Mon Dec 14 15:39:33 CET 2009
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MOTOR-TALK
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Kommentare (1766)
Wärst Du bereit, zugunsten eines geringeren CO2-Ausstoßes Dein Auto häufiger stehen zu lassen?
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Sun Jan 17 21:26:06 CET 2010 |
Drahkke
Wenn wir eine Veränderung des Klimas als Problem ansehen, dann sagen wir damit aus, daß das derzeitige Klima ein Optimum darstellt, das man nicht nur nicht verbessern kann, sondern das auch um jeden Preis erhalten bleiben muß. Der Glaube, das dezeitige Klima als optimal ansehen zu können, ist nichts als menschliche Hybris und hat mit Vernunft nichts mehr zu tun.
Mon Jan 18 10:38:45 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE60G02L20100117
.......die Andeutung eines Umdenkens bei den Politikern ?
Weiter diskutieren ! Weiter Druck machen !
Gruß SRAM
Mon Jan 18 13:18:50 CET 2010 |
Brunolp12
Die Realität sieht allerdings anders aus. Wie man regelmäßig, manchmal beinahe täglich beobachten kann, ist der Mensch (oder das, was wir Zivilisation nennen) ziemlich stark auf die stabilen Verhältnisse angewiesen. Relativ kleine Schwankungen der Umweltbedingungen können große Probleme machen.
Eine vorbeugende Anpassung an extremere Verhältnisse (wie sie durch eine globale Erwärmung zu erwarten sind) wäre kostspieliger als es wäre, die Klimafolgen gleich vorher zu vermeiden.
Noch dazu -wie bereits mehrfach erwähnt- ist ein entsprechendes Handeln nicht nur "aus Klimaschutzgründen" ohnehin dringend ratsam. Insofern kann Anpassung nur eine Notlösung sein - dann, wenns garnicht mehr anders geht.
Mon Jan 18 14:07:21 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
Zu den "stabilen" Verhältnissen ein kleines Gedankenexperiment:
Erdbeben Stärke 7 in einer mittleren Stadt, einmal in den Tropen, einmal in Sibierien. Infrastruktur bricht zusammen, Gebäude unbewohnbar, Zugang von außen nicht möglich.
Wo überleben mehr Menschen ? Und warum ?
Eine Wanderung der Klimazonen um 200 km nach Norden würde sehr viel mehr Land in geeignete menschliche Siedlungsgebiete verwandeln, als durch die Überflutung noch so vieler Pazifikinseln verloren gehen kann.
Gruß SRAM
Mon Jan 18 14:07:31 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Brunolp12:
Es wird doch so langsam wirklich lächerlich. Da hat die Evolution vor über 200.000 Jahren den Homo Erectus erschaffen. Er hatte Eiszeiten und Hitzeperioden er- und überlebt. Sich stetig weiterentwickelt. Und jetzt kommst Du an und erzählst, daß er dies nicht könne? Gerade in Warmperioden sind die von Dir genannten Zivilisationen entstanden. Wurde Kulturgut erschaffen. Zumeist auch noch in warmen Regionen. Ägypten, Rom, Griechenland, Byzanz, nur um mal ein Paar der letzten 4000 Jahre zu nennen. Europa war lange Zeit eine Wüste mit sehr hohen Temperaturen. Dann eine Eiswüste. Aber Geschichte und Erdgeschichte gehört sicher nicht zu den Themen der Klimatologie. Bei Dir zumindest. Sonst kämst Du nicht auf solch verwegene Thesen.
Wer sagt, daß es eine Möglichkeit gibt, das Klima zu beinflußen? Du? Die Rechenmodelle, die, wie wir weiter oben sehen konnten, nicht stimmen?
Man kann das Klima nicht schützen. Laut der von Dir so gerne referrenzierten IPCC ist das Klima das Durchschnittswetter über eine Zeitperiode:
Und das willst Du schützen? Wie Du das machen willst, mußt du mir erklären. Man kann das Wetter noch nicht mal auf drei Tage genau berechnen. Und da soll's mit den Gleichen Werten für 30 Jahre möglich sein. Wie sieht also das Wetter z.B. in Paris am 23.07.2025 aus? Regen? Sonne? Wie warm (bitte auf's Zehntel genau)? Wolkenbildung? Zusammensetzung der Luft? Bevökerung? Infrastruktur? Und wie sehen diese Werte in Lima und Washington aus? Wie in Perth? Wie ist die Abstrahlung der Sonne an diesem Tag oder in dieser Woche?
Man kann das Wetter nicht berechnen. Ebensowenig die daraus resultierenden Klimatischen Bedingungen.
In deinen Augen. Das ist aber nicht die Meinung von jedem. Man weiß bis heute noch nicht einmal wieviel Rohöl die Erde vorhält. Oder wie lange diese Reservoirs reichen werden. Man kann bis heute nicht sagen, was Sibirien z.B. noch an unerschlossenen und unentdeckten Bodenschätzen bietet. Diese Worte Deinerseits sind reine Polemik und Panikmache.
Mon Jan 18 15:01:25 CET 2010 |
Brunolp12
Es ginge ggF. weniger um die Überlebenschancen unter freiem Himmel, sondern um Schäden an Mensch und Material, Ländern und Landstrichen. Aber bis es so weit kommt, haben wir ja noch viel Zeit zum Reagieren.
Was soll ich erst sagen
Es geht nicht so sehr ums nackte überleben. Es geht um Schäden und Folgen. Ich will nicht schon wieder die Katastrophenszenarien bemühen (von denen auch ich uns zum Glück noch weit entfernt sehe!), sonst wirft man mir wieder Panikmache vor.
Jedoch denkt man zum Beispiel über Sturmflut und Hochwasser vielleicht anders, wenn man in einer sehr sehr flachen Region lebt (um mal eine mögliche Folge fortzuspinnen).
