Mon Dec 14 15:39:33 CET 2009
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MOTOR-TALK
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Kommentare (1766)
Wärst Du bereit, zugunsten eines geringeren CO2-Ausstoßes Dein Auto häufiger stehen zu lassen?
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Sun Jan 17 13:40:34 CET 2010 |
Reifenfüller50114
@guru. Ja, wenn mir jemand gesagt hätte dass das passieren könnte hätte ich mich auf Haiti vorbereitet, bzw die Reise vermieden. Da wären noch nicht mal Beweise von nöten, die hier ja verlangt werden.
Sun Jan 17 13:42:58 CET 2010 |
Reifenfüller50114
Drahkke, nochmal unter Wissenschaftlern. Ein Modell lebt von der Kritik und der Hinterfragung auf Gültigkeit!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ohne dieses wäre es eine Theorie und nicht mehr.
Sun Jan 17 13:52:16 CET 2010 |
Brunolp12
eben
Dieser Prozess läuft seit Jahrzehnten und wird auch noch lange so weitergehen.Das bedeutet nicht, daß der heutige Stand kompletter Unsinn ist.
Sun Jan 17 13:52:26 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Brunolp12:
Danke für den Hint. Hatte es tatsächlich übersehen.
Ich bin weder ein Befürworter noch ein Gegner von irgendwelchen Verschwörungstheorien. Ich halte mich da lieber an Fakten. Und die besagen etwas anderes, als Du von Dir gibst.
Alle Klimaberechnungsmodelle basieren auf denen der Wettervorhersage. Diese stimmen nur für die nächsten Stunden. Alles danach ist Fiktion. Die Ungenauigkeiten des Wettermodells werden in das Klimamodell übertragen. Viele essentielle Werte wie z.B. Industrialisierung und damit CO2 Ausstoß sind reine Schätzwerte nach dem Motto "Es könnte sein" (Das sind bei mir Nasenbohrwerte). Diese erhöhen die Ungenauigkeit Berechnung maßgeblich weiter. Die Berechnung ist ungefähr genauso exakt wie bei einem Privatkredit. Ich könnte weiter einen Job haben, aber eben auch nicht.
Und wie genau die vorhersagen der Weltwirtschaft sind, können wir momentan täglich mit der Krise verfolgen. Die hatte auch keiner auf dem Plan. Auch kein Klimaforscher. Und die Auswirkungen sind unbekannt. Das ist unbestreitbar. Nur nicht für Klimaforscher.
Sun Jan 17 13:56:58 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Tim61:
Es kann keine Beweise geben. Nur Vermutungen. Das ist das, was ich ausdrücken will. Und damit ist jede sachliche Diskussion bereits im vorhinein zum Scheitern verurteilt.
Man diskutiert ja, wie es soeben Brunolp12 schrieb, noch die Frage, ob die Modelle überhaupt verwertbare Zahlen liefern. Und das ist ebenso einfach zu beantworten. Die Zahlen repräsentieren das Wissen, das man zum Zeitpunkt des Berechnungsstartes hatte. Die meisten Faktoren die in ein Klimaberechnungsmodell eingehen, sind eben nicht vorhersagbar.
Sun Jan 17 14:02:26 CET 2010 |
Schattenparker133861
Apropo Klimaerwärmung, hier habe ich noch eine Wahrscheinlichkeit dazu gefunden:
Sun Jan 17 14:03:35 CET 2010 |
Drahkke
Von Klimaforschern ist immer wieder zu hören, daß grundlegende Wirkmechanismen von CO2 als Treibhausgas theoretisch sehr gut verstanden seien. Man modelliert also die Theorie in Gestalt eines Gleichungssystems, das anschließend auf einen Referenzzeitraum getestet und ggf. optimiert wird. Optimieren meint hier, z.B. die mittlere Abweichung (des Modelloutputs von den tatsächlichen Messdaten) durch Parameteranpassung zu minimieren.
Im Falle von Marktmodellen sind die dahinterstehenden Algorithmen noch recht trivial zu rechnen, allein schon, weil ein PC zur Modellierung reichen muß. Klimamodelle basieren dagegen auf Differentialgleichungen, die häufig nur näherungsweise zu lösen sind und selbst das nur in Rechenzentren. Abgesehen davon, daß somit nicht jedermann mal eben die Klimamodelle nachbasteln und überprüfen kann, bleibt aber als Gemeinsamkeit: Ein gutes Modell funktioniert auch außerhalb des Trainingszeitraumes mit einer hinreichenden Genauigkeit. An der Börse kann dieses Kriterium recht schnell geprüft werden. Wenn ich auf Datensätze ähnlicher Wertpapiere keine Ergebnisse besser als Random habe, weiß ich, daß der von mir vermutete theoretische Zusammenhang entweder zu schwach, falsch formuliert, oder nur temporär gültig ist. Dafür muß ich nicht einmal echtes Geld verbrennen.
Aufzeichnungen über die Wetterdaten existieren seit rund 200 Jahren. Das ist ein recht kleiner Zeitraum. Wenn ich beispielsweise ein Polynom 10. Grades nehme, kann ich allein durch Parameteroptimierung jede beliebige Zeitreihe mit 200 Elementen (z.B. Jahresmittel) mühelos abbilden. Die Gefahr des "Curvefittings", also der Überoptimierung, ist umso größer, je kürzer die Zeitreihe. Ein überoptimiertes Handelssystem liefert unmittelbar nach der Trainingsperiode noch sehr kurze Zeit Ergebnisse, die ein wenig besser als zufällig sind, aber im Grunde genommen kann man sehr bald einen Affen auf eine Dartscheibe werfen lassen.
