Mon Dec 14 15:39:33 CET 2009
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MOTOR-TALK
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Kommentare (1766)
Wärst Du bereit, zugunsten eines geringeren CO2-Ausstoßes Dein Auto häufiger stehen zu lassen?
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Sat Jan 16 16:19:52 CET 2010 |
Drahkke
Die Kommentare auf meine Einlassungen zum Thema “Klimaschutz” beweisen einmal mehr, daß die Beeinflussung durch die Medien inzwischen soweit fortgeschritten ist, daß abweichende Meinungen quasi als “Gotteslästerung” dargestellt werden. Dieser grundsätzlichen apodiktischen Meinung widerspreche ich mit aller Entschiedenheit, und es wäre wirklich an der Zeit, wenn es gelingen würde, der “schweigenden Mehrheit” ein echtes Forum in den Medien zu gewähren.
Das beginnt schon mit dem unsäglichen Begriff in der deutschen Sprache vom “Klimaschutz”! In keiner anderen Sprache wird dieser Begriff verwendet. Es ist doch völliger Unsinn, zu behaupten, daß man Klima “schützen” kann! Klima ist laut wissenschaftlicher Definition das Wettergeschehen in einer bestimmten Region über die letzten 30 Jahre und damit ein völlig wertfreier Begriff!
Daß es Klimaschwankungen gibt leugnen ja anerkannte Wissenschaftler außerhalb der bevorzugten IPCC-Kaste gar nicht. Die Frage ist ja doch nur: Wodurch wird das Klima in bestimmten Regionen der Erde beeinflußt? Eine ganz simple Frage hat mir noch keiner der heutigen “Klimagurus” beantwortet: Wodurch ist denn vor 10000 Jahren das große Inlandeis geschmolzen? Etwa durch die Holzkohlenfeuer der Jäger und Sammler? Autos und Kohlekraftwerke hatten diese Typen damals alle noch nicht!
Ich bin in einer Beziehung allerdings weniger pessimistisch als die heutigen “Klimapäpste”: Der Mensch wird sich auch an eine eventuelle Klimaerwärmung anpassen, denn das hat er schon über die Jahrtausende getan. Dafür sorgt schon die Evolution, die bereits Darwin entdeckt hat. Insofern bin ich sehr optimistisch, daß die Menschheit auch dieser Herausforderung durch Anpassung begegnen wird, allerdings nicht durch die Verteufelung eines völlig harmlosen Bestandteils der Atmosphäre!
Sat Jan 16 17:17:47 CET 2010 |
Brunolp12
Hast Du denn die 46 Seiten Englisch gelesen und die "Manipulationen" schon entdeckt?
Für mich ist EIKE ganz einfach zunächst mal nicht vertrauenswürdig - es fällt ja auch auf, daß der angesprochene Herr Santer in der als Quelle genannten Talkshow nur sagte "es gab Kürzungen. Um im Einklang mit den anderen Kapiteln zu bleiben, ließen wir die Zusammenfassung am Ende fallen" (so das Zitat von der EIKE Seite). Dies wird dann unter die Überschrift "IPCC Leit-Autor Ben Santer gibt Fälschung zu!" gesetzt.
Ich gehe natürlich davon aus, daß die Quelle und die Kurzform dasselbe aussagen und habe die kompletten Briefe nur netterweise gleich mit verlinkt, falls sich jemand dringend einlesen möchte und eine Quelle verlangt (welche dann eigentlich nur der Überprüfung dienen würde).
Letztlich scheint es sich hier um eine Debatte zwischen Wissenschaftlern zu handeln, ob die Änderungen an dem Dokument statthaft waren oder nicht - dieser Streit geht bis in die Einzelheiten des "IPCC review process" und hat 1995 stattgefunden, bis auf einen waren alle CoAutoren nicht der Meinung, daß es eine Sinn-entstellende Änderung gegeben habe.
Trotzdem wurde dies von den Klimawandel-Skeptikern aufgegriffen (hier von einem gewissen Lord Monckton, einer imho nicht sonderlich seriösen Gestalt), um hieran den Vorwurf einer Manipulation festzumachen.
Also, letztlich bleibts wie es ist:
Du findest hüben wie drüben genug Quellen für jedwede Position und die Frage bleibt jedem selbst überlassen, wem man glaubt.
auch nur wieder son Statement, mit dem wir uns eine Runde weiter drehen, im Kreis. - Ich tue einfach mal, was man von mir erwartet und entgegne wieder mein Sprüchlein:
Der Grund, warum es dafür kein Forum gibt, ist, daß es keine überzeugenden Gegenbeweise gibt und der heute bekannte Stand der Klimaforschung anerkannt ist (nur nicht von ein paar von der Ölindustrie bezahlten Spinnern, die sich an jeden Strohhalm klammern, um die Forschung unglaubwürdig zu machen).
komplettes Schein-Argument, das sich an einer sprachlichen Feinheit festklammert. Im übrigen gibts das deutsche Wort Klimaschutz nunmal vornehmlich im Deutschen
- wobei es auch in unserer Sprache dafür noch andere Begriffe gibt. Englisch heissts halt "climate protection", so what?
Suggestive Unterstellung, daher gelogen! Auch IPCC/Klimaforschung geht immer und jederzeit davon aus, daß es Klimaschwankungen gibt (und zwar anthropogen und "natürlich").
Öhm, durch das Ende einer Kaltzeit? - bloß: Was hat das mit dem Thema "anthropogene Erwärmung" zu tun?
Wer wird überleben? Die, die genug Kohle haben, und die, die weit genug über dem Meeresspiegel sitzen. Diese Art von "Auslese" sollten wir nicht wirklich hinnehmen oder gar einplanen.
Sat Jan 16 18:12:40 CET 2010 |
Drahkke
Die Nord-West-Passage im Sommer eisfrei ... das sind neue Perspektiven für die Schiffahrt.
Mildes Klima auf Grönland und Island ... wer weiß - denen wird's eventuell tatsächlich etwas bringen.
Und für den (großen) "Rest":
Die Amis sind "ihre" Unwetter gewohnt - was machts da, wenn die an Anzahl und Intensität zunehmen...
Die Chinesen und Russen sind "leidensfähig" - wenn's denn den Bach runter geht ... so what
Asiaten sind eben harte Knochen ...
Die Afrikaner sind das Hungern "gewohnt", denen dürfte es herzlich egal sein, ob's an der ach so "humanitären" Wirtschaftspolitik der westlichen Staaten liegt, am Klimawandel ... oder am bösen Zauber des verfeindeten Nachbarn...
Die Anrainerstaaten des Nahen Ostens sind so damit beschäftigt aufeinander einzudreschen, daß ihnen der Klimawandel am A**** vorbei geht.
Die Inder glauben sowieso an Wiedergeburt - also dann: Auf ein besseres nächstes Leben - als was auch immer...
Die Mitteleuropäer werden jammern und klagen, sich aber angesichts des ausbreitenden Chaos dann doch besinnen - ob ihres "harten" Schicksals - und hoffen, daß man die Probleme entweder wegdiskutieren kann oder - wenn das nicht geht - mit Geldzahlungen von sich schieben kann.
Soviel zur Ironie und Zynismus.
Sat Jan 16 18:21:52 CET 2010 |
Faltenbalg33989
Und genau hier liegt ein Hund begraben. Ich lese von Dir nur "Ich gehe davon aus", "Es muß so sein", "scheint es"... Nur Gelaber, keine Statements basierend auf unabhängigen Fakten. Statt hinzugehen und der Wahrheit ins Auge zu blicken und zu sagen, daß es keine neutrale Beweise gibt, werden immer wieder die gleichen Vermutungen und billigen, weil nichtigen Beweise zu Rate gezogen.
Um es mal klipp und klar zu sagen. Es existieren keine unabhängigen Beweise, für oder gegen die Einwirkung eines Menschen oder der gesamten Menschheit aufs Klima. Dein "es ist so" muß auf ein "es kann sein" reduziert werden. Dann paßt der Schuh. Und dann wären wir sogar auf einer Ebene. Aber diesen Realismus kann man eben von Dir leider nicht erwarten.
Ich gebe Dir mal ein Beispiel deines Handelns: Du behauptest, Rohöl wäre besser für den Teint. Jetzt bist Du daran zu beweisen, daß dem so ist. Antwort Deinerseits: Beweise daß dem nicht so ist. Hä? Nö. Du behauptest und mußt dementsprechend Deine Thesen belegen. Jetzt kommst Du mit Unterlagen der Ölfördernationen an. Wir zeigen Dir auf, daß diese nichtig, weil gefakt sind. Reaktion Deinerseits? Statt unabhängige herbeizuholen oder den Fehler der Unterlagen zu erkennen, beginnt Dein Ding von vorne und Du diskreditierst die Gegner für deine Argumentation. Daraus Resultiert: Von allen bist Du der, der sich im Kreise dreht. Nicht wir. Das mit der Beweisführung und der Wissenschaft scheint nicht ganz das Deine zu sein.