Die dort potentiell betroffenen Bewohner werden -falls es mal irgendwann so weit käme- wohl kaum gerne und freiwillig ihr Hab und Gut verlassen und umziehen, das ist utopisch.
Übrigens befassen sich einige Versicherungen bereits heute mit den Kosten von Wetterfolgen und anderen "Purzelbäumen der Natur" - da entstehen zum Teil ganz erhebliche Kosten. Extremeres Wetter wird als Folge der Erwärmung ja erwartet.
Ein ungerechtfertigter Vorwurf mit einer sehr makabren Gegenthese, denn wie ich bereits erklärt habe, würde "die Menschheit" wohl eher leiden. Die Folgen heute wären einfach andere als in der Vorzeit.
Zur Verdeutlichung:
Wenn man damals einfach eine Höhle weiter gewandert ist (Edit: oder einfach mal ein Stamm verhungert), ist das was anderes als wenn heute das Dach des Eigenheims abgedeckt wird oder Ernten über längere Zeit ausbleiben.
(wie die von Dir erwähnte "Evolution" dann heute aussehen würde, das stellen wir uns lieber nicht vor)
Du hättest inzwischen wohl verstehen können, daß ich in der Tat vom Stand der Wissenschaft (heute) ausgehe.
Ich glaube, ich habe noch kein einziges mal das IPCC direkt als Quelle verwendet, sondern andere Publikationen.
Richtig, das Klima "passiert einfach" - zu "schützen" gibts da nicht direkt was. Man kann ein paar Einflußgrößen optimieren (und das sollte man auch), um so z.B. das "Durchschnittswetter über eine Zeitperiode" so wenig wie möglich zu beeinträchtigen.
niemand sagt, daß man das Wetter an einem bestimmten Tag berechnen kann oder muß, um "Klima" zu prognostizieren.
Das macht ja nichts, oder stören Dich andere Meinungen als die Deine?
Das ist so ähnlich wie mit Klima vs. Wetter:
Mag sein, daß man noch nicht konkret weiß, was hier und da noch lagert. Aber es genügt zu wissen, daß es eine endliche Ressource ist, die somit naturgemäß irgendwann knapper wird. Außerdem ist sie eigentlich auch zu schade zum verbrennen.
Mit Polemik kennst Du Dich ja gut aus
Mon Jan 18 16:26:46 CET 2010 |
Reachstacker
Summa Summarum würde ich sagen das auch in einer zivilisierten Welt mit komplizierter Infrastruktur (um mal von Höhlenmenschen wegzukommen) ein wärmeres Klima einem kälteren Klima vorzuziehen ist.
In so Fern als das einen "Wechsel" darstellt ist Erwärmung auch billiger zu verkraften als Erkältung, zumindesten von Industrie Nationen.
Berechnet man das Global dann ist Wärme unterm Strich allemal billiger als Kälte....
Dabei lasse ich es mal offen ob es denn wärmer werden wird.
Gruss, Pete
Mon Jan 18 16:48:16 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@Brunolp12:
Also noch mal ganz einfach.
Deine Argumente beruhen auf folgenden Punkten:
1. CO2 ändert das Klima.
2. CO2 wird u.a. durch Menschen verursacht
3. Durch das Menschliche CO2 wird ein Klimawandel produziert.
4. Energieunternehmen haben kein Interesse an einer CO2-Diskussion/Klimawandeldiskussion
5. Die Rechenmodelle zeigen die Veränderung
6. Als Aushilfsargument für Deinen Standpunt. Die Ressourcen sind endlos und wir müssen sofort darauf reagieren
Sofern man bei Deinen Posting überhaupt Argumente erkennen kann hoffe ich, diese volumfänglich aufgeführt zu haben. Und ich habe alle seit Deinem Ersten Post auf Seite 16 gelesen. Das Einzige was Du bisher betrieben hast, war die Argumente und Fakten anderer zu diskriminieren und zu negieren. Fakten werden ignoriert und statt dessen immer das gleiche presseorientierte wiederholt.
Doch nun zu Deinen Argumenten:
1. Das bestreitet niemand, denn es weiß niemand
2. Das weiß jeder und akzeptiert jeder
3. Es ist unbekannt, on ind wie viel durch Menschen verursacht wird
4. Die EnBW als einer der größten nationalen Energieversorger hat längst das Thema als Geschäftsidee adaptiert und schreibt damit schwarze Zahlen.
5.
a) Die Argumentation der "KlimaSchützer" basiert auf den Zahlenmodellen. (weiter oben bereits gezeigt, von Dir bestätigt)
b) Die Zahlenmodelle basieren auf der Meteorologie, (weiter oben bereits gezeigt, von Dir bestätigt)
c) Die bisherigen Modelle taugen nachweißlich nichts. (weiter oben bereits gezeigt)
6. Wie Endlich oder nicht die Ressourcen sind, ist nicht bekannt. Es bleibt jedoch ein genügend großer Zeitraum, intelligente und nicht Schnellschußlösungen zu implementieren.
So, hätten wir etwas vergessen? Sind ja die Kernaussagen alle enthalten. Zum Thema Extremismus nur noch folgendes:
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,669398,00.html
Danke an SRAM, der die Quelle zuerst nannte.
Mon Jan 18 17:48:30 CET 2010 |
Reachstacker
@gurusmi
Also die USA befindet sich schon in zwei Kriegen die sie sich nicht leisten können.
Die 82ste Fallschirmjäger Division ist in Haiti.
Wir haben kein Geld für einen "Klima Krieg"!
Wenn Leute von "Diktatur notwendig" reden hört bei mir der Spass eh auf!
Glaubt man den Wissenschaftlern an 2 Punkten wirds eh verrückt.
1.) CO2 ist schädlich für die Menscheit
2.) CO2 erzeugt Erwärmung die auch schädlich ist.
