Mon May 04 22:50:49 CEST 2020
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jennss
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Kommentare (360)
Ist die Förderung der E-Mobilität richtig? ladesaeule
Kurze Umfrage: Viele Staaten fördern aktuell E-Mobilität. Nicht jeder Bürger ist damit einverstanden. Einige fühlen sich benachteiligt, wenn sie wieder einen Verbrenner kaufen wollen. Manche sind der Auffassung, dass sich eine neue Technik selbst durchsetzen können muss. Ansonsten ist sie nicht gut genug, um Verbrenner abzulösen. Andere wiederum finden die Förderungen richtig.
Sind Steuergelder für Ladeinfrastruktur und E-Autos (inkl. Brennstoffzellenautos, d.h. Kaufzuschüsse inkl. Steuererleichterungen) rausgeschmissenes Geld oder findet ihr die (zeitweilige) Förderung richtig? Wie seht ihr das? Sollte sich der Staat heraushalten? j. |
Tue May 05 18:30:28 CEST 2020 |
Meat-Puppets
DAS habe ich ja sogar noch ganz vergessen! Das Wasserstoff-Auto benötigt ja auch einen Puffer-Speicher, also zusätzlich zur Brennstoffzelle und dem Brennstoff-Tank inklusive Druck-und Temperaturregelungs-System einen Akku! Du meine Güte! Und dieser technische Overkill soll sich im PKW durchsetzen können?!? Never Ever. Eher bekommen wir in den nächsten 7-8 Jahren Akkus für 1400 Kilometer Reichweite!
Danke für den Hinweis.
Tue May 05 18:32:41 CEST 2020 |
notting
Bei der letzten AWP war das Mindestalter 9 Jahre. Blöd wenn das Auto vorher ein wirtschaftl. Totalschaden war, insb. in Kombi mit hoher Fahrleistung.
notting
Tue May 05 18:59:19 CEST 2020 |
Batterietester135497
Solln doch die Lamabauern in Argentinien verrecken oder ?
Eine Förderung dient nur der Industrie und der4 Politik.
Ökologischer Schwachsinn ist wenn ich etwas fördere und Den teil ausklammere der den größten ökologischen Schaden verursacht den Akku.
..und für dessen Herstellung kann ich schon mal mit beruhigtem Gewissen 250tkm Diesel fahren...
Ach übrigens wo bleibt denn die Vergütung für den sauberen diesel bei dem die Luft hinten sauberer herauskommt als sie angesaugt wird ??
Ich fahre gern E-Auto aber nicht bevor auf der landstrasse ein LkW noch über 500 km unterwegs ist.
Auf der Schiene liegt Strom !!
Tue May 05 19:17:53 CEST 2020 |
Meat-Puppets
Was ist mit der Ölförderung? Und dem Transport? Ökologisch? Und die vielen Menschenleben die bis heute in Kriegen für das schwarze Gold geopfert wurden? Und woher kommt die 250.000 Kilometer? Die meisten Studien bescheinigen den E-Autos ab 100.000 Kilometer den Diesel in Hinsicht auf den CO2-Fußabdruck eingeholt zu haben.
Tue May 05 19:23:26 CEST 2020 |
Meat-Puppets
Guckst Du:
https://www.spiegel.de/.../...studie-zur-co2-bilanz-a-1263622-amp.html
Mein persönliches Fazit: Die Förderung dieser überlegenen Technik ist richtig und wichtig.
Tue May 05 19:28:12 CEST 2020 |
ballex
Möchtest du das näher ausführen und erläutern? "Lamabauern" leben eigentlich mit ihren Tieren weniger auf Salzseen oder in lebensfeindlichen Wüsten, wo Lithium zu finden ist, auf das du dich vermutlich beziehst, sondern in den Bergen - da dürfen sie auch weiterhin leben. Zum Lithiumabbau - insbesondere auch im Vergleich zu anderen Produkten - hier passendes Lesematerial: Lithium aus Lateinamerika: Umweltfreundlicher als gedacht
Das ist richtig, das hat eine Förderung so an sich - sie soll der Industrie dienen und zur Entwicklung/Förderung einer Technik beitragen. Letztendlich dient etwas, was der Wirtschaft dient, einer Volkswirtschaft wie der unseren aber damit dann auch den Menschen selbst.
Möchtest du das auch näher erläutern und deine Quellen offenlegen, die zu dieser Aussage führen? Aktuelle Studien gehen zumindest davon aus, dass du falsch liegst:
- Umweltbilanz: Selbst mit Kohlestrom liegen E-Autos weit vorn
- Wenn elf Avocados umweltschädlicher als eine E-Auto-Batterie sind
Eine Förderung erscheint deshalb in jedem Fall sinnvoll, wenn man sich auch über deren Ausgestaltung streiten kann.
Die Förderung bleibt deshalb für den Diesel aus, weil die Geschichte mit der "sauberen Luft, die hinten rauskommt" etwas zu vereinfacht dargestellt ist. Es gibt ja auch nicht nur Feinstaub, sondern auch NOx und andere Schadstoffe, die bei Kraftsttoffherstellung (vom Bohrloch bis zur Raffinerie und dem Transport) und Betrieb des Dieselfahrzeugs entstehen. Weiterführender Artikel zum Thema "Luft und Diesel" siehe hier: https://www.sueddeutsche.de/auto/diesel-staubsauger-luft-1.4779321
Allgemein wird mir in dieser Diskussion hier leider - mal wieder - oft mit zu viel Schaum vorm Mund geschrieben. Manche scheinen sich von technischer Entwicklung persönlich angegriffen zu fühlen und hantieren mit teilweise uralten und längst widerlegten Daten und Studien, nur damit sie ihre vorgefasste Meinung zur Elektromobilität nicht ändern müssen.