Richtig. Das hat nichts miteinander gemein. Du hast den Punkt von Drahkke hervorragend herausgearbeitet.
Tja, was will man bei dieser gebotenen Aussage da noch entgegnen. Darwin? schon gehört? Die Fachscheuklappen aufgezogen?
Ich werde weiterhin meine Hubraumstarken Fahrzeuge bewegen und weniger verbrauchen, als dies ein kleiner Hubraumschwacher Motor täte. Trotz des Verbrauches bin ich aber noch immer besser zur Natur als die meisten anderen. Ich lasse das Fliegen.
Sat Jan 16 18:43:26 CET 2010 |
Drahkke
Die Theorie der anthropogenen Klimaerwärmung hat keine naturwissenschaftliche Basis. Sie ist deshalb keine Theorie, denn diese wäre durch Beweise zu stützen, sondern ein unbewiesene These. Beweise gibt es weder für die These von der anthropogenen Erwärmung, noch zu einer drohenden Klimakatastrophe. Der Nobelpreisträger Wolfgang Pauli hat einmal in anderem Zusammenhang gesagt: „Diese Theorie ist nicht nur falsch, sondern schlicht wertlos.“ So ist es auch mit der These von der anthropogenen (menschgemachten) Klimakatastrophe!
Etwas, was es nicht gibt, lässt sich schwer widerlegen. Jedenfalls nicht mit 3 Worten. Aber es gibt ein paar einfache Hinweise, die jeder der in der Schule etwas Chemie hatte, erkennen könnte.
CO2 ist ein chemisch kaum reagierendes (inertes), geruch-, geschmackloses, unsichtbares Gas, dass in winzigen Spuren in der Atmosphäre vorhanden ist. Der Anteil liegt jetzt bei ca. 0,038 %. Das sind 38 Moleküle CO2 auf 100.000 Moleküle Luft. Vor 100 Jahren sollen es 0,028 % gewesen sein. Genau weiß das aber keiner. D.. in 100 Jahren sind 0,01 % dazu gekommen, oder 10 Moleküle auf 100.000. Diese 10 Moleküle sollen den sie umhüllenden Luft-Molekülen irgendeine Energieerhöhung aufgezwungen haben, die zu einer steigenden Temperatur führt. Diese Temperaturerhöhung hat man bisher nicht gefunden, nur ganz geringe normale Schwankungen, die sich zwanglos natürlichen Einflüssen, wie dem der Sonne und einer zunehmenden Verstädterung der Welt zuordnen lassen.
Die Vorstellung der CO2-Alarmisten, daß diese paar Moleküle eine merkbare Temperaturerhöhung bewirken könnten, ist, allein aus diesem Grund, absurd.
Sat Jan 16 19:07:29 CET 2010 |
Brunolp12
wenn auf einer (Wiki)Seite steht - "Statement...." [Link] - (so sieht das nämlich auf der verlinkten Seite aus, auf die ich mich beziehe) - dann ist "Link" die Quelle für "Statement".
Wenn ich also sage, - ich gehe davon aus, daß unter "Link" dasselbe steht, wie unter "Statement...", habe es aber nicht durchgearbeitet -, dann ist das okay und nix großartig fahrlässiges.
ja, merkst Du es denn nicht? Dasselbe kann ich doch auch sagen, das ist ja gerade der Punkt!
Die Frage ist wohl eher, was Du Dir unter "unabhängigen Beweisen" vorstellst. Ich kann Dich zubomben mit Links, wenn Du darauf bestehst. Ich glaube aber nicht, daß dies irgendeine Wirkung auf Deine ohnehin feststehende Meinung haben würde.
Ihr zeigt garnix, weil Argumente gefaked und durch die Bank lächerlich.
Auch hier wieder: was stellst Du Dir unter "unabhängigen Beweisen" vor?
Für mich ist ganz einfach Uni Kiel oder Max Plank Institut in der Klima- Frage unabhangiger als z.B. exxonMobile, die hinter vielen "Klima-Beratern" z.B. der Bush Ära steckten und Klima-Legendenbildner unterstützen.
Was denn für "Fehler der Unterlagen"? Niemand von uns ist Klimaforscher. Wenn Du denkst, diese Studien hätten Fehler, die jemand wie Du erkennen könnte, dann hast Du imho ein Problem mit der Einschätzung des Themas.
Auch hier übersiehst Du wieder, daß ich natürlich genau dasselbe über Euch sagen könnte (obwohl ich seit Wochen darauf hinweise, daß es so ist und uns nicht weiterbringt). Das könnte man mal echt engstirnig nennen!
Schmelzendes Inlandeis steht eben nicht für menschlich verursachten Wandel, sondern für ein natürliche Klimaschwankung. Geben tut es beide. Vermeiden könnte man vielleicht den anthropogenen. Was ist der Punkt?
Was willst Du mir sagen? "Darwin" hat nix mit Zivilisation zu tun. Menschliches Elend nichts mit natürlicher Auslese, das wäre ja menschenverachtend. Sehe nicht so ganz, worauf diese Gedankenkette hinauslaufen soll?
Jeder, wie ers braucht
aber es wäre natürlich hilfreich, wenn nicht jeder auf andere schielt, sondern ruhig mal bei sich selbst anfängt.
noch eine neue Runde im Reigen des BlaBla?
Ein schönes Beispiel für "lächerlich" (s. oben) - der sog. Treibhauseffekt ist längst erforscht und belegt - im übrigen weniger eine Frage der Chemie, geht mehr in Richtung Physik (10. Klasse, glaub ich).
Ohne ihn herrschten auf der Erde garkeine zum Überleben geeigneten Bedingungen, weil die Wärme den Planeten gleich wieder ins All verlassen würde.
Das Problem am "Treibhauseffekt" für die Erde ist nicht, ob es ihn gibt oder nicht, sondern ein gewisses, empfindliches Gleichgewicht.
Jede seriöse Klimaprognose berücksichtigt übrigens viel mehr als nur CO2 (z.B. auch Methan und Aerosole, externe Einflüsse).
Sat Jan 16 19:30:03 CET 2010 |
Faltenbalg33989
Wenn Du meinst. Wissenschaftlich bedeutet aber, daß man es zuerst liest, bevor man Statements abgibt. Und das ist offensichtlich, wie hier jeder seit Deinem ersten Post lesen kann, bei Dir nicht gegeben.
Das sag ich doch die Ganze Zeit schon. Schön daß Du es ajetzt auch so siehst, Du bist in der Bringschuld. Erst danach haben wir eine Abnahmeschuld. Vielleicht kapierst Du es derart.
Schön Daß Du darauf gekommen bist. Und wie willst DU den Wahrheitsgehalt dann überprüfen, der DU nur die Aussagen anderer Gebetsmühlenartig nachbetest? Garnicht. Du betreibst nur Polemik. Dies gibst Du nun endlich auch zu. Dich zu durchschauen ist nicht schwer. Schwerer war dagegen Dir dies mit Deinen eigenen Aussagen zu beweisen. quod erat demonstrandum
Na, dann fang mal an und verbrauche nicht so viel Strom für deine Polemik. Die glaubt Dir eh keiner. Und bevor Du hierrauf antwortest. Ich habe begonnen. Aber das wirst Du nicht erkennen mit Deiner blinden Polemik.
Sat Jan 16 19:44:19 CET 2010 |
Schattenparker133861
Moin
Immer cool bleiben, es geht hier um das was die Autofahrer dazusagen, nicht um einen Streit zwischen Klimaerwärmung oder Abkühlungbefürwortern bzw. Gegnern
Gruss TAlFUN
Sat Jan 16 19:46:03 CET 2010 |
Drahkke
Der Thread-Titel drängt den Verdacht auf, daß es anscheinend Leute (Wetterfrösche, CO2-Lyriker, Boulevardschmierfinken) gibt, die im Anschluss an den gescheiterten Kopenhagengipfel die Erwärmung regelrecht vermissen - so wie sie deren einst prognostizierte Fortschreitung der Erwärmung in der letzten Dekade ebenfalls ausgeblieben ist.
Auf BBC gibt es dazu ein Video mit einem Interview mit John Hirst (Leiter des nationalen meteorologischen Dienstes des Vereinigten Königreichs). Ihm wurden die Fragen gestellt:
- Warum er im Dez. noch einen milden und sehr warmen Winter vorhersagte.
- Warum die Prognose seines Institutes auch schon für den Sommer und die Jahre zuvor regelmäßig falsch waren.