Und einige Dinge, die für die Temperaturentwicklung genau so wichtig sind, z. B. Aerosole, gehen in die Modelle erst gar nicht ein, weil sie noch nicht lange genug gemessen werden. Grundsätzlich hat man den Strahlungstransport mathematisch schon recht gut im Griff, versteht es aber trotzdem nicht, daraus auch konkrete Prognosen abzuleiten, hab z. B. neulich von einem Projekt gehört, in dem 2 verschiedene Modelle zur Vorhersage der Bodenfeuchte verglichen worden sind, das grobe Fazit: So richtig taugte keines der beiden was, die Realität lief der Prognose immer in die eine oder andere Richtung davon, Austrocknungsprozesse wurden im Frühjahr immer unterschätzt usw., der Versuch, zu optimieren indem man Parameter "anpasste" verbesserte da zwar ein paar Sachen, erzeugt aber wieder anderswo ordentlichen Bias usw.
Es stellt sich also die Frage, ob die Klimamodelle überoptimiert sind, da sie die Klimaentwicklung des 20. Jahrhunderts zwar recht genau wiedergeben, aber die inzwischen unstreitige Stagnation der letzten 10 Jahre nicht vorhergesagt haben. Interessanter Weise ist bereits eine Studie in Nature Geoscience erschienen, die meiner Meinung genau diese sehr entscheidende Frage beantwortet. Dazu wurden aus weltweiten Sedimentproben die Klimadaten einer 55 Millionen Jahre zurückliegenden Warmphase ("PETM") gewonnen. Anschließend wurde überprüft, inwieweit die derzeitig vom IPCC zur Langzeitprognose verwendeten Modelle auf Basis der Daten die Temperaturentwicklung des PETM beschreiben können. Wie sich heraustellte, konnten die Modelle den starken Temperaturanstieg nicht darstellen.
Die IPCC-Modelle, die die wissenschaftliche Grundlage für akteulle Aussagen wie "blitzartige Erwärmung" darstellen sollen, können die erdgeschichtlichen Daten aus den Bohrkernen nicht erklären. Die Schlußfolgerung der Forscher: Die Klimamodelle beschreiben den Zusammenhang zwischen CO2 und Temperaturen fundamental falsch.
Was heißt das, wenn ein Modell außerhalb des Trainingssamples, auf das es optimiert wurde, falsche Ergebnisse liefert? Es wird auch in Zukunft keine Prognosen liefern, die verläßlich sind. Jede Modellbildung, die auf falschen oder unvollständigen theoretischen Annahmen beruht, liefert wertlose Prognosen. Es ist somit weder zu belegen noch auszuschließen, daß CO2 für den Temperaturanstieg der Vergangenheit ursächlich ist, genauso kann derzeit keine seriöse Aussage über die Temperaturentwicklung der nächsten Jahrzehnte getroffen werden. Die Modelle sind nämlich die einzige Basis aller Klimaprognosen.
Sun Jan 17 14:06:25 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Taifun:
Das Vorhersagen des Klimas und des Wetters gleicht der Berechnung der 7 Richtigen beim Lotto.
Sun Jan 17 14:07:04 CET 2010 |
Reachstacker
Da beschreibst Du Dich, Brunolp12 und einige andere aber sehr gut!
Wenn Euch die Fakten ausgehen werden einfach Alle die anderer Meinung sind als "Gefährliche Querulanten" hingestellt, Beweise braucht man ja dann nicht mehr.
Ich möchte doch darauf hinweisen das diejenigen die Eurer Panikmache nicht zustimmen genauso ein Recht zu Ihrer Meinung haben als Ihr...
Was Ihr hier verzapft kann man nur als gefährliche Panikmache beschreiben, es gibt kein anderes Wort dafür.....
Gruss, Pete
Sun Jan 17 14:17:58 CET 2010 |
Brunolp12
ich versuche eigentlich, möglichst wenig von mir zu geben und beziehe mich nach Möglichkeit auf den Stand der Forschung.
ein Teil der Klimaforschung ist auch Meteorologie, aber dann enden die Gemeinsamkeiten ziemlich schnell.
Ansonsten - Standardsatz:
Wem glaubt man? Muß jeder selbst wissen. Bis zu welchem Punkt hat eine Fachdiskussion unter Laien Sinn? Was machts für einen Unterschied? - "weiter so" geht ohnehin nicht!
das ist nicht richtig. Man macht zwar Annahmen, aber diese sind nicht vollkommen aus der Luft gegriffen.
Natürlich kann niemand in die Zukunft blicken, aber man bildet die Möglichkeiten eben in einem von... bis ab und soooo viele, total überraschende Varianten sind eigentlich auch wieder nicht zu erwarten. Das hängt auch wieder damit zusammen, daß man nicht von einem einzelnen Idivuduum ausgeht, sondern eher von einer gewissen Masse, die relativ vorhersehbar agiert (Wachstum und Vermehrung sind bspw. nicht sonderlich unwahrscheinlich).