Fazit:
1.) Wir müssen sofort! alles CO2 der letzten Hundertundzehn Jahre "einsammeln".
2.) Wir müssen den Differenzbetrag in der Temperatur seit 1900 ausrechnen und "Sonnenschirme" im Weltall stationieren um die Sonnenstrahlung für mehrere Jahre um diesen Differenzbetrag zu reduzieren.
Dieses Programm muss aufrecht erhalten werden bis wir wieder die Globale Temperatur von 1900 haben....
Die Frage ist dann wer das bezahlen soll? Schicken wir die Rechnung an die Araber oder die Industrieländer?
Wird die Welt-Diktatur durch eine Volksabstimmung eingeführt? Wenn ja, Links oder Rechts Diktatur? Oder darf jedes Land seine eigene Version wählen???
Das ist doch schon mehr als verwegen, das ist hanebüchen!
Gruss, Pete
Mon Jan 18 17:52:29 CET 2010 |
Brunolp12
ich denke eher, daß CO2 ein Faktor ist, der das Klima beeinflusst. Ich habe oft genug darauf hingewiesen, daß es noch viele andere Faktoren gibt.
kann man wohl so stehen lassen
unter anderem duch CO2 (die Verkürzung auf CO2 kommt wohl eher aus der Überschrift, nicht von mir)
unter anderem, aber vor allem natürlich Öl- oder Kohle fördernde Unternehmen oder sonstige Industriezweige, die in irgendeiner Form z.B. an die gewohnte Nutzung fossiler Brennstoffe gekoppelt sind
ja, soweit richtig
wäre zumindest nicht dumm
Du wirst damit leben müssen, daß ich mich im Einklang mit dem Stand von Forschung und Wissenschaft befinde und nicht unbedingt in einer Beweislast bin Wenn jemand mit halbgaren Legenden Darwin anzweifelt muß ich auch nicht die Evolution von vorn erklären.
Das seh ich nicht so. Wobei es natürlich schwierig ist, über diverse Threads, beinahe schon Monate und Seiten immer dieselbe Sachlichkeit zu wahren. Irgendwann kann da schonmal Sarkasmus und überdeutliche Wortwahl aufkommen. Argumente bzw. Fakten wurden (z.B. von Drahkke) eigentlich immer ignoriert, sind also offensichtlich überflüssig und nicht gewünscht.
Außerdem ist es schwierig, "den menschlich verursachten Klimawandel" zu belegen, wenn Links und Quellen jeder Art ignoriert werden. Man muß dann wohl irgendwann konstatieren, daß es keinen Sinn mehr hat und die Standpunkte hinreichend ausgetauscht sind.
Deshalb mein Vorschlag, das Thema zu schliessen und es dabei zu lassen - was jedoch ignoriert wurde.
Dann hab ich den passenden Ton & Stil getroffen, denn exakt so empfinde ich z.B. Drahkkes Auftritte hier auch (nur natürlich mit Pseudo-Argumenten und zweifelhaften Quellen statt "presseorientiert", was auch immer Du damit genau meinst.
so nicht richtig, s. oben hättest Du oben richtig zusammengefasst, dann müsste hier stehen, daß es nachgewiesen ist.
hättest Du oben richtig zusammengefasst (es geht nicht nur um CO2), dann wäre hier anzumerken, daß sich alle 12 oder 13 Klimastudien (grade vergessen, wieviele es exakt waren, jedenfalls alle) hierin einig sind, daß es einen menschen-verursachten Klimawandel gibt, jedoch wird dabei nicht nur CO2 betrachtet (was ich auch nie anders behauptet habe). Man kann es also -mit der kleinen Korrektur- mit Fug und Recht als den Stand von Forschung und Wissenschaft bezeichnen.
Ist doch prima, wird meinem Argument aber nur bedingt gerecht (s. oben).
Im übrigen, ich bin mir sicher: relevante Zweifel an der Klimaforschung würden nicht zu weniger, sondern zu mehr Forschung führen. Insofern ist das Standard-Argument eh hinfällig, daß die Klimaforschung eh nur die Ergebnisse liefert, um weiter Geld und Aufgaben zu erlangen.
ja, unter anderem... bestätigt durch z.B. Beobachtungen etc.
von mir so nie stehen gelassen, eher ergänzt oder bestritten.
das behauptest Du (im übrigen ohne selbst auch nur einen stichhaltigen Beweis zu liefern, den Du von mir ja unentwegt forderst)
es geht nicht um Schnellschuß, aber es geht um Lösungen. richtig
Das ist nicht schön und findet von mir keine Zustimmung. Ob es allerdings gerechtfertigt ist, Joachim Schellnhuber in die Nähe dieser Aussagen zu rücken, das zweifle ich an, stammt das entscheidende Zitat doch nicht von ihm, sondern von den zwei Australiern und anscheinend einem James Hansen. Man müsste mal checken, was Schellnhuber mit "großer Transformation" meint/ob er allen Ernstes dasselbe meint wie die anderen Erwähnten.
Aber offensichtlich sind es andere Wissenschafler, die genau diese Position attackieren - so gesehen funktionert der Disput ja (anders bei der angeblich schon fast bewiesenen Klimalüge, für die sich offensichtlich bisher kein seriöser Wissenschaftler stark macht).
Mon Jan 18 18:02:33 CET 2010 |
Faltenbalg33989
Auch bei mir
Nicht ganz. Wir müßten den Differenzbetrag seit Beginn der Industrialisierung berechnen. Denn auch Kohle ist ein Fossiler Brennstoff, der CO2 freisetzt
Wie wär's mit einer Diktatur der Mitte?