- Warum die prognostizierte Erwärmung für das letzte Jahrzehnt nicht eintraf.
Daraus folgend:
- Warum ihm jemand glauben sollte wenn sein Institut "global warming" und eine enorme Temperaturerhöhung für die nächsten Jahrzehnte prognostiziert.
- Und wie er seine exorbitanten Bonuszahlungen für sehr gute Arbeit rechtfertigt die inzwischen das Gehalt des Premierministers überschreiten.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/the_daily_politics/8443687.stm
Ich glaube, so ein Interview wäre in Deutschland nicht möglich gewesen.
Sat Jan 16 19:47:38 CET 2010 |
Brunolp12
Nein, man muß keineswegs mit jeder Arbeit alle Quellen aus deren Quellenangabe auch noch komplett lesen.
Ich muß Dir garnix beweisen. Ich glaube Dir nicht. Ich denke Du irrst Dich. Punkt. Dies ist (m)eine Meinung, die erlaube ich mir. Die Qualität einer solchen Antwort hält locker mit Deinen mit.
"Fachdiskussionen" unter nicht-Fachleuten (dann noch via WWW) sind unsinnig. Wie ich schon sehr sehr oft schrieb, es bleibt letztlich immer bloß die Frage, wem der einzelne jeweils glaubt. Wir können das noch 1000 Antworten so weiter treiben. Es wird sich nichts ändern.
ich verlasse mich eben ganz einfach eher auf Experten als auf Verschwörungstheoretiker, zumal ich von der Sache allemal genug verstehe, um seriöse Ausführungen von Schein-Wissenschaft trennen zu können.
Das sind aber keine besonders überzeugenden Beweise
ja, Du hast begonnen mit Polemik, das ist richtig.
Ich wusste garnicht, daß ich Kopenhagen die globale Erwärmung abgeschafft wurde
Sat Jan 16 19:47:56 CET 2010 |
Horatio C.
zu Drahkke : Möglich schon, aber hinter verschlossenen Türen ohne Publikum
.
Sat Jan 16 19:48:22 CET 2010 |
Faltenbalg33989
Sorry Taifun.
Ich breche hier von meiner Seite mal ab. Der Klügere gibt nach...
Sat Jan 16 22:59:17 CET 2010 |
Schattenparker133861
... was willst Du uns nun damit sagen
Gruss TAlFUN
Sat Jan 16 23:16:06 CET 2010 |
Drahkke
Die Temperaturen der Erdoberfläche, der Wasseroberfläche sowie der Atmosphärenschichten sind nicht konstant. Genau so wenig ist der Wassergehalt in der Atmosphäre konstant. Auch ist das Wolkenbild und die Bildung von Zyklonen und Antizyklonen (Tief- und Hochdruckgebieten) nicht konstant. Die Zusammensetzung der Luft, und besonders die Anteile der Spurengase wie Kohlendioxid oder Methan, sind ebenfalls nicht konstant und auch nicht überall gleich hoch oder niedrig. All diese Faktoren, und somit das was wir als Klima definieren, ändert sich im Laufe eines bestimmten Zeitraumes. Und das Hauptsächlich aufgrund des Zusammenspiels zwischen Sonneneinstrahlung auf die sehr unterschiedlich beschaffene Erdoberfläche sowie der Wolkenbildung. Wasserdampf macht den stärksten Treibhauseffekt aus mit rund 80%, und nicht etwa das Kohlendioxid. Seitdem die Erde eine Atmosphäre und Wasser besitzt, und die Sonne ihren Wasserstoff verbrennt, gibt es Klima und dessen ständigen Wandel. Der Mensch ist bei dieser grundsätzlichen Betrachtung erst einmal überflüssig.
Die Frage die sich einige Wissenschaftler seit den 1970er Jahren stellen, ist die Frage was im Einzelnen präzise gesehen das Klima beeinflusst. Abschließend beantworten läßt sich diese Frage bis heute nicht, und auch in weiter Zukunft nicht. Die klimabeeinflussenden Faktoren sind so zahlreich und variabel daß sie nicht einmal von einem "Supercomputer" berechnet werden können. Denn dieser ist lediglich mit den wenigen Informationen gefüttert die der Mensch kennt. Auch wenn die Klimamodelle recht nahe an die Realität herankommen, so sind dies lediglich Ergebnisse die nach entsprechenden Änderungen von Daten und Faktoren hier und dort herbeigeführt wurden. Man modelliert so lange bis einem das Ergebnis "gefällt" bzw. bis das vergangene Klima annähernd real wiedergeben wird. Ob sich damit das zukünftige Klima real berechnen läßt ist fraglich und rein hypothetisch. Klimamodelle sind nützliche Tools in der Klimatologie. Sie sind aber niemals als wissenschaftlicher Beweis verwendbar.
Es gäbe weitaus mehr Hintergründe zu erläutern. Doch das würde hier den Rahmen mehr als sprengen. Fakt ist jedenfalls, daß sich einige, nicht alle Wissenschaftler, seit den 1970er Jahren über die Zukunft unseres Klimas sorgen. Handelte es sich einst um eine geglaubte anstehende Eiszeit, so handelt es sich heute um eine geglaubte katastrophale Warmzeit in der Zukunft. Ich sage bewusst "geglaubt" denn viel mehr als Glaube steckt hinter dem was einige Wissenschaftler in Wort und Schrift veröffentlichen nicht. Echte Wissenschaft und Glaube sind zwei verschiedene Dinge. Was die Zukunft dem Klima der Erde bringt ist alles andere als gewiß und berechenbar. Man kann diskutieren und spekulieren, glauben und meinen, doch von echtem Wissen kann derzeit niemand Gebrauch machen. Zumal der Mensch immer noch am Anfang der Naturwissenschaften steht. Gerade was Klima und andere komplexe Vorgänge innerhalb von komplexen Systemen, dem Sonnensystem und dem Universum allgemein betrifft, haben wir alles andere als pures Wissen. Leider sitzen einige Wissenschaftler auf einem etwas zu gross geratenem Ross und erzeugen nur allzu gern den Eindruck des alles umfassenden Wissens.
Es lassen sich im Grunde 3 Glaubens-Gruppen einteilen in Bezug auf die Diskussion um die globale Erwärmung und diverser hypothetischer Folgen:
1.
Die Alarmisten und Beschwörer von Welt- Untergangsszenarien. Zumeist Menschen aus der Politik, Wissenschaft aber auch aus Linken- sowie Öko-Szenen, die die Chance wittern entweder für oder gegen gewisse Systeme und Entscheidungen zu kämpfen. Bei Politikern und Wissenschaftlern steht der finanzielle Aspekt sehr im Vordergrund. Um die Klimawissenschaft herum hat sich ein Arbeitsplatz- und geldsicherndes Angst-Gebilde errichtet, von dem gerade auch Politiker profitieren. Eine Hand wäscht die andere. Linke und Ökos (nicht alle ,aber schon der Großteil) sind zumeist einfach nur frustriert und springen ohnehin auf alles und jeden auf das/der sich in irgend einer Form gegen das System wendet.
2.
Der Durchschnittsbürger. Sein "Wissen" bezieht er überwiegend aus diversen Tageszeitungen, Talkshows und TV- Dokumentationen. Demenstprechend setzt sich auch seine Meinung und sein Glauben an dieser Sache zusammen. Er hat entweder eine echte Meinung zu dem Thema, redet einfach nur nach, oder weiß nicht so recht was er über das ganze Thema denken und sagen soll. In der Regel aber hat dieses Thema kaum einen Einfluss auf sein Handeln und seinen Alltag; auf seine Lebensweise.
3.
Der Durchschnittsbürger als Optimist (wozu ich auch gehöre). Er genießt sein Leben und ist in Bezug auf die Zukunft alles andere als negativ bzw. destruktiv eingestellt. Er besitzt u.U. über ausreichend Hintergrundinformationen um sich eine nicht-populistische und weniger dramatische Meinung und Sichtweise bilden zu können. Er verfolgt unter Umständen die "heißen" Diskussionen in der Politik, Wissenschaft und einzelnen Subkulturen mit einem entspannten Lächeln.
Doch alle haben eines gemeinsam: sie glauben und meinen. Niemand kann mit echtem Wissen aufwarten. Kein Kritiker, kein Wissenschaftler, und erst recht kein Politiker. Denn es handelt sich um ein komplexes Thema über das niemand exakt bescheid weiß. Und doch schimpfen sich viele Menschen "Experten" und beanspruchen für sich das Wissen um die Zukunft gepachtet zu haben. Auch jene die es nicht einmal auf dem Papier sind. Ich würde erst einmal einen anständigen Job, eine Dusche und eine anständige Frisur empfehlen bevor man sich der Öffentlichkeit zeigt. Wobei im Glaskasten mit steigendem Wasserspiegel ohnehin jede Frisur wieder hinüber ist. Nach 20 Semestern mehr oder minder erfolgreichen Studiums ist das allerdings sowieso auch völlig wurscht...