Und selbst mal ein Elektroauto gefahren sind wohl die wenigsten von denen, die hier mit so besonders markigen Worten auftreten...
Tue May 05 19:28:13 CEST 2020 |
notting
Mir wäre auf Ölplattformen nix von Kinderarbeit bekannt.
Es wird um die Rohstoffe gekämpft, wo der Bedarf viel höher als das Angebot ist. Das wird bei den Rohstoffen für E-Autos nicht anders sein. Dazu noch allg. Umwelteinflüsse wie https://www.dw.com/.../a-52039450
Quelle? Mir bekannte Studien gingen von selbst für damalige Verhältnisse eher zu geringen Akkugrößen aus im Verhältnis dazu was sich die Leute kaufen werden, wenn's das zu einem vernünftigen Preis gibt (z. B. nicht Luxus-Fahrzeug, sondern z. B. die 64kWh-Modelle von Hyundai/Kia) bzw. sogar schon angekündigt war. Für die Mittelklasse waren wie für Kleinwagen 30kWh angenommen worden gewichtet nach Verkaufszahlen. Spätestens wenn das E-Auto dann die selbe Reichweite haben soll wie der Diesel, wird das ein riesiger Akku...
Hier habe ich meine Kritikpunkte zu einer Studie von Anfang letzten Jahres zusammengefasst: https://www.motor-talk.de/.../...tos-und-klimafreundlich-t6581233.html
EDIT:
(THG = Treibhausgas)
Die haben im Schnitt ca. 82kWh und fast 20Mm/Jahr für Oberklasse-Fahrzeuge angenommen. E-Autos haben insb. wegen dem Akku direkt nach der Produktion zunächst eine sehr schlechte CO2-Bilanz im Vergleich zum Verbrenner. Wenn dann mit zu wenig mit (Öko-)Strom gefahren wird... Z. B. weil in nicht all zu ferner Zukunft Rentner ihre fetten E-Karren von vor der Rente weiterfahren und dabei eben "zu wenig" fahren? Oder weil's doch mit einem entfristeten Job in der Nähe geklappt hat? (gerade bei (Ketten-)Zeitverträgen muss man auch örtl. sehr flexibel sein und da wo's gute Jobs gibt gibt's kaum gute Wohnungen und man weiß nicht ob der Umzug lohnt wg. Probezeit bzw. Zeitvertrag und beim Verkauf des Autos hat man viel Ärger und Wertverlust...)
Dazu ist die Mindestkapazitätsgarantie meist IIRC nach 8J./160Mm vorüber und beträgt ohnehin meist nur grob 70%. Oder der Hersteller drosselt die Ladeleistung noch stärker als nach dem Kauf um den Akku zu schonen, was Tesla schon bei best. Modellen gemacht hat. Kann für einige zu wenig sein, sodass der Akku zumindest teilw. ausgetauscht wird, was die CO2-Bilanz wiederum stark verschlechtert.
notting
Tue May 05 19:30:27 CEST 2020 |
Kaesespaetzle
So ein Stammtisch gelaber.
Informiere dich erstmal ordentlich bevor du so einen abgrundtiefen Nonsens von dir gibst.
Schau dir erstmal an, wie viel Energie ein Liter Diesel in der Produktion verschlingt.
Tue May 05 19:57:25 CEST 2020 |
Gasmob
Neue Techniken müssen immer eine Starthilfe bekommen, sonst wird Sie sich nicht gegen die etablierten Systeme durchsetzen können. Alle vorhandenen Antriebsarten haben in der Vergangenheit hohe Förderungen bekommen, um die Umweltbelastung zu reduzieren oder andere Ziele zu erreichen. In der jüngeren Vergangenheit wurde der Diesel mit hohen Fördermitteln versehen, damit erst Ruß und dann NOX zu reduziert werden.
Genutzt hat dass teilweise wenig, die großen Hersteller haben vorhandene Systeme aus Kostengründen nicht eingebaut, das Ergebnis kennen wir ja ausgiebig. Schon seltsam wie da vorgegangen wird, der Staat haut da viel Geld in die Entwicklung neuer Techniken, der Mittelstand entwickelt auf eigene Kosten serienreife Lösungen und die Hersteller verbauen nichts davon, damit am Ende des Jahres für die Aktionäre die Dividende stimmt.
Hier sollte endlich eine am Ergebnis orientierte Förderung umgesetzt werden, wenn eine neue Technik gefördert wird und am Ende serienreif ist, dann muss diese Technik automatisch eingesetzt werden, sonst müssen die Fördergelder zurück gezahlt werden. Es geht nicht an, das unser Geld ständig ohne Bindungen zum Fenster oder direkt den Aktionären in den Hals geworfen wird.
Was den Elektroantrieb betrifft, so ist hier der Wirkungsgrad deutlich besser, selbst wenn wir mit der Batterie noch nicht ganz am Ziel sind. Diesen Wirkungsgrad kann höchstens ein sauberer Diesel und dann auch nur auf der Strecke erreichen. Auf die Dauer werden Wasserstoffsysteme diese Funktion übernehmen, soweit ist es aber noch nicht. Zur Zeit ist haben die vorhandenen Systemen für die Herstellung von Wasserstoff noch nicht die erforderliche Effizienz.
Ach und noch ein Hinweis an die ständig nörgelnden Mitbürger der Verbrenner - Fraktion, macht euch bitte endlich schlauer wenn Ihr über Elektromobilität mitreden wollt. Die alten Argumente sind langsam anstrengend und immer noch falsch!
Danke.
