral hergestellt wird ist ja alles toll. Und die Ladezeiten sind auch klasse. Genau so wie die Verfügbarkeit von Ladepunkten für den Durchschnittsmenschen der in einer großen Wohnanlage wohnt (und wo es jetzt schon Parkplatzmangel gibt - wo soll da noch Platz sein für genügend Ladepunkte).
Energieträger in flüssiger oder gasförmiger Form hätten den Vorteil dass eine vorhandene Struktur mit leichter Modifikation weiter genutzt werden kann: Tankstellen. es muss keine Ladeinfrastruktur aufgebaut werden die ja auch wieder Ressourcen verschlingt und wo es noch kein schlüssiges Gesamtkonzept gibt.
Tut mir leid...diese Fridays for Future Argumentation nervt mich echt. Nur fordern ohne realistische alternativen anbieten zu können mag ja ganz spanend sein solange man noch bei Mami und Papi pennt und von denen gefüttert wird. Wenn man aber selbst eine Familie zu versorgen hat und deswegen mobil sein muss ist man gezwungen Kompromisse einzugehen. Klar ist: so wie bisher kann und darf es nicht weitergehen und es muss einen Wandel geben. Bis dahin mal folgende Frage: Wie ist Greta eigentlich wieder von den Staaten in ihre Heimat zurückgekehrt? Da gab es keine Berichte drüber! Warum wohl? Und wie kam die Crew nach USA, die das Boot wieder zurück nach Europa schippern soll? Genau....
Mein Fazit: ich werde BEV überspringen und dann zu gegebener Zeit auf die mir am sinnvollsten erscheinende Technologie umsteigen. Bis dahin fahre ich meinen Verbrenner weiter und habe kein schlechtes Gewissen. Ich hoffe allerdings das ich zu Lebzeiten mal von Scotty gebeamt werde...Klimaneutral natürlich.
Thu Oct 10 10:23:46 CEST 2019 |
metalhead79
Das ist aber Zukunftsmusik für in 100 Jahren, das wird die Gräte Thunfisch nicht mehr erleben.
Gruß Metalhead
Thu Oct 10 10:24:06 CEST 2019 |
Goify
Ich überlege seit einiger Zeit so ein wenig, was ich mir nächstes Jahr kaufen könnte, komme aber mit dem derzeitigen Angebot an E-Autos einfach nicht klar. Entweder sie schränken mich zu sehr ein oder sind mit über 60.000 € dann doch etwas zu teuer.
Und auf die Ursprungsfrage gemünzt kann sich das E-Auto erst durchsetzen, wenn die Preise fallen - egal, wie billig man ein E-Auto betreiben kann.
Thu Oct 10 10:28:38 CEST 2019 |
Spannungsprüfer135469
Ich glaube du hast noch nicht verstanden... Selbst mit 100% Wirkungsgrad schlägt eine Brennstoffzelle heutige BEV's nicht.
Vor 30 Jahren hatte ein Verbrenner im Bestpunkt irgendwo 20% Wirkungsgrad und im Schnitt um die 15%. Heute liegt man beim Bestpunkt bei 45% und im Schnitt bei gut 25%. Das erklärt auch schon, warum wir heute bei 300PS statt 20l/100km nur mehr 10l/100km brauchen. Da war man noch weit vom Carnot-Wirkungsgrad entfernt, insofern ist diese Steigerung nicht überraschend.
Auch bei Brennstoffzellen gibt's eine mögliche maximale Effizienz, an der man heute aber schon recht nahe dran ist. Und während eine Steigerung von 15% auf 25% Wirkungsgrad den Treibstoffkonsum um 40% reduziert, so reduziert eine Steigerung von 55% auf 70% nur mehr um 21%. Der Aufwand dafür ist aber ungleich höher.
Ich will ja deine Hoffnungen nicht zerschlagen, aber die physikalischen Gesetze lassen deinen Wünschen/Vorstellungen wenig Spielraum.
Nochmal, auch wenn's dir nicht passt: Das BEV ist die einzige realistische Möglichkeit eines CO2-neutralen Massenfortbewegungsmittel. Nicht E-Fuels und nicht H2. Es gibt nicht genug Energie um einen nennenswerten Anteil der Flotte mit H2, noch schlimmer E-Fuels zu versorgen. Was bringt ein günstiges Auto (was ein FCEV auch nicht ist) wenn der Sprit dafür unbezahlbar ist? Ist das deine Vorstellung von Massentauglichkeit? Jeder hat ein Auto und könnte es schnell betanken, aber kann es sich nicht leisten weil 1l 5€ kostet? Bevor das passiert, lernen die Leute um und gewöhnen sich ans BEV.