Der Punkt ist, daß sowohl das "von", als auch das "bis" eine globale Erwärmung erwarten lassen (wenn auch in unterschiedlicher Höhe). Ich denke, damit kann man die Aussagen keineswegs mehr als pure Fiktion betrachten.
"weltweite Wirtschaftskrise" ist gut fürs Klima, das stimmt. Damit nähern wir uns eben wieder einer zu erwartenden Erwärmung am unteren Ende der Skala.
der Ausdruck "Vermutung" ist hier irreführend. Man variiert zwar die Breite der Möglichkeiten, bleibt aber in einem Korridor des zu erwartenden. Dies ist realistisch.
völliger Unsinn!
Lies nochmal in Ruhe, ganz langsam. Das hab ich sicher nicht geschrieben.
Meinung ist immer gestattet - nur, bei Polemik und Verwendung falscher Tatsachen als Argument wirds halt problematisch. Das fängt bei Dir ja schon mit dem ungerechtfertgiten Begriff "Panikmache" an.
Gewisse Standard-Lügen der Klimaverschwörungs-Theoretiker dürfen einfach nicht unkommentiert stehen bleiben. Wenn Du solche Lügen brauchst, um nicht in Panik zu geraten, dann tust Du mir leid. Aber am Stand der Klimaforschung wird das leider nichts ändern.
Sun Jan 17 14:48:43 CET 2010 |
Brunolp12
auch so ein Standard-Hirngespinst aus der Mottenkiste der Klima-Leugner. Ihr wollt ja immer Links. Also bitte:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6290228.stm
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/flottekurven.pdf
Nochmal:
Es wird hier nichts rauskommen! Wir können noch tagelang Links austauschen!!
Sun Jan 17 14:51:31 CET 2010 |
Reachstacker
Warum???
Von der originalen Umfrage sind wir aber in der Zwischenzeit um einiges entfernt in dieser Diskussion...
Selbst die Umfrage ist schwer zu beantworten...
Z.B. verbrauche ich wesentlich weniger Benzin als vor ein paar Jahren. Einfach deswegen weil sich meine Umstände geändert haben. Ich fahre jetzt ein 7 Liter Auto statt eines 15 Liter Autos, meine jährliche Kilometerleistung ist etwa ein Drittel was es vor 5 Jahren war.
Aber mit CO2 hat das nix zu tun sondern eher mit geänderten Arbeitsbedingungen und meinem Geldbeutel! Also habe ich gegen Klimaerwärmung gestimmt.
In der Umfrage war es mir auch nicht erlaubt zuzugeben das ich weniger verbrauche weil das sofort als: "Ich tue es wegen dem CO2" ausgewertet wird. Was natürlich eine fette Lüge wäre...
Mit anderen Worten, die Umfrage selbst erlaubt es den Leuten das Wort im Munde umzudrehen...
Gruss, Pete
Sun Jan 17 14:55:47 CET 2010 |
Brunolp12
lies mal alle 22 Seiten und sag uns, was es bisher gebracht hat und was es noch bringen wird (außer Streit und Hits für die motor-talk.de-Seiten).
das ist ja das Schönste und das hab ich auch schon zigmal geschrieben. Das ganze CO2-Thema ist eigentlich relativ wurscht, weil "weiter so!" ohnehin nicht geht.
Sun Jan 17 15:06:57 CET 2010 |
Drahkke
Man muß sich einfach darüber klar werden, daß die in der Öffentlichkeit geführten Diskussionen zu CO2 Belastung, Klimawandel usw. keinen besonders nennenswerten technischen oder naturwissenschaftlichen Hintergrund haben, sondern überwiegend politisch motiviert sind.
Biospritregelung, Antrieb zur Verlegung von CO2 intensiven Produktionstätigkeiten ins Nicht-EU Ausland (ob ein Stahlwerk wohl weniger CO2 emittiert, wenn man es von Deutschland in die Ukraine verlegt??? – hmmmm), Subventionierung von wirtschaftlich nicht lebensfähiger Energiegewinnung sind ökonomischer und ökologischer Nonsens, den nur Politiker zustande bringen. Manchmal muss man sich wirklich fragen, ob die einzig notwendige Qualifikation für einen Politiker die ist, in jeder anderen Tätigkeit versagt zu haben....
Sun Jan 17 15:08:28 CET 2010 |
Schattenparker133861
Standardhirngespinst
Noch ein Link aus der Mottenkiste
Sun Jan 17 15:15:51 CET 2010 |
Reifenfüller50114
wer das zitiert liest hier nicht im Forum bzw nur das was er lesen möchte. Taifun, setzen sechs.
Die Aufmachung mit Messchrieben, schön grell und sogar in englisch. Wow, das muss authentisch sein.
Sun Jan 17 15:16:05 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Brunolp12:
Jetzt dachte ich, wir hätten eine neutrale Basis gefunden und schon wieder versuchst Du die objektiven neutralen Fakten zu diskreditieren statt diese zu widerlegen. Schade. Das ist ein echt tiefes Niveau. Du glaubst auch an die Berechnbarkeit von Lottozahlen.
Die Rechenmodelle sind Basis der Verhersagen.
Die Rechenmodelle sind erweiterte Modelle der Meteorologie
Damit basiert die Klimaforschung auf der Meteorologie.
Die Rechenmodelle der Meteorologie sind sehr ungenau. Man braucht aber z.B. die Wolkenbildung zur Berechnung der Erdoberflächentemperatur
Man muß gegenüber dem Wetter weitere zusätzliche Annahmen treffen, um Klimavorhersagen zu treffen.