Tue May 05 20:13:55 CEST 2020 |
FWebe
Interessant, wieso weiß die Vergangenheit davon nichts?
Der Ottomotor im PKW hat ohne nennenswerte Infrastruktur angefangen, zu echten Apothekenpreisen. Das nenne ich mal Förderung.
Tue May 05 20:19:40 CEST 2020 |
notting
Wie sah denn die staatl. oder Hersteller-Starthilfe aus bei
- Internet (vs. BTX, Minitel, AOL, CompuServe, MSN & Co.)
- Li-Ion-Akkus z. B. in IT-Kram und Werkzeugen (vs. NiCd mit viel höherem Entladestrom bzw. NiMH, wobei Li-Ion beim Ladevorgang viel kritischer ist hinsichtl. Beschädigungen bzw. Brandgefahr selbst wenn der Zellen-Hersteller nicht gepfuscht hat)
- Leuchtstoffröhren (vs. Glühbirnen)
- Xenon-/LED-ABL bzw. allg. TFL (vs. Halo-ABL bzw. kein TFL)
- DVD (vs. VHS)
-> Wenn die Technik weit genug entwickelt ist bzw. nicht zwangsweise gravierende Nachteile mit sich bringt (z. B. DVD- und VHS-Recorder können mit niedrigem finanziellem Aufwand coexistieren, man kann sich meist aber nur max. ein Auto pro Fahrer leisten und dass muss dann eben auch genug Reichweite haben und an ausr. vielen Stellen schnell genug und nicht zu teuer "tanken" können), braucht man keine Starthilfe, z. T. nicht mal vom Hersteller.
Das waren aber IIRC eher 3- als 4stelllige Beträge/Fahrzeug.
Du willst, dass die Firmen dann also Pleite gehen, wenn die neue Technik die dann zwangsweise eingesetzt werden muss nicht von den Kunden akzeptiert wird, z. B. weil auch seitens des Staats die Rahmenbedingungen nicht stimmen?! (ich denke z. B. daran wie lange keine elektr. signierten Rechnungen akzeptiert wurden)
Ein Verkaufskonzept kann man aber zu Beginn der ersten F&E einer neuen Technik noch garnicht sinnvoll erstellen, da man nicht weiß, was bei der F&E rauskommt...
notting
Tue May 05 21:42:20 CEST 2020 |
Boppin B
An dieser Diskussion sieht man, daß ein E-Auto gar nicht die Zukunft sein KANN, zumindest nicht in dieser Form wie sie heute dargereicht wird. Der Verbrenner wird verteufelt, man macht sich offenbar hier noch nicht mal die Mühe und berücksichtigt die Tatsache, daß gerade der Diesel größtenteils deswegen so schlecht da steht, weil hier betrogen wurde! Da unsere Politiker aber weder willens noch sonstwie in der Lage sind diesem Missstand zu beseitigen, propagieren sie nun den E-Antrieb und fördern ihn nach Kräften (anstelle sparsame Verbrennertechnik zu fördern). Zudem schauen sie tatenlos zu, wie die Motoren immer großvolumiger werden, die Autos selbst immer schwerer und die Abmessungen immer größer.
Das zeigt eigentlich nur, daß so einige wohl gar nix begriffen haben, bestärkt mich aber in der Annahme, daß auch der E-Antrieb niemals DER zukünftige Weg sein kann (denn das haben sie ja auch schon vom Diesel behauptet, der aber aus oben benannten Gründen leider in Ungnade gefallen ist).
Ich habe vor anderthalb Wochen meinen Neuwagen bekommen, ein kleiner Benziner, der für mich von keinem E-Fahrzeug in den nächsten paar Jahren erreicht wird, da bin ich mir sicher. Weder von der Wirtschaftlichkeit her, noch vom Anschaffungspreis. Und wie es bei E- Fahrzeugen mit der Dauerhaltbarkeit aussieht lässt sich eh erst sagen, wenn diese mal in gesetztere Alter kommen (und erzähle mir keiner irgendwas von irgendwelchen Tesla die ja schon mindestens 700tkm hinter sich haben, neu aber mal fast den Gegenwert einer Eigentumswohnung gekostet haben)
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: ich bin keinesfalls dafür, daß die E-Technik bezuschusst wird!
Wed May 06 06:51:22 CEST 2020 |
Kaesespaetzle
Darf ich dich fragen, was denn dein kleiner Benziner gekostet hat und welche Marke / Modell das ist?
Wed May 06 08:29:00 CEST 2020 |
AustriaMI
Nein
Wed May 06 10:48:03 CEST 2020 |
Boppin B
Es handelt sich um einen Suzuki Jimny. Ich weiß jetzt aber nicht wozu das wichtig wäre? Ich habe mich vorab bereits umgeschaut, die aus meiner Sicht einzigen Alternativen wären entweder ein Lada Niva, ein Dacia Duster oder ein Jeep Renegade (allerdings als ein oder zweijähriger Gebrauchter) gewesen. Als E-Auto gibt es eh nichts vergleichbares, das Fahrzeug hat überschaubare Technik und bietet das, was ich von (m)einem Kfz erwarte. Preislage etwa 20k€.
Ach ja, weil ich Dein (kaesespätzle) Profilbild eingehender betrachtet habe: einen Seat Leon 5F haben wir auch, den fährt meine Frau.
Wed May 06 11:17:15 CEST 2020 |
Lewellyn
Ich bewundere Ballex immer für seine Unermüdlichkeit im Kampf gegen Falschwissen.
Wed May 06 13:33:01 CEST 2020 |
Meat-Puppets
Denke ich ebenfalls. Danke @ballex für die Darlegung von Fakten und Angabe von entsprechenden Quellen.