Bei der Diskussion um die globale Erwärmung ist eines entschieden zu beachten: die angeführte gloable Durchscnittstemperatur als Haupt-Argumentationsmittel. Die Erde besitzt in der Realität, d.h. außerhalb von Diskussionen und von Menschen definierten mathematischen Konstrukten, keine Durchscnittstemperatur. Der Globus ist nicht einer Temperatur von 15°C ausgesetzt. Die Unterschiede sind lokal, tageszeitlich und jahreszeitlich so extrem wie sie nur sein können. Daß sich alle gemessenen Temperaturen (wobei gerade Bodenmessungen z.T. unzuverlässigen Daten durch Messfehler unterliegen) kulminieren und auf einen Durchschnittswert zusammenfassen lassen, hat nicht viel mit der Realität zu tun. Es gibt Orte die sich abkühlen. Es gibt Orte die sich erwärmen. Eine Erwärmung der Boden- und Wassermassen findet nicht überall statt (in der Tiefsee sinken z.B. die Temperaturen). Der Ausdruck der globalen Erwärmung ist nicht 100%ig korrekt.
Daß sich der CO2-Gehalt seit der Industrialisierung von 280ppm auf 380ppm erhöht hat (von 0,028 auf 0,038%) ist ebenfalls ein Durchschnittswert. Die Unterschiede sind lokal z.T. erheblich. Der CO2-Gehalt ist, wie der Gehalt aller anderen Anteile der Luft, auch von der Luft- Temperatur- und der Feuchtigkeit abhängig. Es handelt sich auch hier um globalisierte Durchschnittswerte. Daß sich eine prophezeite, zukünftige "globale" Erwärmung auf durchschnittlich 2°C beschränken ließe, und das lediglich durch Minderung anthropogen CO2- Ausstoßes, ist rein hyphotetisch und wenig wissenschaftlich. Krass ausgedrückt handelt es sich dabei überwiegend um politische Propaganda, die zudem von den Medien ebenfalls einseitig mißbraucht wird. Wetter und Klima existieren und ändern sich nicht hauptsächlich aufgrund von 0,0x% CO2 in der Luft.
Daß Umweltkatastrophen zunehmen werden ist ebenfalls rein hyphotetisch. Daß in gewissen Regionen mehr Stürme registriert wurden in den letzten Jahrzehnten, liegt nicht daran, daß mehr Stürme auftreten. Vielmehr wurden die Wetteraufzeichnungen nach Mitte des 20. Jahhundert intensiviert und verbessert. Auch der dramatisch steigende Meeresspiegel ist Hypothese. Derzeit gibt es keinerlei Evakuierungen aufgrund eines global steigenden Meeresspiegels. Die aus den 1980er und 1990er projizierten Daten wurden mehrmals weit nach unten korrigiert. Auch der so oft aufgeführte Eisbär als Schlag-Argument ist weiterer Teil der Irreführung. Die Population der Eisbären hat sich deit den 1950er Jahren verfünffacht, von ca. 5000 auf 25000 Tiere. Zudem lebt der Eisbär eigentlich an Küstenregionen und dort wo nicht alles mit Eis bedeckt ist. Das Hauptproblem seiner Ernährung ist nicht schwindendes Eis, sondern unter anderem die Robbenjagd der Menschen. Daß dieses "süße", aber zugleich gefährlichste Landraubtier der Welt durch verschwindendes Eis vom Aussterben bedroht ist, ist bislang nichts weiter als ein weiteres Ammenmärchen der Klimahysterie. Man könnte die Argumentationskette extrem fortführen...
Das Problem vieler Menschen ist die Wunschvorstellung eine globale Temperatur festlegen zu können, die nach Möglichkeit nicht zu schwanken hat. Dabei ist es völlig egal in welcher Richtung sich die Abweichung vollzieht. Ob zu kalt oder zu warm. Gewisse Menschen werden sich immer Alarmismus und Panik hingeben und Argumente und Mythen erfinden um ihre Schreckens-Szenarien zu untermauern. Sie sind in gewisser Hinsicht Opfer trügerischer Werte und Zahlen. Klima ist nie konstant. Und es ist unwahrscheinlich daß sich das ändern wird, ob Kyoto oder Kopenhagen. Das Klima interessiert sich nicht für Politik und die Meinung der Menschen.
Es ist unumstritten, daß der Mensch hier und dort der Natur einen gewissen Schaden hinzufügt. Doch ist dieser Schaden im Vergleich zu vergangenen Naturkatastrophen mehr als eine Bagatelle in der Erdgeschichte. Wer sich ein wenig dafür interessiert und sich schlau macht, wird überrascht sein in welch angenehmer Epoche der Erde wir derzeit leben. Es gibt keinen Grund für Panik und Alarmismus. Ganz im Gegenteil sogar. Allerdings sollte das auch keine Lizenz sein, die Natur ohne Bedacht zu behandeln.
Und wenn Rajendra Pachauri davon spricht, daß den Horrorszenarien des Weltklimarates nicht zu widersprechen ist, handelt es sich um die übliche Propaganda aus der Politik. Denn der Weltklimarat hat die Aufgabe, zu beweisen, daß der Klimawandel vom Menschen erheblich beeinflußt wird. Zu debattieren oder gegenteilige wissenschaftliche Erkenntnisse einzubeziehen ist nicht seine Intention. Objektivität = 0. Was aber nicht wundert, da es sich lediglich um eine Organisation der UN handelt, und nicht um Wissenschaft.
Allerdings wird auch in der Wissenschaft getrickst, vertuscht und aufgebauscht...
Sat Jan 16 23:34:33 CET 2010 |
Reifenfüller50114
Ekkhard: Also wenn ich dir dein Auto verbeule ist das in Ordnung weil im Gegensatz zu den Beulen die in der Welt gedeut werden dies wirklich eine Bagatelle ist????????
Weisst du, bei den Wissenschaftlern weiss ich wenigstens, dass sie etwas gelernt haben und was sie sagen irgendeinen Sinn hat. Bei dir bin ich da absolut nicht der Meinung, da du Propagandamittel einsetzt die hier im Forum schon etliche Male erwähnt wurden.
Im Blog findet man das über dich:
"Aber der Altmeister des Sinnlos-Spammens, der Franz Beckenbauer überflüssiger Statements, der Motortalk-Guru des existenzialistischen Nihilismus schlechthin ist der User Drahkke.
Im richtigen Leben heisst er wahrscheinlich E k k h a r d, hat irgendwann das kleine Latinum erreicht und besitzt einen Hund, dem es seiner feuchten Nase nach zu urteilen anscheinend gut geht. Aber das soll uns nicht weiter interessieren.
Mit weit über 40.000 Beiträgen und knapp 20 Beiträgen pro Tag seit Anfang 2003 stellt er einer der obersten MT-Rekordhalter dar, was die Anzahl der Beiträge angeht.
Es ist aber die Art und Wiese, wie diese enorme Menge an Beiträgen zustandegekommen ist: Er kommentiert in fast sarkastisch trockener Art verschiedenste Themen, in dem er belanglose Selbstverständlichkeiten in den Raum stellt, die meistens am Kontext haarscharf vorbei gehen. Wären das Einzelfälle, würden diese Kommentare sicher in der Masse untergehen, da man sich kaum an ihnen reiben kann. Was den Nonsense zur beinahe "Kunstform" erhebt, ist die unerschütterliche Konstanz, mit der Drahkke diese Form des Kommentierens seit 40.000 Beiträgen durchzieht. Und das völlig unabhängig von jeder Resonanz.
Drahkkes Kommentare sind wie eine Matrix kleiner schwarzer Löcher abgrundtiefer Sinnlosigkeit, die sich wurmlochartig durch das MT-Universum ziehen.
Es ist wie so oft im Leben: Ohne ihn ging es auch, aber irgendwas würde sicher fehlen, wenn er nicht mehr posten würde."
Sorry, aber ich finde mit deinen Selbstdarstellungen stellst du langsam eine Gefahr dar, denn den Unsinn den du da zusammenkopierst und dann mit deiner kindlichen Naivität interpretierst, bringst du leider sehr authentisch und glaubwürdig rüber. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass du diesen Müll den du verbreitest selbst glaubst.
Gute Besserung!
Nochwas du Schlauberger: Eine Theorie ist ein Gedankenmodell was man aufstellt, um es danach zu beweisen. Ist es bewiesen, ob positiv oder negativ, ist es keine Theorie mehr. Das sollte ein hochgelehrter Naturwissenschaftler deines Formats wissen.