Grüße,
Zeph
Thu Oct 10 10:28:46 CEST 2019 |
metalhead79
Das Problem hat mit ca. 3 Jahre beschäftigt, jetzt hab ich mir ein 3-Liter Auto gekauft (der Umwelt zuliebe
).
Das muß mich über die aktuell herrschende Schwachsinnsperiode bringen und in 10-15 Jahren wird dann mal geguckt was es so gibt.
Gruß Metalhead
Thu Oct 10 10:36:32 CEST 2019 |
Goify
Ich hatte auch schon überlegt, ob meine alte C-Klasse noch so viele Jahre gut läuft, aber der Aufwand dafür könnte recht hoch sein. Ich warte noch ab, wie hoch das Honorar für den nächsten Auftrag ausfällt und entscheide dann. Unglücklicherweise kann man selbst junge Gebrauchte kaum kürzer als auf 6 Jahre abschreiben.
Selbst ein Hybrid ist nicht so leicht zu finden und hätte bei mir sogar Vorteile. Die 0,5 % Versteuerung wären da echt ein Anreiz.
Thu Oct 10 10:38:51 CEST 2019 |
jennss
Weil der Wirkungsgrad schlecht ist. Die Brennstoffzelle ist viel effizienter, wenn auch nicht so effizient wie ein Akkusystem.
j.
Thu Oct 10 10:41:13 CEST 2019 |
Goify
Von viel effizienter habe ich noch nichts gelesen.
Thu Oct 10 10:44:30 CEST 2019 |
Spannungsprüfer135469
Zumal ein H2-Motor gar nicht so einfach zu bauen ist. H2 dringt ins Metallgefüge ein und lässt es verspröden, zudem verbindet er sich mit den Molekülen des Motoröls und verbrennt es.
Grüße,
Zeph
Thu Oct 10 10:46:52 CEST 2019 |
metalhead79
Da hatte ich bei meinem seligen Astra-H wenig bedenken, der hat in seinen 370tkm recht wenig Probleme gemacht (obwohl der auf der Bahn auch mal auf den Kopf getreten bekommen hat).
Den hatte ich aber auch schon 12 Jahre und da war dann doch der Wunsch nach was neuem da und so lange es noch 3L-Autos gibt hab ich mir da mal eines gegönnt. Hoffe der hält genauso lange (Literleistung ist etwa identisch, bin also optimistisch)
Gruß Metalhead
Thu Oct 10 10:51:13 CEST 2019 |
Fritzibass
Im Gegenteil: Du hast es nicht verstanden. Mir ist der Wirkungsgrad in dem Moment gelinde gesagt Sche...egal wenn die Energie aus erneuerbaren Quellen kommt (was aktuell noch nicht der Fall ist). Wir bekommen ja immer von Menschen wie dir vorgerechnet dass diese Energiequellen unendlich und nahezu unerschöpflich sind. Dann ist der Wirkungsgrad doch wohl zweitrangig wenn wir irgendwann Energie im Überfluss haben werden. Wenn ich aber darauf angewiesen bin, eine Strecke in einer gewissen Zeit zu bewältigen und dann Ladezeiten einplanen muss oder Ladesäulen einfach nicht funktionieren dann ist das so keine alternative für mich.
Wir waren und sind mit dem Wirkungsgrad beim Verbrenner auch weit von 100% entfernt und nutzen den ja auch seit vielen Jahren für die Fortbewegung.
Wenn du erst dann auf einen Antrieb umsteigst wenn der 100 % Effizient ist wirst du lange warten müssen.
Mir geht es um die Alltagstauglichkeit und Praktikabilität für meine zwecke. Das muss auch jeder für sich entscheiden - und darf das auch. Wenn du Batterielektrisch fährst habe ich zumindest die Gewissheit, dass du auch Strom verbrauchst, der auf meinem Dach mit knapp 70 qm Photovoltaik produziert wird....insofern verdiene ich auch mit Dir Geld.