Wed May 06 13:57:31 CEST 2020 |
Kaesespaetzle
Es ist schon wichtig.
Der Jimny hat einen Verbrauch von 6,8 Litern Super. Der Allrad sogar 7,5.
Und das auf einem 102 PS Motörchen.
Das ist alles andere als sparsam. Dazu noch 170 Gramm co2
Der eGolf hat mit mehr Ausstattung inklusive Förderungen und Rabatten auch einen Preis von ca 20k€ gehabt. Als neuwagen.
Klar ist das kein "pseudo suv" aber zu behaupten, dass der Jimny wirtschaftlicher als ein e-Fahrzeug ist, ist als allgemein aussage unsinn.
Ich wette, der Jimny wird mehr Reparaturen und Service benötigen als ein E-Auto
Wed May 06 14:06:14 CEST 2020 |
PIPD black
Da halte ich dagegen.
Schau mal, was von den alten Suzukis noch auf der Straße ist. Die Dinger fahren quasi ewig (wenn man sie nicht verbietet) und mit der einfachen Technik sind sie einfach zu warten. Auf das Autoleben eines Jimnys mit 20 Jahren und mehr sieht das mit dem E-Auto incl. mehrfachem Batterietausch in gleicher Zeit ziemlich düster aus.
Auch wenn der Verbrauch im Moment höher liegt, ist der Jimny auf die Haltedauer/Laufzeit deutlich wirtschaftlicher. Bei der Elektronik des E-Autos ist es nur eine Frage der Zeit bis da teurere Reparaturen kommen. Klar: bei 3 Jahren Leasing hat man mit sowas keine Sorgen und dann könnte tatsächlich das E-Auto wirtschaftlicher sein.
Alles eine Frage des Betrachtungswinkels. Ich sehe die E-Autos als Wegwerfprodukte ohne Option auf Reparatur oder langes Leben. Während man beim Verbrenner mal eben einen ausgelutschten Motor gegen einen anderen vom Schrott tauschen kann, ist das bei einem ausgelutschten Batteriepack wohl nicht so einfach.
Wed May 06 14:12:43 CEST 2020 |
Kaesespaetzle
Naja, du hast ja 8 Jahre Garantie auf die Batterie.
Wart mal ab was sich in 8 Jahren tut.
In spätestens 4 werden die Batterien locker 50% weniger kosten. Auch die Produktion wird schneller voran schreiten.
Recycling ist ja jetzt schon kurz vor den 95% Wiederverwertung.
Auch halte ich dagegen, dass jemand, der sich einen Neuwagen kauft, diesen wahrscheinlich keine 20 Jahre fahren wird.
Wed May 06 15:07:58 CEST 2020 |
ballex
Ich habe die letzten Tage hier im A6 Forum gelesen, dass der Austauschmotor nach Motorschaden bei einem neuen S6 35k € gekostet hat (ging natürlich noch auf Garantie)...das übertrifft auch kein großer Akku bei einem großen BEV, wenn er dann irgendwann mal getauscht werden muss - Akkutausch an sich geht übrigens sehr schnell (Beispiel von Nio) und auch BMW hat zum Beispiel Fahrern der ersten Akkugeneration des i3 schon offiziell ein Upgrade angeboten, falls diese mehr Kapazität haben wollen.
In Zukunft wird sich da ein großer 2nd Life, Recycling, Austausch und Upgrade-Markt entwickeln, mit entsprechend auch sinkenden Preisen, wie bei "aufbereiteten" Motoren eben auch heute schon - dass es den aktuell noch nicht gibt liegt schlicht daran, dass es noch kaum ausgediente Fahrzeugakkus gibt, weil sie eben schon länger halten als manch einer befürchtet hat.
Aber irgendwie sind wir hier schon wieder bei einer Grundsatzdiskussion und Basiswissenvermittlung von Elektromobilität angelangt, vielleicht sollten wir uns wieder auf das Thema Förderung konzentrieren.
Wed May 06 15:12:58 CEST 2020 |
Alexander67
Abgesehen von dem " Austauschmotor nach Motorschaden bei einem neuen S6 35k €" ein guter Beitrag.
Ich will einen Like oder Danke oder... Knopf.
Bezüglich Austauschmotor hätte ich gerne einen Link.
Wed May 06 15:38:46 CEST 2020 |
Kaesespaetzle
also online habe ich S6 Motoren gebraucht ab so ca 7 - 10k € gesehen
Da wird der neu bestimmt das dreifache kosten.
Da ist immerhin ein Audi logo drauf
Wed May 06 15:46:18 CEST 2020 |
Dynamix
Die Händler langen da eh nochmal ordentlich zu.
Neues Getriebe bei Peugeot damals: Über 2000€
Das gleiche Getriebe frisch überholt: 500€
Da würden mich 350% Aufpreis bei Audi auch nicht mehr wundern.
Wed May 06 18:04:54 CEST 2020 |
ballex
Link: https://www.motor-talk.de/.../infos-zum-s6-c8-t6289500.html?...
Wed May 06 20:55:44 CEST 2020 |
Spurverbreiterung257
Hää was das für ne Logik? Gar keine?!
Außer das mit mehr #Förderung' also DEINEM STEUERGELD noch mehr Umweltzerstörung statt findet in Afrika und Südamerika, damit du in der Innenstadt schönere Luft hast?!
Wed May 06 21:07:52 CEST 2020 |
Ascender
Leider Wunschdenken, ich erkläre warum.
Die deutsche Politik hat Zugeständnisse für ihre Autoindustrie herausgehandelt.