Sat Jan 16 23:43:20 CET 2010 |
Schattenparker133861
@Tim61,
ich denke mal, dass es Drahkke darum geht das es für das Klima mehr als einen Standpunkt gibt, mal vollkommen egal welcher nun der Richtige bzw der Falsche ist
Gruss TAlFUN
Sat Jan 16 23:48:57 CET 2010 |
Drahkke
@TAIFUN
Genauso ist es. Es geht mir hier einzig und allein um den Austausch von Standpunkten und Fakten. Ich möchte bei dem Thema niemanden bekehren, zumal ich davon ausgehe, daß ein Forum nicht das richtige Medium für solche Bekehrungsversuche ist.
Und natürlich vertrete ich meinen eigenen Standpunkt. Aber dieses Recht gestehe ich auch jedem anderen User zu.
Sat Jan 16 23:49:37 CET 2010 |
Reifenfüller50114
Oh, da argumentiert er aber völlig anders.
Sun Jan 17 00:01:41 CET 2010 |
Schattenparker133861
Naja Tim61,
ich möchte jetzt nicht bestreiten dass die Wissenschaftler etwas gelernt haben, was mir nur auffällt ist, dass sie alle "Naselang" ihre Meinung ändern, mal wird es kälter (70iger Jahre) dann wird es wärmer
Mal sind die Ölreserven erschöpft mal wieder nicht, was nun???
Sollten sich die Herren Wissenschaftler mal einig werden bin ich gerne bereit ihnen zuzuhören, aber bis dahin erlaube ich es mir mir meine eigene Meinung zu bilden!
Gruss TAlFUN
Sun Jan 17 00:13:58 CET 2010 |
Drahkke
Wir leben in einer Welt, in der sogut wie alles am Geld hängt. Wenn man bei Aussagen, die den Klimawandel durch CO2 anzweifeln, immer "Öl- und Kohlelobbyismus" schreit, dann stellt sich doch eigentlich die Frage, wer denn die Forscher finanziert, die dem "anthropogenen Klimawandel" positiv gegenüberstehen und ihn unterstützen und wer die Medien unterhält, die diese Thesen als erstes verbreiten.
Es sind staatliche Forschungsgelder, die in großem Maß an Klimatologen fließen, staatliche Gelder, die die öffentlich rechtlichen Medien finanzieren. Es ist die jeweilige Regierung vieler (zumeist westlicher) Staaten, die diese Gelder bereitstellen. Wer garantiert denn, daß diese Gelder nicht wie beim propagierten Öl- und Kohlelobbyismus an Bedingungen geknüpft sind, die das Forschungsergebnis betreffen?
Die Antwort ist recht einfach: Niemand.
Wissenschaftler, die nicht über Fördergelder verfügen, gibt es sogut wie keine, denn mit reiner Wissenschaft läßt sich gerade in diesem Bereich einfach kein Geld verdienen. Noch schwerer, als Forschungen durchzuführen, ist diese Forschungen zu publizieren, sie einem breiten Publikum zur Verfügung zu stellen.
Was hier irgendwo bereits im Bezug auf Entwicklungsländer bereits angesprochen wurde, ist auch etwas, worüber man nachdenken sollte, nämlich wem der Klimawandel durch CO2 nützt. Durch CO2-vermeidende Maßnahmen wird der Aufbau einer effektiven Wirtschaft in Entwicklungsländern verlangsamt, was denen, die diese Theorie publizieren, sehr zugute kommt. Was würde denn mit unserer Wirtschaft passieren, wenn man plötzlich hochwertige Ware auch aus Afrika und Südamerika bekommen könnte?
Wenn Massenmedien wie das Fernsehen und gerade hier die öffentlich rechtlichen Sender etwas publizieren - egal was - dann wird diese These von einer Vielzahl akzeptiert, einfach, weil diese Medien als "unabhängig" (Na, wer erinnert sich an die GEZ-Werbung? Moment, wer hat noch gleich die Gesetze, die die GEZ betreffen, verabschiedet?) und "seriös" gelten.
Erinnert sich jemand an das große Waldsterben durch sauren Regen, das bis Mitte der 90er (wenn ich mich richtig an den Bericht erinnere) propagiert wurde? Was war denn da dran? Nichts war dran, im Gegenteil, die Waldmenge in den gemäßigten Zonen hat zugenommen und von einer Massenerkrankung der Bäume ist auch nicht viel zu sehen. Klar, der saure Regen existiert, aber daß es den Pflanzen schadet, wie es propagiert wurde, ist einfach Unsinn, denn wir sehen es jetzt alles selbst.
Menschen neigen leider zum Denken in kleinen Dimensionen und dazu, wenig bis nichts zu hinterfragen, was es so einfach macht, sie zu kontrollieren. Besonders Dinge, die von scheinbar gewaltigem Ausmaß sind, blockieren oftmals einfach das Denkvermögen der großen Masse der Menschen.
Auch, wenn es vielleicht anders klingt, soll mein Posting hauptsächlich dazu anregen, über das nachzudenken, was man so alles vorgesetzt bekommt. Sucht selbst nach der Fakten. Die "Tagesschau" und "Heute" sind vielleicht für Unwetter, Morde, die Regierungsbildung und den Wetterbericht zu gebrauchen, aber sie sind längst nicht der Wahrheit letzter Schluß, denn sie berichten nur über das, was gerade gut paßt, oder wurde dort viel über die seit mehreren Jahren und in viel größerem Umfang geplante Online-Durchsuchung berichtet?
Sun Jan 17 11:19:18 CET 2010 |
Brunolp12
Drahkkes Satz las sich so... (s. Zitat oben im Beitrag)
Naja, es gibt immer mehr als einen Standpunkt! Die Frage ist, wie sinnvoll es ist, sich damit seitenweise täglich aufs Neue zu beschäftigen. Ich sag nur: die Mondlandung hat nie stattgefunden und Hitler hatte nur ein Ei (um mal an ein paar vergleichbare Legenden zu erinnern)
Es kommen immer wieder dieselben pseudo-wissenschaftlichen Schein-Begründungen. Konkretes Beispiel:
Drahkkes Abstellen darauf, daß nicht nur CO2 den Treibhauseffekt bewirkt. Dies kann man jedoch als Bekannt hinnehmen - es wird in allen seriösen Studien berücksichtigt.
Vor geschätzten 10 oder 15 Seiten haben wir bereits vielfach darauf hingewiesen, daß z.B. auch Aerosole, Methan oder Flächennutzung (Abholzung von Wäldern) ne Rolle spielen. Ebendies wird in den Klimamodellen ja auch berücksichtigt ( hier sieht man mal son bisschen, wie die da ran gehen *MPI* ).
Die einzigen, die suggerieren, es würde fälschlicherweise nur von CO2 ausgegangen sind Drahkke selbst und der Titel dieses Themas (letzteres passiert auch noch in verschiedenen Umfragen).
Insofern seh ich leider überdeutlich, was Tim61 meint.
Man kriegt das Gefühl, einige werden hier täglich morgens erstmal "geblitzDingst" und fangen dann mit dem gleichen Schmarrn wieder von vorn an. Gerne verlegt man sich dann auch auf Wortklaubereien, Politik- oder Medienschelte (nach dem Motto: da werden sicher die meisten zustimmend nicken).
(aber von mir Gegenbeweise fordern
- obigen Link poste ich übrigens auch nicht zu ersten mal)
Da ists kein Wunder, wenn die Beiträge früher oder später unsachlicher werden.
Eigentlich muß man das Fazit ziehen, daß wissenschaftliche Diskussionen unter Laien, geführt nur mit Links, Zitaten und Halbwissen keinen großen Sinn haben. Es bleibt letztlich immer die Frage, welcher Position der Einzelne mehr glaubt.
Das Beste an der Sache ist ja noch:
Es kann sowieso kein "weiter so!" geben, dazu braucht man weder Klima noch CO2 als Argument heranzuziehen.
Wenn ich zum Beispiel Energie spare, dann vermeide ich nach heutigem Stand der Technik eigentlich immer auch CO2.
und Energie sparen ist keine "Öko-Spinnerei": Energie sparen ist nach wie vor eine unserer größten Energiequellen. Im Zuge nunmal endlicher Ressourcen werden andere Energiequellen sowieso immer interessanter.
Sun Jan 17 11:35:36 CET 2010 |
Trennschleifer15459
Da kann ich nuer sagen, die ganze Debatte vom Klimawandel durch CO2 Ausstoss ist nur eine politisch motivierte Verarschung der Bürger, weil es einfach nicht stimmt. Hierzu kann ich nur empfehlen den Beitrag der BBC mit dem Titel "The Great Warming Swindel" oder aber auch einfach mal zu diesem Thema googeln.