Thu Oct 10 11:02:19 CEST 2019 |
Spannungsprüfer135469
Ja, die erneuerbare Energie ist beinahe unbegrenzt vorhanden. Allein am "Ernten" scheitert es gewaltig. Und das wird sich auch die nächsten 50 Jahre nicht ändern. Denn das "Ernten" ist technischen Begrenzungen unterworfen. Sei es die Effizienz der Erntegeräte (WKA, PV etc.) eine begrenzte Möglichkeit der Standorte etc.
Zum einen muß man durch Aufbau von EE's den Wegfall von Kernenergie und später fossiler Energie kompensieren, gleichzeitig muß man die Stromerzeugung aber hochfahren um zum einen den steigenden Energieverbrauch decken zu können und zusätzliche Energie, die bisher aus Erdöl kam, zu ersetzen.
All das führt dazu, das die geerntete Energie bei weitem nicht unbegrenzt ist, sondern ein rares Gut, mit dem man möglichst gut haushalten sollte. Schon allein seiner eigenen Geldbörse zuliebe.
Ja, und leeren dabei ein Energiereservoir das die Erde mit Hilfe der Sonne furchtbar ineffizient aber über Millionen Jahre gefüllt hat. Wir leeren dies in etwa 200 Jahren. Kein Wunder das man sich unter diesen Voraussetzungen nicht um den Wirkungsgrad scheren muß.
Was viele, dir inklusive nicht verstehen: In Zukunft müssen wir unseren Energiehunger in quasi "Echtzeit" stillen können, ohne dabei auf ein millionen Jahre altes Reservoir zuzugreifen.
Grüße,
Zeph
Thu Oct 10 11:06:15 CEST 2019 |
Goify
Wir müssen nicht unseren Energiehunger stillen, sondern drastisch reduzieren. Den kleinen Rest können wir dann bequem mit regenerativer Energie decken, dazu müssten wir in Deutschland keinerlei zusätzliche Windräder und PV-Anlagen aufstellen.
Thu Oct 10 11:20:19 CEST 2019 |
Spannungsprüfer135469
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Abgesehen davon, ein hocheffizientes Auto ist doch der richtige Weg dahin, oder?
Beim heutigen Strommix (490g/kWh) kann ich mit einem 700PS-Oberklasse-Tesla mit einem CO2-Ausstoß von 122g/km fahren. Heute schon. Verbesserungen nach unten hin fast beliebig möglich. Mit einem Verbrenner (122g entsprechen 3.2l/100km Diesel oder 3.7l/100km Benzin) ist das zwar auch heute schon möglich, aber nicht in der Klasse mit der Leistung und nur mit seeehr vorsichtigem Gasfuß. Autos mit dermaßen geringen CO2-Ausstößen sucht man unter "Kleinwagen, Abschnitt Hybride".
Beide Varianten sind zulässig, aber welche bietet für einen die geringere Einschränkung? Muß jeder für sich selbst entscheiden.
Grüße,
Zeph
Thu Oct 10 11:27:37 CEST 2019 |
Goify
Wenn es nur CO2 gibt, kann man die Rechnung so weit vereinfachen.
Thu Oct 10 11:30:41 CEST 2019 |
jennss
Siehe deinen Link zum Wasserstoffverbrennungsmotor. Zitat daraus:
Der Dieselmotor liegt bei ca. 40% und der Wasserstoffverbrennungsmotor ist noch schlechter. Die Akkutechnik liegt bei 90% und die Brennstoffzelle bei... ich glaube ca. 60%, bin mir nicht ganz sicher.
j.
Thu Oct 10 11:32:32 CEST 2019 |
Goify
Und dafür der Aufwand mit Brennstoffzelle und kleinerem Akku? Das rechtfertigt das Brennstoffzellenfahrzeug noch nicht.
Thu Oct 10 11:34:43 CEST 2019 |
Spannungsprüfer135469
Ganz so einfach ist die Rechnung natürlich nicht. Es zeigt aber anschaulich, wie sehr man sich einschränken müsste um dieselbe CO2-Reduktion zu erreichen, als würde man ein Hochleistungs-BEV fahren. Fährt man ein kleines BEV wie ein Hyundai Ioniq, sieht kein Verbrenner mehr Land, auch keine Hybriden.
Nebenbei, die anderen Schadstoffe (NOx, CO, Feinstaub) kommen beim BEV auch nicht vor.