So gelten bspw. bereits die neuen CO2-Regeln ab diesem Jahr. Ein Auto darf nicht mehr als 95 g/100 km ausstoßen. Das wird aber ein wenig konterkariert: Schwere Autos dürfen mehr ausstoßen! Ich weiß, total bekloppt. Außerdem gilt der Flottenverbrauch. Das heißt kleine Autos gleichen die Mehremissionen der großen aus.
Für die deutschen Hersteller ist es lukrativer die großen SUVs zu verkaufen, denn damit kann man mehr Marge machen.
Aufgrund dieser Regularien sprießen momentan auch die Elektroklein- und kompaktwagen aus dem Boden! VW ID 3 und Fiat 500, etc. Die Regeln werden bereits nächstes Jahr weiter verschärft, dann darf noch weniger CO2 ausgestoßen werden. Bis 2030 sollen die Flottenverbräuche CO2-Neutral sein. Ich kann mir das zwar nicht vorstellen, aber so ist es von Brüssel aus gewünscht!
Auch sollen bald sogar die Realverbräuche ausgelesen werden und nicht mehr überschritten werden dürfen. Heißt im Klartext, dass die Hersteller dann den Verbraucher stark einschränken werden, oder es gibt tausend Warnlichter im Cockpit wenn man den Pinn zu sehr durchdrückt + das eigene Fahrverhalten wird dauerhaft überwacht! Auch eine Möglichkeit das autonome Fahren zu "fördern". Ganz düster wird es, wenn mittels Rückrufaktion durch das KBA über ein "sicherheitsrelevantes" Update der Autofahrer so eine Software aufgespielt bekommt... Ich male mir da schon alle möglichen Szenarien aus.
Verbrenner, wie Hybridfahrzeuge haben in so einer Wunschwelt dann nichts mehr zu suchen!
Alkohol ist eine gute Alternative, weil es tatsächlich einigermaßen CO2-Neutral sein könnte, und man ist nicht mehr so abhängig von der Erdölindustrie. Die Idee ist, dass die Pflanzen aus denen der Alkohol später erzeugt wird, CO2 aufnehmen und Sauerstoff ausstoßen.
Das Gegenargument ist häufig, dass Landwirte dann vornehmlich Pflanzen zur Treibstoffproduktion anbauen und keine Nahrungsmittel mehr. Das kann in einigen Ländern zu gefährlichen Entwicklungen führen. Die Bevölkerung hungert, während es Sprit für die reichen Industrienationen im Überfluss gibt. Auch begünstigen manche Länder Brandrodungen durch Landwirte. Der Regenwald wird zerstört, dafür kann der Landwirt dann wachsen. Wir müssen an der Stelle dann leider auch unterscheiden zwischen dem "ehrlichen" Bio-Bauern und dem Großgrundbesitzer, dem alles scheiß egal ist. Übrigens ist die Agrarindustrie auch in unserem Land einer der größten Umweltsünder überhaupt.
Wasserstoff hat seine eigenen Probleme, weshalb diese Antriebsform sich auch nicht wirklich durchgesetzt hat. Das aller größte davon: Wasserstoff ist das kleinste chemische Element. Das heißt auf einer nuklearen Ebene diffundiert es durch andere Materialien hindurch. Auf deutsch gesagt: Tank das Auto voll mit Wasserstoff, stell es bspw. für zwei Wochen auf dem Langzeitparkplatz am Flughafen ab, komm zurück und du stellst fest, dass sich ein Großteil des Treibstoffs verflüchtigt hat. Moderne Wasserstofftanks werden daher unter großen Druck gesetzt. Ich glaube mittlerweile sind Tanks aus Carbonfaserkunststoffen üblich, die mit über 700 Atmosphären unter Druck gesetzt werden. Den Wasserstoff so aufzubereiten und zu komprimieren macht die Sache dann auch nicht günstiger, weil Energieaufwendig!
Abgesehen von einigen Subventionen zur Entwicklung von bspw. neuen Akkupacks und allgemein Akkutechnologie, halte ich Förderungen für nicht richtig. Das gilt aber generell für alle Arten von Förderungen. Ich bin da kein großer Freund von, wenn Vater Staat etwas mit aller Gewalt durchdrücken will. Oder wenn umgekehrt nach Vater Staat gekräht wird, weil man gerne Geschenke haben will.
Das Elektroauto muss sich wirtschaftlich von selbst durchsetzen, damit es langfristig eine Chance am Markt hat. Begünstigt wird es doch jetzt schon ganz erheblich dadurch, dass Verbrenner immer häufiger aus Innenstädten verbannt werden. Und wir reden hier nicht über alte Verbrenner, sondern teilweise um wenige Jahre alte Autos!
Diese Förderungen sind vor allem aber auch unfair.
Bsp: Die alten Verbrenner werden aus Innenstädten verbannt. Wer fährt sowas? Eher die ärmeren Bevölkerungsteile. Die Reichen leasen entweder Neuwagen (und lassen das evtl. über die Firmenzahlen laufen, wodurch ihnen noch mehr Steuererleichterungen in den .... geblasen werden), die sind eh nicht betroffen. Oder sie können sich einfacher neuere Fahrzeuge leisten. Das kann der Großteil der Bevölkerung nicht! Außerdem haben reichere Individuen eher die Infrastruktur für ein E-Auto. Stellplatz mit Steckdose, oder gar Photovoltaikanlage. Millionen von Laternenparkern gucken derweil in die Leere, und wundern sich sowieso schon über hohe Stromrechnungen aufgrund des "Energiewandels"! Der Porsche Cayenne Hybrid mit 3-Liter-V6 und 410 PS Systemleistung bei ca. 2 Tonnen Gewicht darf in die Stadt, während der 10 Jahre alte Golf Diesel es nicht mehr darf. Da muss ich ehrlich sagen, verstehe ich die Argumentation des Umweltschutzes nicht mehr. Noch eins: Die reicheren Bevölkerungsteile können sich eher auch ein Zweitfahrzeug für Langstrecken leisten und ein E-Fahrzeug für Kurzstrecken in der Stadt.