Hier wird nämlich unter Beweis gestellt, dass hier Klimadaten gefälscht (manipuliert) wurden, Berechnungsgrundlagen verändert wurden, weil das IPCC geschaffen wurde, mit der festen Vorgabe den Klimawandel durch CO2 Ausstoß zu untermauern. Also eine reine von Machtpolitikern geprägte Meinungsmache bzw. Meinungsdiktatur. Wer nämlich hier in diesem Lande die Klimaerwärmung durch CO2 Ausstoß verursacht anzweifelt wird wie im Mittelalter hier schon als Ketzer oder was noch schlimmer ist gleichbedeutend mit dem Leugnen des Holocaust gesetzt wird. Das Zeigt auf welch hohem Niveau mittlerweise die Meinungs-diktatur in dieser Republik vorherrscht. Anstatt den gesunden Dialog und Debatten zu führen, und dann gemeinsam zu überlegen was man gegen die Auswirkungen der Klimaerwärmung tun könnte, werden Milliarden in CO2 Forschung gesteckt, was nur der dort angesiedelten Industrie, aber nichts mit Umweltpolitik zu tun hat.
Nicht dass man mich falsch versteht, Schonung der Natur durch Reduzierung des Brennstoffverbrauchs und damit Abgasminimierung ist natürlich erforderlich, da ja die fossilen Brennstoffe endlich sind.
Also auf zur Erforschung neuer verlässlicher Energieträger, und damit meine ich nicht Windkraft oder Photovoltaik, so wie zum Beispiel die Norweger, die ein Süß-/Salzwasserkraftwerk zur Zeit entwickeln, oder die schnellere Erforschung von Brennstoffzellen.
Auch das Elektroauto hat einen Pferdefuss, nämlich dass das Stromnetz diese Belastung gar nicht hergibt. Das ginge nur, wenn flächendeckend die Einfamilienhäuser mit kleinen BHK Anlagen, die Strom über Gas erzeugen, und diesen dann ins Stromnetz einspeisen.
The Great Global Warming Swindle
76 Min. - 13. März 2009
video.google.com
Sun Jan 17 11:53:24 CET 2010 |
Brunolp12
nicht schon wieder. Dann google doch gleich mal richtig, dann findest Du auch, daß diese Sendung so voller offensichtlicher Fehler war, daß RTL nur eine geschnittene Version senden konnte. Die Expertendiskussion im Anschluß war wohl das beste. Leider hat die niemand mehr gesehen. Der RTL Chefredakteur nannte es später einen Fehler, diese Reportage auszustrahlen, die ursprünglich von Channel4 kam, anscheinend zunächst nicht von der BBC.
Hier mal als erster Überblick der Text von Wikipedia zu der Sache: *Wiki* (immer hübsch mit Quellen, man muß also nicht unbedingt gleich Wiki selbst glauben
)
Edit
ich ergänze hier mal noch einen Kommentar des PIK (Stefan Rahmstorf) zu der Fassung von RTL:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimaschwindel.html
Sun Jan 17 12:07:03 CET 2010 |
Trennschleifer15459
Wer sagt jetzt also die Wahrheit?
Wer kennt die Wahrheit?
Nicht mal die Wetterprognosen für Morgen sind zuverlässig, aber eine Klimaprognose für das nächste Jahrhundert soll glaubhaft sein?
Wer sagt dass eine Klimawarmphase schädlich ist?
Sun Jan 17 12:12:20 CET 2010 |
Brunolp12
damit sind wir wieder beim Punkt, ich zitiere mich selbst: "Es bleibt letztlich immer die Frage, welcher Position der Einzelne mehr glaubt."
dazu kann ich Dir eine Erklärung zitieren:
"Zum Glück ist die Berechnung von Klimagrößen -also Mittelwerten- erheblich einfacher als die Wettervorhersage, denn Wetter ist chaotisch und wird stark durch Zufallsschwankungen bestimmt, das Klima dagegen kaum.
Veranschaulichen können wir uns das anhand eines Topfes mit brodelnd kochendem Wasser:
Wettervorhersage gleicht dem Versuch zu berechnen, wo die nächste Blase aufsteigen wird. Eine Klimaaussage wäre dagegen, dass die mittlere Temperatur kochenden Wassers bei Normaldruck 100 Grad Celsius beträgt, im Gebirge auf 2500 Meter Höhe durch den geringeren Luftdruck dagegen nur 90 Grad." (Bild der Wissenschaft, Ausgabe 1/2003)
Sun Jan 17 12:22:57 CET 2010 |
Reifenfüller50114
Michael, Wer kann es riskieren den Klimawandel als Schwindel zu betrachten? Was passiert wenn es kein Schwindel war? Was passiert wenn es doch ein Schwindel war? Also ich hab es lieber etwas gemacht zu haben, um dann festzustellen, dass es unnötig war, als etwas nicht gemacht zu haben und festzustellen, dass ich mir damit den Ast abgesägt habe auf dem ich sitze. Ich habe ein Reserverad im Auto, Werkzeug und Airbags. Gebraucht hab ich alles noch nicht. Also weg damit? Die "Fakten" sprechen dafür.
Die Meinungsänderungen haben etwas mit Theorie zu tun. Theorien ändern sich solange, bis die (Un-)Wahrheit beweisbar ist. Aufgrund der Komplexität die hier jeder so wunderbar in Fakten begreift und argumentieren kann, aber die Wissenschaftler nur als Theorien darstellen, werden sich diese Theorien und Modelle also noch oft ändern, mit jeder neuen Erkenntnis halt. Die Theorie "Treibhaus" ist zumindest zur Realität geworden und keine Theorie mehr. Das Gleiche gilt für die Globale Erwärmung.
Sun Jan 17 12:29:32 CET 2010 |
Trennschleifer15459
Auf jeden Fall ist es nicht so, dass die Wissenschaft hier einig ist , sondern das ganze Thema ist höchst umstritten. Bei einem Anteil des CO2 in der Erdatmosphäre von 0,0038% und einem natürlichen CO2 Ausstoß der Erde von 26,7GT kann man wirklich nicht von bedeutsamen Mengen durch den Menschen und erst recht nicht durch das Auto sprechen. Das bedeutenste Gas geeignet zur Klimabeeinflussung in der Atmosphäre hingegen ist der Wasserdampf.
Also für mich sprechen die Fakten eindeutig dagegen, dass es so ist wie es dargestellt wird.
Aber nochmal ich bin für sinnvollen Umweltschutz, der uns alle weiterbringt und die Fortentwicklung der Technologie und der Wissenschaft weiter vorantreibt, so dass alle Menschen in den Genuss von bezahlbarer und umweltfreundlichen Energieformen kommen können.
Also nicht zurück in die Steinzeit sondern nach vorn in die Zukunft und die Billionen an Forschungsgelder im CO2 Wahn nutzlos versickern lassen.
Sun Jan 17 12:40:21 CET 2010 |
Brunolp12
grundsätzlich sind Zweifel und Fragen natürlich legitim, Aber diesen Schluß teile ich nicht unbedingt.
Nur weil ein paar Lobbyisten oder sonstige Verschwörungstheoretiker Legenden spinnen (weil sie in Wirklichkeit die Forschung nicht verstehen oder manipulieren wollen), braucht man nicht gleich den kompletten Stand der Dinge anzuzweifeln.
So ähnlich verhält es sich ja imho bspw auch mit "Loose Change", dem Film, der anzweifelt, daß 9/11 ein Anschlag von AlQuaida war.
wie gesagt: Auch Aerosole und andere "Klimagase" werden in den Modellen berücksichtigt (link oben gepostet), eigentlich redet niemand nur von CO2.
Der Punkt ist weiterhin, daß es sowieso kein "weiter so!" geben kann, dazu braucht man weder Klima noch CO2 als Argument heranzuziehen
(übrigens: Elektroautos seh ich auch nicht als Lösung)
Sun Jan 17 12:58:19 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Tim61:
Es sind keine Theorien der Wissenschaftler. Diese würden auf reellen Werten beruhen. Die Forschung ist noch nicht mal soweit, realistische Modelle zu entwickeln. Die Berechnungen die durchgeführt werden, sind "Nasenbohrereien". Die Rechenmodelle beinhalten so viele Vereinfachungen für Unbekannte Zusammenhänge und komplexe Unterberechnungen. Die Welt ist nicht ganz so einfach gestrickt.