Zu den Parametern der Klimaberechnung gehören die Entwicklung der Weltbevölkerung, die Entwicklung der Wirtschaft, ...
Man weiß bis heute ca 2% der Zusammenhänge in den Weltmeeren. Diese Werte sind aber essentiell für die Klimaberechnung.
Alle Werte, die man für eine Vorhersage benötigt, sind geschätzt. Dadurch habe sie hohe Fehlerquoten. Selbst das von und Bis ist rein willkürlich und basieren auf nicht wissenschaftlichen Annahmen und Vermutungen.
Man weiß nicht, wie sich die Bevölkerung entwickelt.
Man weiß nicht, wie sich z.B. die Meere verhalten
Man weiß nicht, wie sich die Sonne verhält
Man weiß nicht, wie sich die Wirtschaft entwickelt
Man weiß nicht, wie sich die Fauna und deren Zusammensetzung entwickeln
Man weiß nicht, wie sich die Flora und deren Zusammensetzung entwickeln
Ich kann ewig so weitermachen. Dies sind wohlgemerkt alles Parameter einer Klimaberechnung. Und keiner kann auch nur abschätzen, wie sie sich verhalten werden. Alles Rätselraten. Ein Schuh wird daraus, wenn wir hingehen und definieren, was wir haben wollen und die Parameter dementsprechend anpassen. Das nennt sich angewandte Forschung und ist z.B. die Basis der Pharmazie.
Da kannst Du nun wettern wie Du willst. Das ist Fakt.
Sun Jan 17 15:23:52 CET 2010 |
Schattenparker133861
@Tim61,
erstens sind wir hier nicht in der Schule und zweitens gibt es den gleichen Beitrag auch von der Uni Bonn , aber die haben ja alle anscheinend keine Ahnung
Sun Jan 17 15:24:00 CET 2010 |
Brunolp12
Naturgemäß können Laien (also z.B. Zeitungsleser oder Nachrichten-gucker) nicht alle Aspekte eines Streits, wie er unter Fachleuten geführt werden würde, bis in die Feinheiten nachvollziehen. Der peer/review Prozess kann nunmal nicht in den Medien geführt werden (außer vielleicht in Fachpublikationen).
Für die "Öffentlichkeit" ist die Quintessenz viel wichtiger:
"Was ist, wenn sie Recht haben?"
(meinetwegen auch: "Was ist, wenn sie nicht Recht haben?" )
"Was tun wir? / Wo wollen wir hin?"
"Was kostet es uns, wenn wir wie handeln?"
(meinetwegen auch: "Was kostet es uns, wenn wir nicht handeln?")
Wie gesagt, bzgl. vieler Konsequenzen und erforderlicher Handlungen ist die CO2-Frage ziemlich wurscht!
Sun Jan 17 15:48:50 CET 2010 |
Brunolp12
Aber das nenn ich mal "Niveau", wie Du mir fortgesetzt Aussagen unterschiebst, die ich nicht gemacht hab.
zum Teil. Die Klimaforschung besteht noch aus anderen Fachgebieten.
ich denke nicht, daß man für die Prognosen des Klimas die Wolkenbildung genauso exakt braucht wie für die Wettervorhersagen. Wer so argumentiert hat immer noch nicht den Unterschied zwischen Wetter und Klima erkannt.
richtig.
Genau deshalb gibts die Szenarien, wo man gewisse, zu erwartende Entwicklungen nicht weiß, aber sehr wohl die zu erwartenden Bereiche eingrenzen kann.
Da geht man nicht von irgendwelchen zufälligen Werten aus, das hat man garnicht nötig.
Die Weltbevölkerung ist son ein Beispiel für einen Wert im zu erwartenden Bereich:
Man kann wohl die Zahl der Menschen im Jahr 2085 nicht auf eine einzelne Person exakt vorhersagen, aber sooo große Überraschungen wirds nicht geben, außer es gibt ein Massensterben oder sowas (das wäre dann -zugegeben- wohl außerhalb der Prognosen) - ein von... bis... (oder auch "worst case" und "best case") triffts schon ziemlich sicher ziemlich gut.
Oder das Wirtschaftswachstum - im Prinzip ewig ziemlich gleichförmig... ein paar Börsencrashs fallen nicht wirklich ins Gewicht.
(die Rolle der Sonne und der Ozeane ist übrigens hinreichend gleichmäßig und berechenbar. Wird auch gemacht. Rechnet man mit ein, in jedem seriösen Modell)
Es bleibt natürlich ein "was wäre wenn Spiel", aber mit egal welchen Parametern kommt immer eine menschen-verursachte Erwärmung raus. Es gibt meines Wissens inzwischen 12 große, anerkannte Modelle, die alle mehr oder weniger zu ähnlichen Schlüssen kommen.
Wie schon erwähnt: Die akademische Debatte in der Sache hat Jahrzente gedauert, ist aber inzwischen längst abgeschlossen.
das ist zu stark vereinfacht. Von... Bis ist zwar ein Bereich, von "Vermutungen" zu sprechen wird der Treffgenauigkeit aber nicht wirklich gerecht.
Man kann die Modelle ja im Prinzip testen (indem man sie auf die nächste Zukunft anwendet oder auf die Vergangenheit und dann Prognose und IST vergleicht). Sie scheinen nicht so schlecht zu sein, wie Du es versuchst darzustellen.