Mon Jan 18 18:32:23 CET 2010 |
Faltenbalg33989
Schön, daß wir uns auf Deine Kernargumente einigen konnten. Ich fasse nochmals zusammen:
1. CO2 ändert auch das Klima.
2. CO2 wird u.a. durch Menschen verursacht
3. Durch das Menschliche CO2 wird auch ein Klimawandel produziert. Andere menschproduzierte Parameter ändern zusätzlich das Klima.
4. Energieunternehmen, Öl- oder Kohle fördernde Unternehmen oder sonstige Industriezweige, die in irgendeiner Form z.B. an die gewohnte Nutzung fossiler Brennstoffe gekoppelt sind, haben kein Interesse an einer CO2-Diskussion/Klimawandeldiskussion
5. Die Rechenmodelle zeigen die Veränderung
6. Als Aushilfsargument für Deinen Standpunt. Die Ressourcen sind endlos und wir müssen sofort darauf reagieren
Soweit die Zusammenfassung in Form der Änderungen. Richtig?
Sodele. Jetzt zu Deinen Argumenten.
1. Es ist unbekannt, ob und inwieweit sich das Klima durch CO2 ändert. Es ist i.S. Charles Sanders Peirce als nicht bewiesen (Erläuterung Beweis folgt weiter unten) zu betrachten.
2. Das hat hier niemand bestritten, daß u.a. CO2 vom Menschen Produziert wird.
3. Um dies nachzuweisen, müßte erst einmal der Einfluß von CO2 im allgemeinen nachgewiesen sein. Dies kann momentan aber garnicht bewiesen werden, da
a) zuwenig Betrachtungsdaten vorliegen
b) die Rechenmodelle fehlerhaft und unvollständig sind
4. Die Erdölfördernde Länder investiueren sehr stark im Bereich der alternativen Energiegewinnung und der Erforschung derer. Dies ist praktisch die Kompensation für den Produutionsausfall. Nur als Beispiel.
5. Die Rechenmodelle zeigen vorher als realistisch eingestufte Veränderungten. man kann klimatische Änderungen nicht berechnen, da die Basis hierfür (das Wetter) nicht berechnet werden kann. Auch in der Vereinfachung sind die Streuufehler zu hoch. Es handelt sich einfach ausgedrückt um eine Extrapolation. Und diese trägt einen Fehler automatisch in sich, da es sich bei dem viorliegenden System um eines mit Unbekannten handelt, die nicht ermittelt werden können. Beispiele:
a) Man weiß nicht, wie Werte zusammenhängen.
b) Die Berechnungen sind zu komplex und werden durch definierte Konstanten ersetzt.
c) Man weiß nicht welche Konstanten überhaupt einfluß nehmen.
6. Ich wüßte nicht, weshalb ich sofort darauf reagieren sollte. ers vor kurzem hat an ein riesiges Erdölvorkommen in Sibirien entdeckt. Es ist eher zu erwarten, daß weitere Ölfelder entdecktz werden als daß es keine weiteren gibt. (Argumentationskette der Klimaforscher)
Bei den Rechenmodellen handelt es sich um mathematische Modelle. dementsprechend it die mathematische Beweißführung anzuwenden. Es ist hinreichend einen Fehler mittels einer Beweißform zu finden, um die These als unwahr zu definieren.
InDirekter Beweiß: Die Modelle rechnen falsch (Kleine Eiszeit wurde nicht berechnet) -> Rechenmodelle untauglich
Erläuterung Beweis Mathematisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Mathematik)
Erläuterung Beweis Naturwissenschaftlich/Logisch : http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik)
Tue Jan 19 00:38:42 CET 2010 |
daran0815
Richtig, Deine verkürzte Darstellung ist hanebüchen. Daraus folgert in Bezug auf die Sachlage aber genau gar nichts. Es ist übrigens ok, keine Ahnung zu haben. Man kann dann bei passender Gelegenheit ... einfach mal höflich fragen.
Spinner. Dass Rauchen die Gesundheit gefährdet ist auch nicht bewiesen.
Jup. Ich finde Dich da dabei aber erstaunlich ausdauernd
Tue Jan 19 00:53:30 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@daran0815:
Schön das Du Konfuze einerseits so genau befolgst, andererseits aber daraus keine Schlußfolgerung ziehst.
1.
Ein aus dem Kontext gerissenes Wort ist den At3em nicht wert, den man braucht, es zu sprechen.
2.
Herrlich. Sie ist bewiesen. Siehst Du Hier Ich bin ein Link
Es ist halt schon peinlich, einen auf Dicke Hose zu machen, und dann das einzige faktische mit einem einzelnen Link zerlegt zu bekommen...
Tue Jan 19 07:58:37 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
Doch.
Sowohl durch eindeutige statistische Signifikanz über mehrere Generationen von Rauchern hinweg, als auch durch direkten Wirkungsnachweis der Kanzerogenität der beim Rauchen in die Lunge eingeatmeten Substanzen im Tier- wie im (unfreiwilligen) Menschenversuch.
@daran0815: du bist unsachlich, hast keine echten Argumente und ziehst Vergleiche, die weder sachlich angemessen, noch in ddiesem Zusammenhang relevant sind. Wer zu Beleidigungen wie "Spinner" greifen muß hat für eine Sachdiskussion offenbar zuwenig Eier.
Gruß SRAM
Tue Jan 19 09:46:25 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
http://www.eike-klima-energie.eu/.../
Sehr gute Analyse in klarer und einfacher Sprache.
Die Fälschung der Hockeystickkurve ist ein Lehrbeispiel in Datenmanipulation. Unter dem Aspekt "wie fälsche ich richtig" sicherlich sehr lehrreich
Gruß SRAM
Tue Jan 19 09:56:27 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@daran0815:
Da hilft auch das nachträgliche Abändern des Textes mit einem anderen Beispiel nichts. Denn:
1. Das angeführte Beispiel bleibt weiter existent, da zitiert
2. das neue Beispiel ist genauso fehlerhaft und widerlegt.