@All:
Um nun gleich den faktischen Beweis mitzuliefern (der Quelllink ist dem Text hinterlegt. deshalb auch unterstrichen)
Bei der Interpretation der Ergebnisse der aktuellen Klimamodellrechnungen in die Zukunft muss berücksichtigt werden, dass es sich nicht um Prognosen über einen sicheren zukünftigen Verlauf lokaler oder globaler Klimata handelt, sondern um Szenarien, welche ausgewählte mögliche Verläufe auf Grund von Vorannahmen über zukünftige Entwicklungen, wie zum Beispiel Emissionen und Landnutzung, ergeben. Die Grenzen der Modelle liegen in den verwendeten mathematischen Modellen selbst und in der begrenzten Anzahl der berücksichtigten Einflussfaktoren. Leistungsfähigere Rechner ermöglichen dabei die Entwicklung komplexerer Modelle mit höherer räumlicher Auflösungen und einer zunehmenden Anzahl von Einflussfaktoren auf das Klima. Bei nur mäßig verstandenen physikalischen Grundlagen, gegenwärtig etwa der Fall bei der Dynamik von Eisschilden oder der Rolle von Aerosolen und Wolken, können Klimamodelle entsprechend nur vergleichsweise unsichere Ergebnisse liefern. In den Eisbohrkernen der Arktis sind oft wiederkehrende spontane Klimaänderungen von erheblichem Ausmaß dokumentiert. Diese können mit den heutigen Computermodellen nur ungenügend abgebildet werden. Richard B. Alley vermutet, dass wesentliche Rückkopplungen und Nebeneffekte bei der Modellierung noch nicht berücksichtigt werden. Ein aktuelles Beispiel für ein Versagen von Klimamodellen ist der unerwartet hohe Rückgang der arktischen Meereisbedeckung, wie er im Sommer 2007 zu beobachten war. Er war das Ergebnis veränderter Druck- und Zirkulationsmuster, die seit einigen Jahren das bisherige Regime abgelöst haben.[5] In keinem Klimamodell des im selben Jahr erschienenen Klimaberichts des IPCC war solch eine Entwicklung als Möglichkeit für die nächsten Jahre dargestellt worden.
Damit zeigt sich, daß die Diskussionsgrundlage auf sehr wackeligen Beinen steht. Es gibt keine zuverlässigen Zahlen und Vorhersagen. Jeder weiß, wie ungenau die Wettervorhersage für die nächsten 14 Tage ist. Und auf diesen ansich schon sehr ungenauen Zahlen basiert die Klimaberechnung. Auch wenn Brunolp12 uns etwas anderes weiß machen will.
Ich sehe das ganz einfach. Auch der CO2 gehalt in der Luft beeinflußt das Wetter. Aber wie stark oder nichtig, daran scheiden sich die Geister, aber wissen tut es niemand. Deshalb bin ich für eine intelligente, moderate Vorgehensweise, statt einem blinden Extremismus, dem hier so mancher User zu verfallen scheint.
Daraus Folgt:
Alle Klimamodelle sind Fiction.
Sun Jan 17 13:03:50 CET 2010 |
Drahkke
Auf Briefsendungen der Deutschen Post gibt es einen neuen interessanten Stempel - "CO2-neutraler Versand durch die Deutsche Bundespost"- mich würde interessieren, wie dieses "Ei des Culumbus" funktioniert...
Hauptsache es macht Eindruck bei den 99% der Bevölkerung, die sich sowieso nur von den Medien bedudeln lassen ohne darüber nachzudenken.
Ich möchte daher an dieser Stelle die Wirkung von CO2 und anderen Treibhausgasen darstellen:
- Stahlung besteht aus Energiequanten, Photonen, die selbst nicht in Erscheinung treten. Erst wenn sie auf ein Molekül treffen und dieses in Bewegung setzen, tritt Wärme in Erscheinung.
-Die Strahlung im Spektralbereich der heißen Sonne erreicht die Erde auf der Tagseite des Planeten und wärmt ihn auf. Die erwärmte Erde straht diese Energie in ihrem Spektralbereich wieder ins All hinaus. Hier stellt sich ein Gleichgewicht ein, so daß die eingestrahte Energie gleich der ausgestrahlten Energie sein sollte. Wird die Abstrahlung gehemmt, erwärmt sich die Erde bis die Abstrahlung mit der Einstrahlung wieder ins Gleichgewicht kommt. Da die Abstrahlung des Bodens nach Stefan-Bolzmann mit der 4. Potenz der absoluten Temperatur steigt, kann es sich nur um eine sehr geringe Erwärmung handeln!
In Bodennähe, in der Troposphäre, absorbiert CO2 etwa 14% der vom Erdboden ausgehenden Infrarotstrahlung und Wasserdampf 60% - den Rest teilen sich die anderen Treibhausgase. Allerdings gibt der Boden nur 20% der Energie in Form von Infrarotstrahlung ab. Die Energie gelangt im Bereich der Troposphäre zu 67% durch Konvektion und zu 25% als latente (nicht spürbare) Wärme mit dem Wasserdampf in den höheren Bereich der Atmosphäre, von wo sie dann durch Treibhausgase ins All abgestrahlt werden kann. Der Prozentsatz über 100 ergibt sich, weil die vom Boden abgestrahlte Energie zumeist die Luft erwärmt und dadurch ebenfalls die Konvektion antreibt.
Speziell CO2: Die von der Sonne erwärmte Erde strahlt ein CO2 Molekül an. Es wird von einem Photon in seinem Absorbtionsbereich getroffen und gerät in Schwingungen. Diese Schwingungen werden als fühlbare Wärme wahrgenommen. Im Grunde ist es aber völlig gleichgültig, ob das CO2 oder die übrige Luft energetisch durch molekulare Stöße (Kontakt oder auch Stoßaktivierung) des des warmen Erdbodens erwärmt wird oder durch Infrarotstrahlung.
Bevor nun das CO2-Molekül aufgrund seines Schwingungsverhaltens nach rund 10 Mikrosekunden ein Photon wieder emitieren könnte, ist es in der unteren Atmosphäre aufgrund seiner Dichte rund 10 000 mal mit anderen Luftmolekülen zusammengestoßen. Dieses gilt als physikalisch gesichert!
Dabei verliert das CO2- Mölekül seine überschüssige Energie durch Stoßaktivierung mit den anderen Molekülen. Dem CO2-Molekül fehlt dadurch in der Regel die nötige Energie, um wieder ein Photon seines Energiespektrums abstahlen zu können!
Wenn die Luft mit dem CO2 Molekül nun in größere Höhen aufsteigt, in der die Luft dünn ist, kann es aus den Zusammenstößen mit anderen Molekülen Energie einsammeln und in seinen typischen Banden ins All emitieren (abstrahlen). Die Temperatur des Bandenmaximums für den Hauptstrahlungsbereich von CO2 liegt bei -52°C. Diese Temperatur herscht in der Atmosphäre über dem Bereich, in dem das Wetter stattfindet und zwar in der Tropopause. Flugzeuge, welche nach Hinweisen auf CO2 in anderen Sternen Ausschau halten, müssen rund 10 000 m aufsteigen, um entsprechende Werte messen zu können. Weiter unten ist die Atmosphäre für die CO2 Strahlung zu dicht.
Schlußfolgernd muß man sagen, daß es auch keine Rückstrahlung durch CO2 geben kann!
Sun Jan 17 13:09:57 CET 2010 |
Reifenfüller50114
Drahkke, lass es. Rückstrahlung durch CO2............ Gerade dieses Thema ist erwiesen und allgemein anerkannt. Weisst du was du hier von dir gibst? Verstehst du das überhaupt, was du da kopierst......
Sun Jan 17 13:15:46 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
Dieser Punkt ist für die Beurteilung der sogenannten Klimamodelle sehr wichtig.
Bei allen Modellen werden diese beiden Transportmechanismen durch angepaßte Parameter abgebildet. Sieht man sich die Empfindlichkeit der Modelle gegenüber einer kleinen Änderung dieser Parameter an, so erkennt man, daß schon kleinste Abweichungen bei der Anpassung sogar die Richtung (Abkühlung statt Erwärmung) der Modelle umkehren können, von der Stärke des Einflusses ganz zu schweigen.
Wer an die Anpassung mit entsprechendem mindset herangeht, kann leicht innerhalb der normalen natürlichen Schwankungsbreite die Parameter so anpassen, daß das herauskommt was er will.
Eine Datenlage aber, die dies ermöglicht ist nur eines: UNGENÜGEND !
Und darauf soll man Billionenbelastungen der Weltwirtschaft gründen ?
na ja, .............
Gruß SRAM
Sun Jan 17 13:24:56 CET 2010 |
Brunolp12
Es ist natürlich klar, daß man für die Klimamodelle der Zukunft von gewissen Annahmen ausgehen muß. Auf das PDF vom MPI hab ich ja nun schon mehrfach verwiesen. Da wird recht schön deutlich, wie das vonstatten geht.
Es ist nämlich keinesfalls so, daß man hier komplett spekuliert. Es gibt eben verschiedene Annahmen und daraus resultieren verschiedene Modelle, ein von ... bis sozusagen.