Ich bin kein Gegner von E-Fahrzeugen. Aus meiner Sicht sind sie eine Bereicherung. Aber diese Technologie ist nicht der Heilsbringer für unsere Probleme. Und es stört mich sehr, dass es als solcher verkauft wird!
Wed May 06 21:50:40 CEST 2020 |
Boppin B
Zuallerst solltest du Dich einmal informieren was ein SUV und was ein Geländewagen ist! Wenn Du das dann verinnerlicht hast komm ich zur nächsten Frage: was, bitteschön, soll ich mit einem E-Golf? Ich meine, ich kauf mir ja nicht so ganz zum Spaß einen Allradler, aber ich verstehe, wenn der eine oder andere Vergleiche mehr auf seinen eigenen Bedarf abstimmt. Ein entsprechendes E-Auto, welches auch nur ansatzweise mit einem Jimny vergleichbar wäre, gibt es nicht!
Zurück zum Thema: eine Firma (in dem Fall VW), welche jahrelang ihre Kunden betrogen hat (insbesondere beim Diesel), ihnen Motoren verkauft hat, welche reihenweise kaputtgehen (Stichwort: Steuerketten beim 1.2er und 1.4er, aktuell bei den Bus Typen T6 mit großer Motorisierung, DSG-Getriebeproblematik, etc. pp) und dann bei Kulanz oder Garantieanträgen ablehnt und von "Einzelfällen" spricht (obwohl das Netz voll von gegenteiligen Beispielen ist), also im Ernst; das meinst du nicht wirklich, daß ich von denen ein E-Auto kaufe? Deren Garantien können sie sich dahin stecken, wohin auch bei Sonne kein Licht hinfällt, die Vergangenheit lehrt, daß Garantien oft nicht das Papier wert sind auf welchen sie stehen.
Nächster Punkt: auch Du machst den Fehler und rechnest "Förderungen" in den Kaufpreis mit ein! Hiervon bin ich ein absoluter Gegner, ich kaufe mir kein E-Auto, bloß weil man glaubt mich mit Geld ködern zu können (welches dazu noch aus Steuern erwirtschaftet wurde!!). Wenn ich mir mein Auto nicht kaufen kann, dann fahr ich lieber einen alten Gebrauchten. Mag sein das ich da etwas oldscool bin, aber kaufen lasse ich mich nicht! Zumindest dann nicht wenn es um Produkte geht, von welchen ich nicht überzeugt bin!
Das "102 PS Motörchen" wird vermutlich noch laufen, wenn du deinen 3. Akkusatz erworben oder wenn dein E-Mobil bei der "Abwrackprämie" im Jahr 2035 den Weg alles irdischen gegangen ist. Und auf lange Sicht ist es relativ Jacke wie hoch der CO2 Ausstoß ist, denn: was nutzt es, wenn gute, funktionstüchtige Fahrzeuge verschrottet werden, welche noch jahrelang anstandslos Dienst getan hätten, und genau diese Fahrzeuge dann durch erst noch unter hohem Energieaufwand zu produzierende Kfz ersetzt werden? Ich wage zu behaupten: die wahren Umweltschützer sind diejenigen, welche mit ihren Sachen pfleglich umgehen und diese nicht bei jeder modischen Trendwende oder aufgrund vermeintlich zu hoher Abgasemissionen verschrotten und sich den neuesten Quatsch andrehen lassen!
In dem Zusammenhang: der Jimny ersetzt ein Auto, welches 24 Jahre alt ist. Was nicht heißen soll, daß ich dieses Auto wegwerfe! Schaun wir mal was die E-Technik sagt wenn sie dieses Alter erreicht hat und wie es dann bei der Umweltbilanz aussieht.
Ist halt wie beim essen: Du wirst nicht schlanker, bloß weil Du Diätgeraffel in Dich reinsteckst, davon aber viel zu viel. Überleg WAS Du isst, und vor allem WIEVIEL. So ists beim Autofahren auch: Da kann einer ein E-Kfz fahren, wenn derjenige aber im Jahr 60.000 oder noch mehr fährt, dann ist er unterm Strich für die Umwelt schädlicher als ich mit meinen "102 PS Motörchen", der vielleicht bloß 8.000 p.a. fährt. Oder anders: die Menge machts. Aber diese Überlegung findet wohl in vielen Köpfen gar nicht erst statt, aus welchen Gründen auch immer!
Wed May 06 22:50:48 CEST 2020 |
jennss
Die Sachen mit den Steuerketten und kaputten Kolbenringen etc. lagen aber nicht innerhalb der Garantie. Warum sollte VW im Garantiefall (Akkus) ablehnen können?
j.
Wed May 06 22:56:19 CEST 2020 |
Alexander67
Das ist Thema?
Ich denke die Frage der Förderung hat nichts damit zu tun ob jemand einer bestimmten Firma noch traut.
Egal wie gut die Argumente sind.