Daß Rauchen die Gesundheit gefährdet ist hinlänglich bewiesen.
Quelle: Ich bin ein Link
Tue Jan 19 16:16:55 CET 2010 |
daran0815
@SRAM & gurusmi
Gutgütiger. Ironie, schon mal gehört? Ich dachte es sei hinreichend offensichtlich, dass niemand ernsthaft daran zweifeln kann das "Rauchen die Gesundheit gefährdet". (Obwohl das ja noch lange von der Tabakindustrie als unbelegt diffamiert wurde nachdem deren eigene Labore daran keinen Zweifel mehr hatten).
In diesem Kontext war Spinner nicht als persönliche Wertung sondern als Beschreibung einer handelnden (spinnenden) Person gemeint. Ich liebe echte Diskussionen. Entsprechend schade finde ich es, dass hier keine möglich ist.
Das ist eine niveaulose Behauptung als Fakt dargestellt. Dazu passt eine Webseite wie dieser EIKE-Lobbymüll. Solange man nicht versucht irgendeine Behauptung dort zu überprüfen klingt das alles nach "Sehr gute Analyse in klarer und einfacher Sprache." In Wirklichkeit ist das eine Darstellung von Leuten die es ziemlich sicher besser wissen. Warum Ihr (hier SRAM) so was hier anführt entzieht sich meiner Kenntnis, vielleicht glaubt Ihr das Zeug ja wirklich. Für wahrscheinlicher halte ich aber, dass Ihr hier trollt.
Tue Jan 19 17:07:38 CET 2010 |
daran0815
PS: nochmal zum Thema EIKE, weil mich das grade echt aufregt:
Auf der Titelseite haben die Jungs folgendes:
Immer schön am Rande zur Unwahrheit, gerade eben ohne echte Lüge. [Achtung: Ironie] Eben alles gar nicht so schlimm oder so. In einem Interview ebendieses Professors liest sich das irgendwie anders:
[Achtung: Ironie] Aber die EIKE Experden stellen das natürlich nicht absichtlich so falsch dar:
Ja dann. [Achtung: Ironie] Tolle unvoreingenommene Quelle.
Tue Jan 19 17:14:54 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
Fakt ist der verlinkte Artikel die recht gute Zusammenstellung eines finnischen Journalisten in deutscher Sprache übersetzt.
Fakt ist weiter, daß alle Behauptungen sich anhand der gehackten e-mails nachvollziehen lassen.
Fakt ist, daß ich den ursprünglichen Satz dieser e-mails habe und dir diese gerne zusende.
Fakt ist weiter, daß der englische Institutsleiter (inzwischen bis zur Aufklärung der Vorwürfe suspendiert) die Echtheit der gehackten Daten anerkannt hat.
Fakt ist weiter, daß sich die NASA einen freedom of information act wegen der Nicht-Herausgabe der Ursprungsdaten der Satellitenaufzeichnungen eingehandelt hat (etwas was in US niemand leichtfertig riskiert).
Welche Fakten brauchst Du noch, um wenigstens die genannten mal eines etwas vertiefteren Studium deinerseits zu würdigen ?
Vieleicht kommst du ja zu neuen Erkenntnissen ?
Oder kannst uns dann wissenschaftlich fundiert auseinandersetzen, was an der Argumentation nicht stimmt ohne sie, ohne sie überhaupt je nachvollzogen zu haben, einfach pauschal vom Tisch zu wischen ?
...........um mit Schlabonski zu sprechen: ".....denk mal, wenns nicht zusehr weh tut !"
Gruß SRAM
Tue Jan 19 17:16:25 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@daran0815:
hättest Du die Postings der letzten Seiten gelesen und verstanden, hättest Du bemerken müssen, daß weder eine Erwärmung noch eine Abkühlung vorhergesagt werden kann. Man weiß nicht, wie das Klima in einem Jahr,... sein wird. Man kann es nicht wissen, weil es keine validen Rechenmodelle dafür gibt.
Ich halte beide seiten für Scharlatane. Sowohl die, die Klimaerwärmung ins Feld bringen, als auch die Protragonisten der Abkühlung. Und jeder, der etwas denken kann, sollte ebenso denken. Intelligenz statt Extremismus heißt bei mir die Devise.
Tue Jan 19 18:18:53 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
http://nachrichten.t-online.de/.../index
...zur "Sorgfalt" des IPCC beim Lesen wissenschaftlicher Artikel:
aus 2350 wurde mal soeben 2035.
sind ja auch nur bisschen mehr als 300 Jahre Unterschied.
.....damit kennen wir ja jetzt auch die "Güte" des IPCC peer-review-Verfahrens: sie ist nicht null, nein, sie ist, was ich nie für möglich gehalten hätte sogar negativ
Respekt ! Tolle Wissenschaftler
Gruß SRAM
Tue Jan 19 20:20:29 CET 2010 |
daran0815
Stimmt, der Beweis ist mir entgangen. Schade eigentlich, könnte ich doch damit auf die schnelle einen Doktor in Klimatologie abgreifen. [Achtung: zynisch]
Mir fehlen echt die Worte.
Fakt ist, dass es keine besondere Qualifikation ist ein finnischer Journalist zu sein und dass Du keine "recht gute Zusammenstellung" zu Klimathema sinnvoll bewerten kannst.
Fakt ist, dass die genannte Webseite Fakten behauptet, die keine sind.
Fakt ist, dass sich das Thema der "gehackten e-mails" an anderer Stelle wesentlich besser (sachlicher) recherchieren lässt, mich aber nicht sonderlich interessiert.
Fakt ist, dass die angebliche Widerlegung des "Hockeysticks" durch McIntyre und McKitrick so schlecht war, das ich immer noch sauer auf die beiden bin, weil das durchzuarbeiten Zeitverschwendung war.