Diese Aussage betrifft auch nur die lokalen Emissionen, was in Ballungszentren natürlich von Vorteil wäre. Sie bezieht aber nicht den Ressourcenaufwand ein, den die Herstellung des BEV betrifft. Der ist klar höher als beim Verbrenner. Ob sich das ganze rentiert hängt dann in starkem Maße vom Strommix ab. In Österreich mit 80% EE fährt das BEV nach 20.000-30.000km schon CO2-ärmer als ein vergleichbarer Verbrenner. In Deutschland liegt man bei ~70.000-100.000km, in Polen mit Kohlestrom ist hingegen der Verbrenner nicht zu schlagen.
Die in Autos eingesetzte Polymerelektrolytbrennstoffzelle liegt zwischen 35-60%.
Grüße,
Zeph
Thu Oct 10 11:40:08 CEST 2019 |
Fritzibass
@Zephyroth:
Offenbar scheitert eine vernünftige Diskussion mit Dir schon daran, dass du das was dein gegenüber dir mitteilt gar nicht verstehen willst bzw. das gelesene nicht verarbeiten kannst, sonst hättest Du deine persönliche Meinung über mich nicht so gefasst:
dann nochmal kurz in einfachen Sätzen:
Ich wohne in einem Holzhaus, ich nutze Photovoltaik, meine Heizung ist bewusst auf niedrige (also Energieeffeziente)Bauweise ausgelegt (Thermobodenplatte/Betonkernaktivierung mit weniger als 30 Grad vorlauftemperatur).
Ich hinterfrage eben kritisch welchen Nutzen neue Technologien haben und denke dann etwas weiter als manch andere. Ich fliege nicht in Urlaub und fahre nur die Strecken die unbedingt sein müssen mit dem Auto - berufsbedingt leider mehr als ich eigentlich möchte. dafür nutze ich meine Kfz solange wie möglich und muss nicht alle drei Jahre ein neu produziertes Fahrzeug fahren nur um zu zeigen wie Umweltbewusst ich bin.
Da lasse ich mich von jemandem der mit Zahlen um sich wirft, angelesenes Halbwissen propagiert und vermutlich nur die Hälfte seiner tollen Ideen selbst auch tatsächlich lebt nicht diskreditieren. Soviel zum Thema vorgefasste Meinung/Vorurteile gegenüber anderen.
Thu Oct 10 11:57:41 CEST 2019 |
JumpingJohn
Ich habe ja auch nicht gesagt das ich das je erleben werde, aber eigentlich müsste die Entwicklung genau in diese Richtung gehen, denn selbst wenn die Akkutechnologie "sauberer" und effizienter wird so wird es immer physikalische Grenzen geben die das Laden relativ langsam halten wird und die Akkus für große Reichweiten groß und schwer.
Eine echte Alternative wäre natürlich schnell austauschbare Elektrolyte für die Akkuzellen, das funktioniert zwar wohl theoretisch schon, aber die Energiedichte ist bei dieser Art von Akku noch sehr schlecht und somit die Einsetzbarkeit noch in weiter ferne, darauf sollte man aber nicht warten.
[Achtung nicht ernst gemeint]
Alternativ könnten wir auch Nicola Tesla hinterher eifern und stellen Riesige Teslaspulen auf und holen den Strom für unsere Autos direkt aus der "Luft" über Wirkungsgrad sprechen wir dann aber lieber nicht
Thu Oct 10 11:58:33 CEST 2019 |
Spannungsprüfer135469
Ich weis zwar nicht wo ich dich beleidigt habe, aber gut...
Ich störe mich daran, das Leute wie du zwar wunderbare Ideen haben, wie etwas funktionieren sollte, aber keiner kann mir bis jetzt vorlegen woher die Energie für ihre Pläne kommen soll.
H2-Wirtschaft? Gut. Bitte, dann sag mir, woher wir 450TWh (das sind etwa 60% mehr als jetzt) in den nächsten 30 Jahren kommen soll? Und zwar zusätzlich zum Austausch Kern-/Fossilenergie gegen Erneuerbare Energien.
Oder, alternativ, nenn mir einen Weg wir wir genug H2 für eine PKW-Flotte von 50 Mio. herkriegen und zwar CO2-neutral, also nicht aus Erdgas mittels Dampfreformation.
Wenn du mir da eine Antwort liefern kannst, dann bin ich gerne bereit dich ernst zu nehmen.
Das ist schön und löblich, ist aber kein Antwort auf die Frage H2 oder BEV.
Wie gesagt, ich wusste nicht das ich dich mit puren Zahlen und Halbwissen diskreditieren kann. Hätte ich das gewusst, hätte ich mich weniger angestrengt mein Wissen zu teilen. Meine Zahlen stimmen, daran gibt's nix zu rütteln. Ob's dir passt oder nicht.