Sun Jan 17 15:51:38 CET 2010 |
Drahkke
Mir scheint, die Öko-Möchtegern-Diktatoren, die Ökokraten (Herrschen mit dem Ökosystem als Herrschaftsmittel) schwindeln uns an, manipulieren uns durch Halbwahrheiten und vielleicht sogar ganze Lügen.
"Golfstrom schaltet ab, neue Eiszeit beginnt bald."
Die Argumentation lässt frösteln: Wegen globaler Erwärmung kann es in Europa und Russland 2010 eine neue Eiszeit geben."
http://www.aktuell.ru/.../golfstrom_schaltet_ab_neue_eisze it_beginnt_bald_1963.html
"Falls sich dadurch der Golfstrom als Europas Warmwasserheizung dauerhaft verlagern sollte", lese ich unter
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/42454/
"oder gar eine andere Richtung nimmt, könnte das für uns besonders unangenehme Folgen haben."
"Einige Klimamodelle prognostizieren sogar eine Verlagerung des Golfstroms. Das würde in Europa zu einer Verschiebung aller bisherigen Klimazonen nach Süden führen. Die Folge für Deutschland wäre statt eines Temperaturanstiegs ein starker Rückgang der Temperaturen - vor allem im Winter. Sollten diese Prognosen eintreffen, müssten wir hier mit einem deutlich kälteren und trockeneren Klima zu leben lernen."
http://www.dwd.de/de/Zusatzmenues/Presse/Mitteilungen/20040505.htm
Mit anderen Worten: "Entweder verschrottet ihr eure tollen Autos von BMW und Mercedes, oder wir alle müssen bald bibbern unter einem Klima wie dem Neufundlands!"
Wenn dies die These sein sollte: "Wegen Treibhausgasen wird der Golfstrom nicht mehr an der Ostküste des Atalntik entlang gen Nordpol bewegen" dann halte ich mit der Antithese entgegen: "Eher verlöscht die Sonne oder verliert die Erde ihren Drehimpuls, als daß der Golfstrom nicht mehr an der Ostseite des Atlantik nach Norden strömt."
Begründung für die Rictigkeit meiner Antithese:
Der Coriolis-Effekt sorgt dafür, daß ein nach Norden fahrender Eisenbahnzug die östliche Schiene seines Gleises stärker nach Osten drücken will als die westliche nach Westen. Stehen wir neben dem Gleis, würde uns der Mehrverschleß der östlichen Schiene als Rätsel erscheinen.Blicken wir aber aus dem All auf die drehende Erde, und wie der Zug von Süden nach Norden kriecht, dann sehen wir auch: Er startet mit der seitlichen Drehgeschwindigkeit der Erde nach Osten. Er bewegt sich in einer Spirale nach Norden, 1/3-Umdrehung in 8 Stunden. Und je nördlicher, desto langsamer diese Bewegung nach Osten, die östliche Schiene muß ihm diese Bewegung nach Osten nehmen - und dabei verschleißt sie stärker.
Nun zum Golfstrom. Er fließt überhaupt, weil die Sonnenstrahlen am Äquator eher senkrecht einfallen und am Pol nur schräg. Deshalb empfängt die Erde am Äquator mehr Wärme als am Nordpol. Deshalb wird das Wasser in den Tropen wärmer. Weil wärmeres Wasser sich ausdehnt, fließt es dorthin, wo die Abstrahlung von Wärme größer ist - an den Polen.
Solange die Erde sich nach Osten dreht, fließt das warme Wasser nicht exakt nach Norden, sondern entlang der Ostküste des Atlantik.
Deshalb wird der Golfstrom nicht versiegen, wie mancher Ökokrat uns wohl weis machen will.
Ich bin mal gespannt, wer mir diese These widerlegen möchte und mit welchen Argumenten.
Sun Jan 17 15:55:22 CET 2010 |
Brunolp12
ich habs schonmal geschrieben und kanns nur immer wiederholen:
Du bist selbst für die Qualität der Informationen verantwortlich, mit denen Du Dich beschäftigst und nach denen Du Dich richtest.
Sun Jan 17 15:58:26 CET 2010 |
Drahkke
Ich habe niemals bestritten, daß ich für die Qualität der Informationen, mit denen ich mich beschäftige, selbst verantwortlich bin.
Die genannten Beispiele solle auch nur verdeutlichen, mit welchem Unsinn man versucht, Menschen zu manipulieren und den eigenen Machtanspruch auszubauen.
Sun Jan 17 16:06:51 CET 2010 |
Brunolp12
was speziell mit Deiner Person ja auch offensichtlich immer wieder locker gelingt
Ich bin jedenfalls nicht dafür zuständig, hier jede abstruse Theorie, die irgendeiner aus dem WWW ausgräbt, zu wiederlegen oder zu unterfüttern.
Glaubt doch, was ihr wollt, ist mir ladde.
Der Führer hatte ja auch nur ein Ei
Sun Jan 17 16:09:54 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
Das ist selbst nach den Maßstäben der Klimasimulanten FALSCH. (Ich nenne jetzt nur deren Zahlen):
An Wolken wird etwa ein Fünftel bis ein Viertel der aus Richtung Weltraum eingestrahlten Energie reflektiert. Das ist etwa das 20 (zwanzig !) Fache der durch eine Verdopplung des gegenwärtigen CO2 Gehaltes der Atmosphäre ertwarteten Änderung des Gesamtwärmestromes in der unteren Atmosphäre.