Tue Jan 19 20:42:45 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@daran0815:
Es geht ja gerade darum, daß es keine zuverlässigen Werte gibt. Egal wer sagt, wie es aussehen wird oder nicht, schaut ion die Marmorkugel. Es sollte sich jeder einzelne den Umstand klar machen, dann kommt kein Extremismus (beider Seiten) zustande.
Und damit hätten wir das größte Problem von allen evaluiert. Der moderne Mensch konsumiert zumeist und denkt nicht.
Weder bejahe noch verneine ich einen Einfluß des Menschen auf das Wetter und das Klima. Aber auch kein anderer kann dies tun. Denn die Basis dies zu wissen und damit äußern zu können existiert schlicht nicht. Oder einfach ausgedrückt. Ein moderates aber kritisches Betrachten der vermeindlichen Fakten. Auch versuche ich (leider klappt es micht immer) bei diesem, wie auch jedem anderen Thema einen moderaten und konstruktiven Ton zu halten. Denn nur das bringt uns alle weiter.
Tue Jan 19 21:02:28 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
....durchsichtiges Argument
Erklär uns doch mal, was daran fachlich auszusetzen ist ?
Und daß du zu dem hier:
http://nachrichten.t-online.de/.../index
nichts sagst, ist recht bezeichnend
Gruß SRAM
Wed Jan 20 19:13:58 CET 2010 |
daran0815
Ich hab den Quatsch gelesen. M&M, Manns Entgegnungen, etc. Ich wollte wissen, ob Mann da ein
Fehler unterlaufen ist, oder ob etwa auch ich von eventuellen Problemen der
PCA Methodik betroffen wäre.
Der Vorwurf bezüglich PCA bestand (hoffe ich krieg das noch richtig zusammen, man
korrigiere mich bitte) darin, das aufgrund der selektiven Normierung
der Analyse die Ergebnisse quasi erzeugt werden, somit keine
Eigenschaft der Daten seien. Zudem behaupteten M&M, in der Mathematik
sei eine Normierung auf 0 üblich und würde ganz andere Ergebnisse
bringen. Um das zu beleuchten muss man natürlich die PCA verstehen.
Kurz gefasst:
o = Beobachtung
p = projektierte Beobachtung (quasi einfachere Darstellung)
z = "Normierungsnull"
M = PCA-Matrix, orthogonal
Dann ist einfach p = M * (o-z), wobei M durch die PCA wie mit
folgenden Eigenschaften berechnet wird:
M ist orthogonal
Die Richtungskomponenten sind so angeordnet, das die erste Richtung
die maximaler Varianz in o-z ist, danach absteigend die restlichen.
Die Idee ist, das im wesentlichen nur die ersten Komponenten von p
betrachten muss, da die restlichen relativ geringeren Einfluss haben.
Eine Variante ist übrigens p = M * ((o-z) / Lenght ((o-z)), das
sogenannte whitening. IMHO sinnvoll bei unterschiedlich intensiven
Dimensionen (zB unterschiedliche Einheiten), weniger sinnvoll bei
gleichartigen Dimensionen (das SNR wird nicht mehr berücksichtigt).
So. z hat offensichtlichen Einfluss auf das Ergebnis. Üblich ist z =
Avg (p), also der einfache Durchschnitt über alle Daten. Definitiv(!)
unüblich ist 0. Mann hat aber weder das eine noch das andere
verwendet und das auch IMHO sinnvoll begründet. Bleibt die Frage,
welchen Einfluss das hat. Da z die Richtungskomponenten verschiebt
(die ja alle relativ zu z sind), verschieben sich auch die
Richtungskomponenten, über die dann ja später interpretiert und
extrapoliert wird. Die Behauptung war nun, bei zufälligen Datensätzen
würde z = Avg (Auschnitt (p)), automatisch Hockeysticks erzeugen. Das
ist so falsch. Ein Ausschnitt aus einem zufälligen Datensatz ist mit
der gleichen Verteilung zufällig, daher ist z2 eine Normierungsnull
die Statistisch gesehen relativ im Zentrum liegt. Unabhängig davon
sind die im "Auschnitt (p)" *nicht* berücksichtigten Daten wieder
zufällig verteilt, die Wahrscheinlichkeit für grössere Varianz ergo
gleich der Wahrscheinlichkeit für kleinere. Ein Hockeystick ergibt
sich aber nur wenn die Hauptrichtungen zum Rand hin einen Trend
aufweisen. Sonst ergibt sich statistisch eine Gerade durch das wahre
Mittel, also durch Avg (Auschnitt (p)) und Avg (p).
Richtig wäre also gewesen, anzumerken das die Bestimmung von z in
einem Ausschnitt der Daten einen Trend verstärken oder abschwächen
kann. So wie bei M&M dargestellt ist es aber IMHO falsch.
Insgesamt war ich eher überrascht, wie *vergleichsweise* gut
fundiert die Mann Studie ist. Jedenfalls über dem
Durchschnitts-Niveau der Paper die ich üblicherweise lesen muss:-)
Natürlich hat die verwendete Methode ihre Tücken und die Daten ihre
Lücken. Trotzdem gehen M&M in ihrer Kritik deutlich zu weit. Zudem
fiel mir ehrlich gesagt auf, das Mann fachlich (zumindest im Bereich
der Analyse, wo ich mitreden kann) deutlich versierter zu sein
scheint als die beiden Kritiker.
Wed Jan 20 20:20:08 CET 2010 |
Batterietester34483
Die neusten Ergebnisse aus dem vergangenen Jahrzehnt.
Das dürfte auch die Argumente der Klimawandel-Befürworter belegen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,673025,00.html
Positiv: Selbst die seriösen Forscher gehen kritisch mit den Institutionen um, die "eigentlich" gleichgesinnt sind.