Auch ich hab' ein Niedrigenergiehaus, fliege nicht und fahre nur 10.000km im Jahr. Ergo, ein wenig tu' ich schon. Aber du hast recht, alles was möglich ist, mache ich noch nicht. Ich würde gerne ein BEV fahren, leider gibt's am Markt noch keine Großfamilientauglichen zu einem interessanten Preis. Aber ich arbeite daran.
Grüße,
Zeph
Thu Oct 10 12:01:43 CEST 2019 |
Goify
Bei nur 10.000 km im Jahr wäre aber ein Auto mit 2,5 t Gewicht etwas deplatziert.
Thu Oct 10 12:01:43 CEST 2019 |
metalhead79
Du kannst doch überhaupt nicht sagen was in 100 Jahren so möglich ist. Da gibt's vielleicht schon den Mr. Fusion und alle Energieprobleme sind gelöst. Da brauchst dann jetzt nicht anfangen Spulen in allen Autobahnen verlegen (und bis das fertig wäre sind 100 Jahre locker um
).
Gruß Metalhead
Thu Oct 10 12:05:05 CEST 2019 |
Spannungsprüfer135469
Bin ich deiner Meinung. Aber wenn 3 Kleinkinder und ein Rollstuhl drin Platz haben müssen, geht's schwer anders. Zumindest derzeit als BEV.
Grüße,
Zeph
Thu Oct 10 12:18:57 CEST 2019 |
Fritzibass
@Zephyroth: -Wirtschaft? Gut. Bitte, dann sag mir, woher wir 450TWh (das sind etwa 60% mehr als jetzt) in den nächsten 30 Jahren kommen soll? Und zwar zusätzlich zum Austausch Kern-/Fossilenergie gegen Erneuerbare Energien.
Oder, alternativ, nenn mir einen Weg wir wir genug H2 für eine PKW-Flotte von 50 Mio. herkriegen und zwar CO2-neutral, also nicht aus Erdgas mittels Dampfreformation.
Mir konnte bisher noch keiner nachweisen woher die Rohstoffe kommen sollen um für die gleiche Menge an Fahrzeugen Batterien herzustellen.
Batterieelektrisch fahren aus Umweltgründen zu fahren ist genauso Umweltschädlich wie Verbrennungsmotoren.
Das einzig positive ist, das lokal emissionsfrei gefahren wird. Die Umweltschäden entstehen anderswo. Aber das ist scheinbar egal. Und aus meiner Sicht eine verlogene Diskussion.
Thu Oct 10 12:44:06 CEST 2019 |
Spannungsprüfer135469
Lithium (pro Auto braucht man etwa 10kg):
Weltvorkommen in Minen 16 Mio. Tonnen --> Reicht für 1.6 Milliarden Autos
Gesamtes Weltvorkommen 54 Mio. Tonnen --> Reicht für 5.4 Milliarden Autos
Die Jahresproduktion betrug 2016 38.000 Tonnen, das reicht für 3.8Mio Autos.
Kobalt (pro Auto braucht man etwa 40kg):
Weltbekannte Vorräte 25 Mio. Tonnen --> Reicht für 625 Mio. Fahrzeuge (oder 4x so viel, wenn man Tesla-Akkus verbaut)
Das wären so die wichtigsten Ressourcen die man so braucht. Kobalt ist vorallem in der derzeitigen Fördermenge (pro Jahr reicht's für 3.4 Mio. E-Autos) knapp, das stimmt. Allerdings habe ich es mit einem Kobaltanteil von 10% gerechnet, Tesla ist mittlerweile bei 2.8% angelangt, abgesehen davon kann man die Akkus auch ganz ohne Kobalt zu Ungunsten der Kapazität herstellen.
Es scheitert nicht an den Reserven, sondern an der Abbaugeschwindigkeit. Diese wird ohne Frage zunehmen, zusätzlich wird sich wohl eine Recycling-Kette für Li-Ion-Akkus ausbilden. Alles in allem technisch lösbare Probleme. Abgesehen davon, die Nachfrage ist derzeit einfach nicht höher. Also abwarten.
Wie du sagst, da gibt's keinen Unterschied zum Verbrenner, bei dem mir so Namen wie Exxon Valdez, Deepsea Horizon, Piper Alpha etc. einfallen. Allerdings könnes allen Rohstoffe nach Benutzung aus dem Akku wiedergewonnen werden. Anders als das verheizte Erdöl. Langfristig ist das die deutlich bessere Wahl.