Thu May 07 07:28:27 CEST 2020 |
Boppin B
Das sehe ich anders! Wenn es sich um einen eindeutigen Konstruktionsfehler handelt und der verursachende Hersteller keinerlei Anstalten macht, den enstandenen Schaden für sein "Premiumprodukt" vollumfänglich zu übernehmen (oder zumindest so, daß nicht der Löwenanteil beim Kunden hängenbleibt), dann sehe ich persönlich dies als Vertrauensverlust an. Ich weiß natürlich nicht wie ihr das seht, aber angenommen, ich kaufe einen Neuwagen für z.B. 25. oder 30.000 € und nach 50.000km habe ich einen massiven Motorschaden in Höhe von mehreren 1000€, wenn darüber hinaus der Hersteller von "Einzelfällen" spricht, während die entsprechenden Foren voll sind von gleichgelagerten Fällen, dann würde zumindest ICH von diesem Hersteller kein Fahrzeug mehr kaufen. Wenn der gleiche Hersteller dann Betrügereien beim Motormanagement seiner Dieselfahrzeuge vornimmt, um Geld zu sparen (denn technisch wäre die Erfüllung möglich), dann macht es das in puncto "Vertrauen" nicht besser!
Aber es steht Euch natürlich frei, von solchen Herstellern Fahrzeuge zu kaufen! Ich werde das aber nicht tun!
@Ascender: Zustimmung zu Deinem Beitrag!
Thu May 07 07:38:44 CEST 2020 |
pietje97
Ich finde, die Batterieautos sollten nicht gefördert werden, da sie in der Gesamtsumme ein erheblich größeres Umweltrisiko darstellen, zumindest in den Ländern, in denen Lithium, Wolfram und die übrigen problematischen Stoffe abgebaut werden (gilt auch für die Endverwertung, wenn die Battterie nach 5...8 Jahren erledigt ist).
Ich denke, die Batterieautos werden in wenigen Jahren sowieso durch Brennstoffzellenautos abgelöst werden, falls H2 günstig hergestellt werden kann (z.B. in riesigen Photovoltaik-Anlagen in Äquatornähe mit angeschlossener H2-Produktion; H2 lässt sich ja besser transportieren als Strom und man benötigt dazu nicht den Milliardenaufwand für die Lade-Infrastruktur)...
Da dies aber nicht auf die Schnelle erfolgt und die Autoproduzenten durch unsinnige Vorgaben aus der Politik (saubere Luft in Europa; Was woanders passiert, ist ja egal!) zu schnellen Lösungen greifen müssen, geht man also diesen Irrweg...
Thu May 07 12:33:27 CEST 2020 |
Boppin B
Das sehen derzeit mehr als die Hälfte der an dieser Umfrage teilnehmenden Leute genauso, weitere ca 25% sind der Ansicht daß keine vollumfängliche Förderung Sinn macht (nur Infrastruktur).
Nur ein Drittel halten die Subventionen für gut.
Thu May 07 12:38:20 CEST 2020 |
Alexander67
Ja, aber was hat die Entscheidung nichts mehr von EINEM BESTIMMTEN HERSTELLER mehr zu kaufen mit der grundsätzlichen Frage der HERSTELLER UNABHÄNGIGEN Förderung eines Antriebskonzeptes zu tun?
Thu May 07 13:23:26 CEST 2020 |
Boppin B
Wen ich von EINEM BESTIMMTEN Hersteller betrogen werde, dann kaufe ich generell nichts mehr bei diesem. Dies bezog sich in erster Linie darauf, daß ein User einen E-Golf anstelle meines Suzuki Jimny vorgeschlagen hatte. Daher hatte ich argumentiert, daß der Hersteller des Golf noch mehr Leichen im Keller hat und nun E-Autos verkaufen will.
Zur Förderung: ich halte Förderungen des E-Konzepts ganz generell für falsch, herstellerunabhängig!
Thu May 07 19:02:34 CEST 2020 |
Ascender
Passend dazu hat "Dirty" Harry heute ein Video dazu veröffentlicht. Er sagt eigentlich genau das was ich geschrieben habe, und teilweise seit Jahren behaupte.
Wer Englisch kann, und es interessant findet:
https://www.youtube.com/watch?v=oVFJUxeGFAE
Thu May 07 19:57:52 CEST 2020 |
jennss
Ich denke, ohne Förderung hätte die E-Mobilität keine Chance. Da kann die langfristige Perspektive noch so überragend sein. Was für den Käufer zählt, ist das aktuelle Produkt. Und das kauft man eben nur, wenn es für den eigenen Zweck gut ist. Ohne Förderung wäre die Entwicklung viel träger und auch der Verkauf käme nicht voran. Wir wären sicher noch immer bei den Modellen mit 200 km nach Nefz-Norm. Die großen Akkus werden erst bezahlbar durch große Mengen. Folge: An die richtig attraktiven Modelle, die noch in der Zukunft sind, käme -außer womöglich Tesla- kaum ein Hersteller ran. Aber auch Tesla profitiert natürlich von der Forderung, denn das Supercharger-Netz ist hauptsächlich an Langstrecken zu finden, kaum in der City. Die anderen Hersteller würden sich nur sehr zäh heranwagen und es liefe Gefahr, dass die E-Mobilität wieder eingeht bevor sie richtig gut werden würde. Kaum ein Hersteller würde große Summen in die Entwicklung stecken. Die Hersteller brauchen auch eine gewisse Sicherheit für ihre Investitionen. Ohne eine brauchbare Infrastruktur würde es nur wenig Käufer geben.
Ich halte die Förderung für richtig, weil ich der Ansicht bin, dass diese neue Technik wirklich etwas bringt und eine ökologisch klar bessere Prognose hat als Verbrennungsmotoren. Selbst wenn die Probleme mit dem Freibrennen der Filter und mit den Schadstoffen beim Warmfahren in den Griff bekommen werden können, scheinen mir konventionelle Verbrenner allmählich an ihrer Grenze zu sein, was die Umweltverträglichkeit angeht. Es bleibt auch häufig unberücksichtigt, dass die Infrastruktur mit den Raffinerien und dem Rohöltransport eben eine Menge Energie verbraucht, weil das Dinge sind, an die man sich gewöhnt hat. Da redet keiner mehr drüber.