Dieser Anteil steigt mit zunehmender Wolkenbildung stark an.
Gleichzeitig transportiert der an der Erdoberfläche verdunstende Wasserdampf etwa die gleiche Wärmemenge wie der Rückstrahlung der Wolken in den Weltraum entsprechend von der Oberfläche in die hohe Atmosphäre (Wolkenbildung = freiwerdende Kondensationswärme !).
Der mit Abstand wichtigste Transportmechanismus nach der Strahlung und ebenfalls 20-fach größer als dieerwartete Strahlungsänderung.
Da Wolkenbildung mit zunehmender Temperatur überproportional ansteigt (exponentieller Verlauf der DDK des Wassers), ist die Wolkenbildung ein stark stabilisierender Effekt (negative Rückkopplung).
Ein kleiner Fehler in der Abbildung der Wolkenbildung macht jedes Klimamodell wertlos.......
..........und mit gewollten kleinen Fehlern kann man wunderbar jedes Modell manipulieren. In jede beliebige Richtung.....
Gruß SRAM
Sun Jan 17 16:11:56 CET 2010 |
Reachstacker
Hits für MT sind als positiv anzusehen, behaupte ich.
Ich streite mich hier mit Niemanden, schon garnicht Denen die meiner Meinung sind.
Ausserdem finde ich doch das ich hier (in diesem Thread) einiges gelernt habe.
Ausserdem zwingt Dich doch Niemand hier mitzumachen?
Ziemlich Anmassend Deinerseits.... Welches Bundesverfassungsgericht hat dich als "Hüter der Wahrheit" bestätigt?
Alle "Fakten" stehen fest (Danke der IPCC) und brauchen nicht mehr diskutiert zu werden...
Glaube ich auch wenns zu Dir kommt!
Seit zig Seiten kommen von Dir keine Fakten mehr, statt dessen verbreitest Du Panikmache und Deine "Beweisführung" ist einfach jeden der Dir (und deinen Freunden) nicht zustimmt als Polemiker, Leugner, Geistig Minderbemittelt, Gefährlich, oder Kopf im Sand zu betiteln....
Die Frage ist doch sehr einfach gestellt: "Glaubt ihr an das CO2 und wenn ja, unternehmt ihr was dagegen als Autofahrer".
Persönlich "glaube" ich nicht daran aber denke das es genügend REALE Umweltprobleme gibt denen wir uns widmen sollten und auch können.
Zur "Globalen Erwärmung" kann ich nur sagen das es mir Wurst ist. Wir können weder eine Erwärmung noch eine Erkältung verhindern. Aber wir können uns durchaus mit den Folgen in einer positiven Weise beschäftigen, das sollte jede Menge neue Arbeitsplätze und neuen Reichtum schaffen
Auch das eine Erwärmung nur als Katastrophe gesehen werden kann (eine Erkältung aber nicht?) findet nicht meine Zustimmung. Dazu brauche ich auch keinen Darwin. Was kommt kommt und die Menschheit wird sich, wie üblich, darauf einstellen. Rotterdam wird nach Emmerich verlegt, die Friesen ziehen nach Bayern und die Libyier werden sich Regenschirme kaufen müssen.
Kommt stattdessen eine neue Eiszeit ziehen die Norweger und Finnen halt nach Marokko. Das ist auch nix tragisches.
Zu denken das die Welt in der Kondition von 1990 (pick your Date) stille stehen bleibt ist kindisch.
Jetzt lehne ich mich erstmal zurück und lese mit Vergnügen weiter.
Gruss, Pete
PS: Für meinen Beitrag habe ich versucht Deinen Diskussionsstil zu kopieren. Wenn Du langsam genug liest wirst Du erkennen wie elegant das "rüberkommt". Es ist doch interressant wie leicht es Dir ist die "Polemik" bei anderen zu erkennen, nur bei Dir selbst hapert es noch etwas...
Sun Jan 17 16:19:20 CET 2010 |
Brunolp12
als hätte ichs geahnt, irgendeiner würde dazu nachhaken, war klar
Ist natürlich nicht falsch. Der Punkt ist, daß es fürs Klima erstmal reicht, daß man mit Wolken rechnet und mit wievielen ungefähr und ob die mehr werden oder nicht.
Nur fürs Wetter muß man das viel viel genauer rechnen.
Die Masse der Wolken (und natürlich deren Änderung), die so um den Planeten rumfliegen, die ist sicher kein großes Problem. Aerosole allgemein rechnet man ja auch mit ein.
das ist nicht richtig. Ich habe erstens diverse Fakten geliefert (s. Links, Zitate etc.) und bin zweitens nicht in der Bringschuld für jede Menge Fakten, wenn andere hier ihre frei erfundenen Fieberphantasien munter ausstreuen.
Wie kommst Du darauf, daß nur ich hier für die Fakten zuständig bin und dafür, daß ich die auf jeder Seite wieder frisch poste, nur weil ständig jemand eine neue von den typischen Lügen der Klima-Verschwörungstheoretischer exhumiert?