Aber auch hier bricht sich das Ganze wieder auf Effizienz runter. Ein BEV das wenig braucht, kommt mit einem kleineren Akku aus und benötigt somit weniger Ressourcen.
Grüße,
Zeph
Thu Oct 10 12:50:59 CEST 2019 |
jogi77
Wer bitte fährt täglich 600km ohne Pause durch ??
Da fängt's doch schon an.
Ich finde 350km Reichweite unter widrigen Bedingungen sind ausreichend. Dann braucht jeder mal ne Pause....
Thu Oct 10 13:05:18 CEST 2019 |
paelzerbu
Man könnte sich doch dabei einigen, daß es nicht eine einzige Lösung des Problems gibt. Wenn man wirklich in der Breite die Elektromobilität will, dann müsste man viel intensiver in die Infrastruktur investieren. Derzeit ist es doch sogar so, daß Firmen selbst bei Renovierungen nicht die Infrastruktur zum Laden der Fahrzeuge mit einkalkulieren bzw. zumindest die Grundlagen dafür schaffen.
Die wenigen E-Tankstellen im öffentlichen Raum sind kaum geeignet, die Versorgung der vielen Fahrzeuge zu gewährleisten. Ein entsprechender Ausbau wäre/ist extrem teuer.
Für kurze Strecken, und wenn man die Möglichkeit hat, das Fahrzeug (möglichst über selbst hergestellten Strom) über Nacht aufzuladen, sind E-Fahrzeuge wohl in Zukunft die beste Art der privaten Fortbewegung neben den Füßen und dem Fahrrad, da im Betrieb emissionsfrei.
Für große Reichweiten oder hohe Transportmengen sehe ich zumindest mittelfristig wenig Sinn bei Elektrofahrzeugen.
Wie wäre es denn, dafür Gasfahrzeuge zu verwenden, die mit synthetischem Gas fahren, welches mittels Windkraft erzeugt wird, anstatt wie heute, diese wegen Überproduktion abzuschalten oder den Strom ins Ausland zu verschenken. Ich weiß, das ist noch in den Kinderschuhen, und der Wirkungsgrad ist auch nicht berauschend, aber die Infrastruktur inklusive fast unbegrenzter Speicherung steht mit dem Gasnetz praktisch schon zur Verfügung.
Eine Problematik bleibt natürlich, wenn man Kurzstrecken und Langstrecken fahren muß, und Öffentliche Verkehrsmittel nicht in Betracht kommen. Nicht jeder kann und soll sich dann zwei Fahrzeuge zulegen.
Da gibt es einen interessanten Ansatz mit Batteriepacks, die man aus dem Fahrzeug entnehmen kann, bzw. ein Fahrzeug mit mehreren Packs bei längeren Fahrten bestücken kann. Das geht schon aus Gewichtsgründen nur mit kleineren Autos, aber bei verbesserter Batterietechnik ist das immerhin ein interessanter Ansatz.
Ich stimme zu, daß Brennstoffzellen trotz der mittlerweile brauchbaren Größe keine Alternative darstellen, denn außer einer höheren Reichweite haben sie keine Vorteile zum batteriebetriebenen Fahrzeugen. Die Speicherung des Wasserstoffs ist letztlich auch immer noch ein Problem, selbst wenn man den Wirkungsgrad außer acht lässt.
Letztlich wird die Nachfrage nch Strom wesentlich zunehmen. Abgesehen von Einsparungen muß es das Ziel sein, möglichst den gesamten Bedarf regenerativ zu erzeugen. Es gibt auch hierzulande noch ein großes Potential für Windenergie und Solarzellen. Es muß aber auch politisch unterstützt werden. Da mangelt es in letzter Zeit doch ein wenig.
Thu Oct 10 13:09:11 CEST 2019 |
paelzerbu
Kleiner Nachtrag:
Eigentlich müsste die Rekuperatuion auch bei reinen Verbrennern stärker ausgebaut werden, und die vergleichsweise schweren Bleibatterien der Fahrzeuge gehören auch nicht mehr in Autos.
Eine Lösung wäre für viele Leute wohl auch ei E-Fahrzeug für den Kurzstreckenverkehr und für die kurzzeitige Nutzung für lange Strecken ein Mietfahrzeug.
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