Zwar wird Wasserstoff mindestens genauso gefördert wie Akkutechnik, aber die technischen Aussichten, das Ganze bezahlbar hinzubekommen, sind nicht so gut (Auto/Infrastruktur/H2-Kosten). Trotzdem ist die Förderung der teuren Wasserstoff-Tankstellen wohl nicht sinnlos, denn für schwere LKWs kann es anders aussehen, auch wenn Tesla möglicherweise gerade beweist, dass die Akkutechnik auch bei LKWs der bessere Weg sein könnte. Man muss beiden Techniken eine Chance geben, denn im Voraus kann man nicht immer sagen, wo die entscheidenden Ideen noch dazukommen. Für Verbrennerfahrer erscheint das H2-Tanken näher am Benzintanken zu liegen und damit braucht es kein großes Umgewöhnen. Ich denke, das ist der wesentliche Grund, warum viele Wasserstoff favorisieren.
Man kann nicht garantieren, dass die Elektromobilität die dominierende Antriebstechnik sein wird, aber mir erscheinen die Aussichten jetzt immer besser. Die letzten Jahre haben der Entwicklung schon viel gebracht. Die Regierungen der Länder haben bisher keiner neuen Technik nach dem Verbrenner so viel zugetraut wie dem E-Antrieb. Das will doch schon was bedeuten. Alleine die Tatsache, dass gefördert wird, ist ein großer Vertrauensbeweis in diese Technik. Und man wird wohl kaum sagen können, dass die vielen Regierungen sich nicht richtig informiert haben. Da sitzen ja nicht nur Trottel
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Persönlich bevorzuge ich wie viele andere Fahrer den E-Antrieb wegen Komfort und Fahrspaß, aber staatlich zählen andere Argumente wie Machbarkeit und Umweltfreundlichkeit. Diese Interessen müssen einen gemeinsamen Weg finden. Daher sehe ich keine Alternative, es jetzt mit Förderung der E-Mobilität zu versuchen. Wir würden ohne E-Förderung ewig auf der Verbrennertechnik mit schlechterer Öko-Prognose rumreiten.
Ich muss aber sagen, dass ich diese Diskussion mit ihren Beiträgen auf beiden Seiten sehr gut finde. Ich verstehe auch viele Gegenargumente dieser Forderung. Insbesondere, dass die Gefahr besteht, dass Hersteller mit der Förderung zu sehr kalkulieren und taktieren und sich damit nur einen größeren Gewinn verschaffen könnten anstatt wirklich an die Grenzen der eigenen Kalkulation zu gehen.
j.
Thu May 07 21:54:53 CEST 2020 |
Boppin B
Und genau das ist der Punkt: eine Förderung verfälscht die Tatsachen und verschleiert die Kosten! Es gäbe sicher eine sinnvollere Verwendung unserer Steuergelder (aktuell wohl mehr denn je!). Es gibt keinen zwingenden Grund den Kauf von E-Autos finanziell zu unterstützen. Wer davon überzeugt ist kauft sich so oder so sein E-Auto! Hier sinnbefreit Geld zu verschwenden kommt meiner Ansicht nach schon fast einer Veruntreuung gleich!
Thu May 07 22:18:46 CEST 2020 |
k-hm
Bis hierhin 100% Zustimmung.
Du meinst, weil dieselben Idioten, die den politischen Schwachsinn verzapft haben, jetzt das Konzept Elektro wollen, muss es deshalb schlecht sein?
Nö. Ist es nicht.
Im Gegenteil. Elektro ist die Zukunft.
Der Umwelt-Killer Akku ist es allerdings nicht. Wir brauchen einen Speicher mit hoher Energiedichte, der wirklich umweltfreundlich ist.
Wieder Zustimmung , wenigstens zu 70%
Verbrenner sind eigentlich genau so gut wie jedes andere Konzept. Das Problem ist ganz einfach, dass sie fossile Brennstoffe verbrennen. DIE sind das Problem, nicht der Verbrenner
Ich denke, Elektro sollte schon wegen des vergleichsweise hohen Wirkungsgrades gefördert werden, aber eben zugunsten der Allgemeinheit und NICHT einseitig zugunsten der Autoindustrie, wohlmöglich auch noch zulasten (!) der Verbraucher.
Das könnte z.B. Forschung sein.
Damit ALLE davon profitieren, könnte man z.B. rein auf Staatskosten die universitäre Forschung für elektrische Energiespeicher und Wasserstoff massiv hochfahren. Ebenso für regenerative Energieerzeugung.
Und dann behördliche Hemnisse abbauen, damit eine echte Entdeckung schnell geprüft und am Markt ist, bevor andere es peilen
Jaja, wird nicht passieren, ich weiß. Aber man darf ja noch träumen...
k-hm
Thu May 07 22:25:41 CEST 2020 |
k-hm
Zustimmung.
Stattdessen sollte man lieber massiv in Bildung und Forschung investieren, denn da die weltweite Bildung im Rückgang begriffen ist, ergeben sich hier Riesenchancen, morgen genug von den besten Leuten zu haben.
Und damit die guten Leute dann nicht abwandern, muss man eben auch gute Arbeits-Voraussetzungen schaffen.
Aber soweit denkt ja keiner voraus.
Warum peilt eigentlich keiner, dass Bildung der Schlüssel ist?
Gruß
k-hm
PS:
Wir brauchen die Kernfusion. Saubere Ernergie ohne Ende.
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