Hier wird mit Fakten/Zahlen handiert, welche wissenschaftlich ermittelt wurden -> 7200 Messstationen! Wie soll man das noch besser belegen, dass die Temperatur im Schnitt steigt?
Thu Jan 21 18:06:39 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
Und genau das ist der Fall, weil die gemessenen Temperaturdaten (also Thermometerdaten) von 1902 bis 1980 zur Normierung der proxies in eben diesem Zeitraum verwendet wurden, diese Normierung aber bis 1400 zurück verwendet wird. Die Temperaturkurve von 1902 bis 1980 ist aber ansteigend.
Mann hat also letztlich den Trend dieses recht beschränkten Zeitraumes auf den Zeitraum der proxies übertragen (genauer: die proxies mit einem Filter normiert, der proxies mit einem Verlauf übergewichtet, die ebenfalls einen entsprechenden Anstieg aufweisen).
Du hast mich übrigens auf eine sehr gute Idee gebracht. Ich habe mir aus den Daten 1902 bis 1980 und vielen Zufallszahlenreihen in Excel genau nach diesem Schema einen vereinfachten "Hockeystickgenerator" gebastelt und schreibe gerade an einer Notiz für meine Kollegen nebst Anleitung, mit der dann jeder sich seine eigene Hockeystickkurve generieren kann.
Nichts hilft der Verdeutlichung eines Sachverhaltes mehr, als wenn man selbst damit rumspielen kann und dann auch noch eine schöne Graphik erhält.
Danke !
SRAM
Thu Jan 21 19:12:15 CET 2010 |
daran0815
Nein, das hat er nicht. Er hat überhaupt keine Trends übertragen. Das wäre auch nicht M&Ms Kritik gewesen. Bist Du sicher, dass Du verstanden hast was eine PCA ist und wozu die hier verwendet wird?
Ich finde das eher peinlich, wenn solche Spielereien nur den gleichen Mangel an Verständnis wiederholen, der auch so schon offensichtlich war.
Thu Jan 21 22:07:03 CET 2010 |
Schattenparker133861
Moin
Mal was zum schmunzeln, Beweise für die Klimaerwärmung
Thu Jan 21 22:25:01 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@daran0815:
Wie, werden die jetzt schon Einsatzorientiert gefaked?
Fri Jan 22 09:43:33 CET 2010 |
Spannungsprüfer13299
@daran0815: Bewerte nicht das, was Mann schreibt, vollziehe nach was er gemacht hat. Geh einfach so vor, als müßtest du aus der Dicke von Baumringen und einer gemessenen Temperaturfunktion des Zeitraumes 1902 bis 1980, die zur Normierung der Baumringdaten zur Verfügung steht, eine Temperaturkurve bestimmen. Ich bin sicher, du kommst zum gleichen Ergebnis. Zugegebenermaßen würde man, wenn man selbst das Ganze aufsetzt zunächst in dieselbe Falle laufen, denn es sieht zunächst bestechend aus, aber wenn man einen MonteCarlo Test drüberlaufen läßt, sieht man, daß da was nicht stimmen kann.
Gruß SRAM
Fri Jan 22 19:12:59 CET 2010 |
daran0815
Mich hat interessiert, ob der M&M Kritikpunkt fundiert ist. Ist er nicht. Zu Baumringen kann und will ich nix sagen.
Das von Mann, das von M&M oder Deins?
Du sprichst in Rätseln. Was hat ein MonteCarlo Test mit der PCA zu schaffen?
Sat Jan 23 17:51:32 CET 2010 |
Rostlöser30041
23. Jan. 2010 Weltklimarat räumt Fehler ein
Der Weltklimarat hat einräumen müssen, dass seine Warnung vor einem rapiden Abschmelzen der Gletscher im Himalaya keine ausreichende wissenschaftliche Basis hatte. Die Prognose von 2007, wonach die Gletscher bis 2035 größtenteils verschwunden sein könnten, habe auf nur mangelhaft belegten Schätzungen beruht, erklärte der IPCC nun in Genf.
Der Weltklimarat bedauerte, dass eigene Standards nicht eingehalten worden seien, und kündigte Untersuchungen an, wie es dazu kommen konnte. Indiens Umweltminister Ramesh hatte die Aussagen des
UN-Gremiums wiederholt kritisiert.
Sun Jan 24 12:56:26 CET 2010 |
Kurvenräuber14206
Grade in den Nachrichten gelesen.
IPCC gibt Irrtum bei der Vorhersage über das Verschwinden der Gletscher am Himalya zu.
Aber erst nach dem er durch die Sunday Times darauf hingewiesen wurde.
Neu Delhi (AFP) - Der Leiter des Weltklimarats (IPCC) hat einen "bedauerlichen Fehler" bei der Vorhersage über das Verschwinden der Himalaya-Gletscher im Weltklimabericht von 2007 eingeräumt. In einer in Neu Delhi veröffentlichten Pressemitteilung erklärte Rajendra Pachauri, der Fehler sei durch die Missachtung fester Standards entstanden. Die Vorhersage, dass die Gletscher bis 2035 verschwunden sein könnten, habe einige Leute "wirklich alarmiert". Dadurch sei zumindest das Bewusstsein "für die tatsächliche Bedrohung der Himalaya-Gletscher" geschärft worden.
Nach einem Bericht der britischen Zeitung "Sunday Times" hatte ein indischer Wissenschaftler das Jahr 2035 in einem Interview aufgebracht. Dies sei später durch die Umweltschutzorganisation WWF und schließlich vom Weltklimarat für seinen Bericht übernommen worden.
Der IPCC-Bericht aus dem Jahr 2007 ist bis heute Basis vieler politischer und wissenschaftlicher Klima-Diskussionen. Der Weltklimarat war 2007 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet worden, weil er den Klimawandel in das Bewusstsein der Öffentlichkeit gerückt hatte.