Man rechnet einfach mehrmals und erhält mehrere Szenarien. Eines zum Beispiel für den Fall, daß Weltbevölkerung und Industrialisierung langsam wachsen (damit auch die Emissionen) und eines dafür, daß die Tendenz so fortschreitet wie bisher.
Die Rechung an sich ist natürlich komplex und wird umso feiner und exakter, je länger man rechnet oder je schneller die Maschinen sind. Dies bedeutet aber nicht, daß die Algorithmen selbst falsch sind!
Man kann die sogar erproben, indem man die auf die Vergangenheit anwendet (wo man die IST-Werte ja kennt) und sieht dann, wie gut die Simulation den IST-Zustand errechnet (s. oben, PDF des MPI).
Nur verstehe ich einen wesentlichen Punkt etwas anders:
um die zu erwartende Erwärmung zu prognostizieren braucht man kein komplettes Klimamodell (ein Klimamodell ist eine Simulation der Klimaänderung für jeden Punkt auf dem Globus einzeln! - das sind dann immer diese bunt eingefärbten Weltkarten)?!
Naja, erstens reden wir vielleicht von zwei verschiedenen Sachen (komplettes Klimamodell vs. Prognose der Erwärmung) und zweites ist auch die von mir beigetragene Aussage nicht von mir erfunden. Wir haben also hier wieder die Situation: Wem glaubt man (und hier meine ich sicher nicht mich selbst)? Bis zu welchem Punkt hat eine Fachdiskussion unter Laien Sinn?
Ich bin da garnicht so extrem. Ich hasse nur Gehirnverschwendung durch Dummheit und Verschwörungstheorien.
und einen wichtigen Punkt haben wir noch garnicht genannt:
Hier wird immer so getan, als wäre die Kritik an der Klimaforschung eine Art "Untergrundwissen" und stünde wacker gegen die Mainstream-Forschung, die dies unterdrücke und verschweige.
Die Realität ist/war aber anders (*ich zitiere mal aus dem Link über den Klimaschwindel (PIK, Stefan Rahmstorf)*):
"In der Fachwelt gilt die Beweislast für die anthropogene Erwärmung nach Jahrzehnten der Diskussion und Forschung inzwischen als erdrückend - dort wird diese Diskussion nur dann wieder aufgenommen werden, falls ganz neue Erkenntnisse auftauchen sollten"
Das ist nämlich der Punkt:
Die Debatten hat es gegeben, aber sie sind inzwischen längst entschieden
Sun Jan 17 13:25:18 CET 2010 |
Reifenfüller50114
und du SRAM verantwortest, dass dieses evtl doch passierende Desaster passieren kann und wird? Oder hast du Beweise, dass es nicht passiert?
Warum fährst du mit Airbag? Weil etwas passieren wird, oder weil etwas passieren kann? Prävention nennt man das. Ich schätze dich so ein, so klingen zumindest deine Argumente, dass du, bevor du Airbags installieren, lieber die Krankenhäuser vergrößern würdest um auf Alles gefasst zu sein.
Ich bin jedenfalls dafür, sich um etwas lieber einen Kopf zu machen, als den selben in den Sand zu stecken und zu murmeln "alles gelogen".
Sun Jan 17 13:25:38 CET 2010 |
Faltenbalg33989
Selbst wenn Drahkke es nicht verstünde (KONJUNKTIV!!!), wäre es egal. Die Berechnungen funktionieren nicht. Deshalb ist die Frage nach einzelnen Aspekten des Modells unerheblich.
Nochmal: Alle Berechnungen, die man für den Klimaschutz heranzieht, sind Nasenbohrerei. Mich wundert, daß da so mancher Experte in seiner Nase nicht schon auf Öl gestoßen ist.
Sun Jan 17 13:29:09 CET 2010 |
Drahkke
Eben.
Die Vorhersagen, die Szenarien der zukünftigen Entwicklung des Systems 'Globalklima', beruhen bekanntermaßen auf Klimamodellen, die
1) die tatsächliche Komplexität stark vereinfachen und
2) Erwartungen und Annahmen der Forscher abbilden.
Also geben diese Szenarien lediglich Einblick in die zukünftigen Entwicklungen dieser Modelle, nicht des tatsächlichen Klimas! Aber man kann damit Dritten, und insbesondere Laien (z.B. Politikern), den Eindruck vermitteln, man wüßte genaueres über die Zukunft des Klimas. Leider haben diese
Klimaexperten eine Neigung dazu, Messdaten aus der realen Welt passend für ihre Modelle zu filtern und zurechtzustutzen. Und reale Messungen durch komplexe mathematische Interpolationen
'herbeizurechnen'. ClimateGate hat da einiges offengelegt. Dies spricht für höchste Skepsis gegenüber Forschern, die sich mit ihren eigenen Konstruktionen, den Modellen mehr befassen, als mit dem realen Klima.
Sun Jan 17 13:31:15 CET 2010 |
Reifenfüller50114
Wenn man einen Vorgang nicht erfassen kann, durch Komplexität oder fehlender Daten, behilft man sich in der Wissenschaft eines Modelles was andauernd weiter verfeinert und korrigiert wird. Da gibt es dann Statistiken die mögliche Fehler reduzieren etc. Oder glaubt ihr z.B. DNA sind wirkliche Bänder und Striche? Oder Atome Kügelchen die mit Seilen verbunden sind? So, was spricht jetzt gegen Modelle? Die sind genauer als die Fakten die hier genannt werden denn sie erlauben und gestehen eine gewisse Unschärfe. Halte ich für wesentlich verbnünftiger als diese Fakten die hier genannt werden ohne Quellen angabe oder irgendeine Referenz aus der man die Glaubwürdigkeit schliessen kann.
Und du drahkke weisst wie man um diese Modelle rumkommt und redest nur von Fakten. Klar muss man Daten zurechtstutzen und vereinfachen, sonst wäre es kein Modell. Das Modell muss auch so gestrickt sein, dass diese Unschärfen betrachtet werden können und beseitigt werden. Schliesslich ist das die Grundlage eines Modells, die Offenheit. Da haben auch so Bedenken wie du es vor bringst ihre Daseinsberechnung. Sie können sie sogar nicht, wie du es machst, völlig ablehnen. Es sei denn es wäre eindeutig erwiesener Schrott.
Irgendwie sind hier alle Wissenschaftler, wissen aber nicht was die Basiswerkzeuge von Wissenschaftlern sind. Seltsam.
Sun Jan 17 13:35:51 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Tim61:
Ein einfaches Gegenbeispiel, das etwas realistischer in Bezug auf Wettervorhersagen umgeht.
2005: Man plant seinen Urlaub in Thailand. Hätte man ein komplettes Survivalkit mitgenommen?
2010: Man plant seinen Karibikurlaub auf Haiti. Hätte man ein komplettes Survivalkit mitgenommen?
Sun Jan 17 13:36:20 CET 2010 |
Drahkke
Die Unsicherheiten der Klimamodellrechnungen sind seit langem bekannt und werden ebenso lange kritisiert.
Wobei wir grundsätzlich zwei Dinge unterscheiden sollten:
a)
rechnerische Unsicherheiten – das sind jene, die der verwendeten Computersimulation grundsätzlich anhaften (diese Unsicherheiten gibt es bei jeder Art von Computersimulation), und
b)
methodische Unsicherheiten, also die Unsicherheit im Zusammenhang mit den zugrunde liegenden Modellen. Gerade hier sind meiner bescheidenen Meinung nach die Unsicherheiten noch wesentlich größer, da der Stand des Wissens um die Vorgänge in der Atmosphäre noch relativ “grob” ist. Zudem haben wir die Unsicherheiten aus der Modellbildung und dann noch jene der Prarameterisierungen, also der Vereinfachungen, welche etliche Einflußfaktoren unter den Tisch fallen lassen.
Wie gesagt, das ist alter Wein in neuen Schläuchen, Publikationen und Bücher zu diesem Thema gibt es mehr als genug…
Sun Jan 17 13:37:51 CET 2010 |
Brunolp12
herzlichen Glückwunsch, Du hast soeben bewiesen, daß auf der Erde kein Leben möglich ist, da es viel viel zu kalt dafür ist.
Oh Mod, hab ein Einsehen und mach dem Treiben ein Ende!
nein, das kann man so nicht sagen (ich hab oben was dazu geschrieben, steht aber komischerweise über Deinem letzten Statement)
die aber alle die seriösen Erkenntnisse nicht wirklich umwerfen können
Wettervorhersage muß man von Klimaforschung unterscheiden und Erdbebenvorhersage ist wieder was anderes!!??
Deine Antwort auf "Klimakonferenz in Kopenhagen: Was sagt Ihr als Autofahrer?"