Wenn man jede Seite wieder mit dem gleichen Brei konfrontiert wird, dann wird der Beitragsstil manchmal etwas unsauber.
apropos:
nicht alle Deine obigen Zitate (die Du mir zuzuschreiben scheinst) sind wirklich von mir. Daran könntest Du noch arbeiten.
Sun Jan 17 16:31:08 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Brunolp12:
Ich möchte Dich auffordern, einen sachlichen Ton einzuhalten. Das hier ist kein Stil, das ist eine Frechheit und Unverfrorenheit. Es disqualifiziert Dich als ernst zu nehmenden Diskussionspartner.
Sun Jan 17 16:39:44 CET 2010 |
Reachstacker
Na Ja, eine Globale Erwärmung würde zumindest den VW Lupo/Polo Fahrern mit den "Frostmotoren" helfen.
Aber warum die Bundesregierung den Golfstrom abstellen will begreife ich nicht. Sowas würde doch die Heizkosten in D (und den CO2 Ausstoss) in wahnsinnge Höhen treiben? Da fallen die paar SUV Fahrer wirklich nicht mehr auf....
Da hätte ich doch ne Frage: Wieviel KJ schaufelt der Golfstrom denn jährlich nach Europa?
Gruss, Pete
Sun Jan 17 16:49:58 CET 2010 |
Drahkke
Der folgende Link dürfte erschöpfende Auskunft geben...
http://de.wikipedia.org/wiki/Golfstrom
Sun Jan 17 16:51:26 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Brunolp12:
Die Wirtschaftsforscher sind sich schon über so einfach zu berechnende Dinge wie dem Wachstum uneins. Mehrmals im Jahr werden diese Werte angepasst und geändert. Oft im oberen Promillebereich. Das klingt wenig. 5 Promille mehr oder weniger. Aber betrachtet auf 10 Jahre liegt die Bandbreite bereits bei über 5,1% an Bandbreite angekommen. Und das ist dann auch unerheblich? Wohlgemerkt 5% mehr oder nicht.
Und diese Fehlerlast von 5% geht weiter in die Klimaberechnung. Eine sehr genaue Basis
Sun Jan 17 16:58:51 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
Ah ja. Und wie glaubst du, das man das rechnet ?
Bin gespannt........
Gruß SRAM
Sun Jan 17 17:38:45 CET 2010 |
Drahkke
Ich glaube viel eher, daß dem Klimawandel-Problem ein Anderes zugrunde liegt: Nämlich die menschliche Psyche. Was hatten wir nicht alles, das uns umbringen hätte können:
- Waldsterben
- bodennahes Ozon
- Feinstaub
- Ozonloch
- Die Eiszeit
Nicht zu vergessen, in den 70ern bedrohte uns die neue Eiszeit - das war exakt zu jener Zeit, als bodennahes Ozon in den Prospekten der "Luftkurorte" als heilsam angepriesen wurde...
Ich glaube - all diese Dinge finden statt, all diese Probleme existieren - nur leider, leider, sind wir nicht maßgeblicher Urheber.
Und genau dieser Umstand verträgt sich mit der westlichen Psyche nicht. Wir sind es eben gewohnt Probleme zu lösen, aktiv zu ändern, der Beherrscher unserer Umwelt zu sein. Wenn das nicht mehr funktioniert, dann können wir uns eben nicht damit abfinden - und in Folge dessen werden die irrationalsten Argumente vorgeschoben, um doch noch unseren Einfluß auf die Misere beweisen zu können - bzw. uns selbst in der Illusion zu halten, wir könnten es ändern, wir hätten das Heft in der Hand.
Wenn in den 80ern der eine oder andere Wald abstarb, dann war es in erster Linie das Trockene Wetter und Schädlingsbefall - lange danach kam der saure Regen als Faktor. Weil wir aber noch nicht das Wetter bestimmen können, so mußte es also das Schwefeldioxid sein, welches die Hauptschuld zu tragen hatte, unabhängig davon, was wirklich der Hauptgrund war.
Als im 14. Jhdt die Pest Europa heimsuchte, war es genau das Gleiche! Man konnte sich nicht damit abfinden, daß eine Epidemie ausgebrochen war, sondern suchte einen Grund und damit auch eine Problemlösung - et voila "Das Sündhafte Leben der Menschen" war schnell ausgemacht und wurde bekämpft. Neben der Beruhingung des Gewissens war dies auch ein einträgliches Geschäft - die Parallelen zur Gegenwart sind hier natürlich rein zufällig... Es sei nebenbei angemerkt, daß die daraufhin durchgeführten Flagellantenzüge das Pestproblem erst so richtig groß machten, weil sie die Epidemie von Dorf zu Dorf trugen.
Vielleicht gab es damals auch eine Menge Leute, die das schwachsinnig fanden, aber
was wäre denn mit einem Mönchlein geschehen, welches gesagt hätte: "Nicht Gott straft euch, sondern eure schmutzigen Lebensverhältnisse!" ?
Und heute? Wir pflegen unsere Mönche/Gelehrten nicht mehr zu verbrennen, aber ähnliches findet auch heute statt. Wir töten eben nicht mehr physisch, sondern nur mehr sozial. IPCC und Environmentalismus sind in meinen Augen die Flagellanten unserer Tage. Sie können es nicht ertragen, daß sich die Natur ändert, das Wetter, die Welt. Sie suchen in allem die Ursache beim sündhaften Verhalten des Menschen. Sie steigern teilweise berechtigte Kritik zu religiösen Geboten, denen jedwede Verhältnismäßigkeit fehlt. Die Dynamik im Wissenschaftsbetrieb von heute ist die gleiche, wie in den Klöstern des Mittelalters. Auch die Mönche suchten nach Wahrheit - aber sie mußte katholisch sein!