Die Möglichkeit weiterer Fehler in dem fast tausendseitigen Weltklimabericht sei aber "minimal oder gleich Null", sagte Pachauri. Die generelle Feststellung, dass die Gletscher des Himalaya wegen der globalen Erwärmung zurückgingen, sei aber richtig, unbestreitbar und wissenschaftlich fundiert.
Anmerkung:
So werden die "wissenschaftlichen Daten" erhoben und veröffentlicht.
SUPERPEINLICH !
Ich kann Allen hier Recht geben, die das ganze Spektakel etwas kritischer sehen.
Sun Jan 24 13:01:53 CET 2010 |
Kurvenräuber14206
Die neue Abstimmung zu:
Sind spritschluckende Autoriesen in Zeiten steigender Mineralölpreise & des Klimawandels zeitgemäß?
Spricht Bände
Ich glaube daran, dass nun auch immer mehr Skeptiker sich zu Wort melden.
Das Ergebnis wird den Klimahisterikern aber garnicht gefallen.
Sun Jan 24 13:19:20 CET 2010 |
Reifenfüller50114
Tja Audi, die Leute die gegen eine Volksmeinung (auch wenn es nur eine Minderheit ist) eine andere Meinung vertreten müssen verdammt vorsichtig sein was sie sagen und vorallem wie sie es sagen. Denn 1% falsch bringt das ganze ins Stürzen. Das brauchen die Klimameinungsgegner natürlich nicht. Woher deren Stuss kommt ist völlig egal.
Mir können die Leute recht haben oder unrecht wie sie wollen. Man zerstört nicht den Lebensraum in dem man lebt. Und dass der Mensch den Lebensraum zerstört, weiss jeder der mal in Duisburg Hamborn oder Beek gelebt hat. Gut, es hat sich gebessert, aber der Dreck wird immer noch gemacht und das bei steigender Menschenanzahl. Pfui Teufel. Also ich würde jeden rausschmeissen der mir auf den Teppich spuckt. Aber der Mensch besitzt die Arroganz nicht zu begreifen, dass er auf der Erde nur Gast ist. Nur bevor ich mich rausschmeissen lasse, versuche ich mich zu bessern. Mist wenn da nicht alle mitmachen. Die Erde schmeisst uns nämlich gerade raus. Was passiert denn, wenn die CO2 Konzentration (zu rapide) steigt? Der Mensch und andere Lebewesen hört irgendwann auf zu atmen. Wenn sie sinkt, passiert das Gleiche. Aua!
Sun Jan 24 14:54:02 CET 2010 |
Kurvenräuber14206
Leider, und das wird immer wieder übersehen, gibt es einen Unterschied zwischen der veröffentlichten Meinung und der öffentlichen Meinung.
Bestes Beispiel auch die Abstimmung hier im Thread.
Die Mehrheit ist wohl knapp, aber die Verunsicherung, wird es einen Klimawandel geben und wird er durch uns verursacht wird doch sehr stark angezweifelt. So stark, wie ich es bisher nicht vermutet hatte. Dabei betrachte ich nur das deutliche Abstimmungsergebnis. Die dominante Meinung, es wird einen Klimawandel geben und wir Menschen sind daran Schuld, wird seit längerer Zeit immer mehr zu Recht in Frage gestellt.
Einfach dieser öffentlichen Meinung Dummheit und Ignoranz zu unterstellen ist arrogant und ignoriert die Ergebnisse der nicht von der IPCC abhängigen Klimaforschung.
Ich nehme die Sorge derer, die der Meinung sind, es wird eine Klimaänderung geben sehr wohl ernst. Nur sehe ich dafür andere Ursachen. Diese sind von der Solarstrahlung der Sonne, der Wolkenbildung, den jahrhunderten natürlichen Schwankungen der Temperaturen und der atmosphärischen CO2 Spurengasanteilen die alle hier beschrieben und diskutiert wurden.
Sonneneinstrahlung, Wolkenbildung und Wasserdampf in der Atmosphäre haben eine vielfach höhere Auswirkung auf unser Klima als das Spurengas CO2, welches außerdem noch eminent wichtig für das Wachstum der Pflanzen ist und uns in nächster Zeit glücklicher Weise mit Regen und Wind eher noch eine Zunahme der Vegetation weltweit bescheren wird.
Wir sollten die einmalige Gelegenheit mit Aufforstungsprogrammen nutzen. Hier liegt der Schlüssel für eine tatsächliche Ursache der Klimabeeinflussung, von der leider unter der CO2 Diskussion so gut wie nicht mehr gesprochen wird.
Bitte lasst Euch nicht durch die CO2 Debatte verrückt machen!
Sun Jan 24 15:16:23 CET 2010 |
Reifenfüller50114
ich denke mal das Gleichgewicht ist so weit gestört, dass der Mensch hier auf der Erde nur noch Zeit schinden kann.
Wir befinden uns hier in einem Autoforum und ich bin erstaunt, dass hier nur ca 35% den Klimawandel und die Schuld als Lüge abtun. Im Reallife werden es noch weniger sein.
Sun Jan 24 15:37:09 CET 2010 |
Faltenbalg33989
@TIM61:
Das ist Deine Meinung. Daß die Erde als auch der Mensch zeitlich befristet ist, wird auch nicht bestritten. Nur, da sind noch ein paar Jährchen hin. Ich glaube da ist so eine 4Mrd. Jahre im Raum stehend.
Ich glaube in diesem Bezug nichts. Glauben tut man in der Kirche, Moschee oder sonstwo. Aber Nicht bei wissenschaftlichen Themen.
Deine Antwort auf "Klimakonferenz in Kopenhagen: Was sagt Ihr als Autofahrer?"