Der soziale Druck - nicht die Unehrlichkeit per se - hat damals lästige Fragestellungen unterbunden. Einen gesellschaftlichen Konsens anzuzweifeln bedeutet nämlich mehr als die intellektuelle Leistung des Zweifelns, mehr als die Fähigkeit fundiert Kritik zu üben - es bedeutet Krieg mit der eigenen Umwelt. Und zu diesem Krieg sind nur wenige bereit. Deshalb wird gekuscht, geschwiegen, weggesehen.
Kein Forschungsantrag in unseren Breiten, in dem nicht Gender Mainstreaming praktiziert wird. Warum? Weil die Verfasser davon überzeugt sind? Wohl kaum! Weil es sonst keine Kohle gibt. Punktum.
Die Wissenschaft und ihre Methoden sind in der Theorie sehr rein und sauber - in der Praxis sind sie es nicht. Die Wissenschaft unterliegt ebenso Modetorheiten wie alle anderen Bereiche unseres Lebens (Einmal ist Eugenik hipp, dann wieder Tabu etc...), sie ist absolut fehlbar und sie ist - das halte ich für den wichtigsten Punkt - nicht in der Lage, alle Fragen zu klären oder ihnen auch nur nachzugehen. Die Wissenschaft funktioniert nur in ihren Wegen des Erkenntnisgewinns in ihrem systemischen Korsett und ist deshalb auch nur in der Lage, Dinge zu erfassen und zu untersuchen, die in diesem Korsett Platz haben.
Das wäre grundsätzlich absolut in Ordnung, wäre hier nicht ein Universalitätsanspruch, der alles außerhalb dieses Korsetts für ungültig erklärt! Eine absolute Anmaßung, ein Dogma - letzten Endes auch nichts anderes als eine Religion.
Sun Jan 17 17:51:41 CET 2010 |
Trackback
Kommentiert auf: MOTOR-TALK Magazin:
Das neue Cadillac CTS-V Coupé mit 564 PS starkem Kompressor-V8
[...] "spritschluckende Autoriesen" sein, der Klimawandel ist es aber IMHO nicht.
Mehr dazu gibt es auch hier zu lesen:
http://www.motor-talk.de/.../...-sagt-ihr-als-autofahrer-t2500314.html
[...]
Artikel lesen ...
Sun Jan 17 18:09:28 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
Klimaschutz mal anders:
http://lifestyle.t-online.de/21130088,vv=P5
Sun Jan 17 18:18:28 CET 2010 |
Drahkke
Die weiter oben thematisierten Modellrechnungen sind zwar schön... bisher aber leider noch nicht mehr...
Vor allem das bisherige Verhalten des Weltklimas ist weiterhin bis auf wenige Jahre überwiegend unbekannt!
Nur für ganz wenige Orte lassen sich im ewigen Eis quasi "Jahresringe" zählen und halbwegs genau auswerten ... aber wie repräsentativ ist das für das Erdklima, wenn unsere gesicherten Vergleichsdaten weltweit nur über wenige Jahrzehnte reichen?
Belastbare Aufzeichnungen liegen erst seit wenigen hundert Jahren für ganz kleine Gebiete der Welt vor, kein Mensch weiß, was wann und wo passierte... und alles andere ist spekulativ...
Man kann einfach nicht vorhersagen, ob das Klima sich an die errechneten Modelle hält oder nicht, die Modellrechnungen hängen davon ab, wie genau und wie vollständig die entscheidenden Parameter in die Rechnung einfliessen - ein vernachlässigter Parameter, und die ganze schöne Rechnung geht in Stücke!
Alle auf scheinbaren Naturgesetzen beruhenden Vorhersagen haben in unserem chaotischen Universum einen begrenzten Vorhersagehorizont.
Beim Wetter ist dieser Vorhersagehorizont trotz Mega-Rechenleistung einfach nicht über 3-4 Tage hinaus zu schieben, aber beim Klima gleich für Jahrzehnte sicher?
Die Rechenmodelle ähneln meiner Ansicht nach noch viel zu sehr "Roulettesystemen" und können zu jeden beliebigen Zeitpunkt versagen.
Ein Riesenproblem ist zB die mangelhafte Vorhersagbarkeit der Wolkenbildung und die weitgehende Unkenntnis des Verhaltens von CO2 im System Atmosphäre, Biosphäre und Hydrosphäre.
Wie war das gleich mit dem berühmten Ozonloch? Plötzlich gibt es da doch "natürliche Schwankungen"? Ei der Daus....
Sun Jan 17 18:27:24 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Drahkke:
Wir wissen, daß eine Lottozahl zwischen 1 und 49 liegt. Also können wir nur gewinnen.
Sun Jan 17 19:36:51 CET 2010 |
Reachstacker
@ Sram
Sehr lobenswertes Unternehmen.
4 Millionen Kernkraftwerke auf voller Leistung....
Da hab ich mich erstmal hingesetzt.
Gruss, Pete
Deine Antwort auf "Klimakonferenz in Kopenhagen: Was sagt Ihr als Autofahrer?"