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04.05.2020 22:50    |    jennss    |    Kommentare (189)

Ist die Förderung der E-Mobilität richtig?

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Kurze Umfrage:

Viele Staaten fördern aktuell E-Mobilität. Nicht jeder Bürger ist damit einverstanden. Einige fühlen sich benachteiligt, wenn sie wieder einen Verbrenner kaufen wollen. Manche sind der Auffassung, dass sich eine neue Technik selbst durchsetzen können muss. Ansonsten ist sie nicht gut genug, um Verbrenner abzulösen. Andere wiederum finden die Förderungen richtig.

 

Sind Steuergelder für Ladeinfrastruktur und E-Autos (inkl. Brennstoffzellenautos, d.h. Kaufzuschüsse inkl. Steuererleichterungen) rausgeschmissenes Geld oder findet ihr die (zeitweilige) Förderung richtig? Wie seht ihr das? Sollte sich der Staat heraushalten?

j.

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04.05.2020 22:57    |    Adribau

Ich halte die Förderungen für richtig, obwohl ich großer Verbrennerfan bin. Es ist eben nicht jeder so ein Petrolhead wie ich :D

 

Vor allem in der Stadt sind Elektroautos die bessere Wahl. Wenn dann noch an jeder Ecke Ladesäulen sind, wird es noch komfortabler. Dazu tut man der Umwelt auch was gutes, obwohl im Moment ja noch viele Schadstoffe bei der Herstellung ausgestoßen werden. Das wird sich aber bei genug Förderung auch ändern. Man sollte aber auch die Förderung der synthetischen Brennstoffe nicht vernachlässigen. Die verbrennen deutlich sauberer und könnten damit besonders kurzfristig unseren Schadstoffausstoß verringern.


04.05.2020 23:04    |    nickydw

Die neue Technik braucht den Anschub durch Förderung. Wenn in 2-3 Jahren die Kaufpreise auf Verbrenner Niveau sind (Gesamtkosten sind bereits heute konkurrenzfähig) muss und wird die Förderung wieder zurückgefahren werden.

 

Das momentan darüber diskutiert nur E-Mobilen eine Abwrackprämie zu gewähren finde ich übrigens falsch. Wenn schon gleiches Recht für alle.


04.05.2020 23:13    |    Alexander67

Förderung ja, Steuererleichterungen in dem Sinn nein.

 

Ich denke Strafzahlungen für die Fahrzeughersteller sind der richtige Weg.

Nicht für nicht e-Modelle, sondern bezogen auf dem Verbrauch pro 100km. Bzw besser CO2 Ausstoß pro 100km im Flottenverbrauch.

 

Dann werden große neue Verbrenner eben teurer.

Kleine Verbrenner im Vergleich günstiger.

Und die Hersteller können sich überlegen ob sie die e-Modelle quer Subventionieren sollen.

 

Der verbrauchte Strom muss natürlich auch mit eingerechnet werden. Aber rühig auf die nächsten 10 Jahre vorraussichtlicher Strommix.

Das klingt einfacher als es ist. Wesentlich einfacher. Was ist mit Alkohol und Wasserstoff?

Was mit...

 

Das darf rühig auf einzelne Fahrzeuge eine exponentielle Steigerung sein.

Also das Fahrzeug mit einem Verbrauch (zum Beispiel) vom Equivalent von 5l Benzin bekommt 25 Punkte. Oder bei hoch 3 eben 125 Punkte.

 

Das Fahrzeug mit 10l bekommt dann 100 oder gar bei hoch 3 sogar 1000 Punkte.

 

Pro Punkt bekommt der Fahrzeughersteller bei Erstzulassung im Bundesgebiet eine Gebühr.

OK, meinetwegen auch derjenige der die Erstzulassung vornimmt.

Dann muss der Kunde eben diese Kosten beim Kauf mit einkalkulieren.

 

 

 

PS. Fahrzeuge die älter als 10 Jahre sind kann man heraus rechnen.

Und was ein Punkt in Geld kostet muss eben auch irgendwie festgelegt werden.


04.05.2020 23:18    |    jennss

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 4. Mai 2020 um 23:13:01 Uhr:

Was ist mit Alkohol und Wasserstoff?

Alkohol? Mit Alkohol sollte man nicht fahren, denke ich :D. Oder geht das auch echt als Kraftstoff?

 

Wasserstoff wird genauso gefördert wie Akkutechnik oder vielleicht noch mehr (bin mir nicht sicher. Glaube, H2 wäre sonst teurer).

j.


04.05.2020 23:21    |    Dynamix

Am sinnvollsten fände ich eine Förderung für die Infrastruktur weil davon alle profitieren die ein entsprechendes Fahrzeug haben.

 

Bezüglich der Fahrzeuge wäre es sinniger die Hersteller bringen passende Produkte auf den Markt die auch preislich konkurrenzfähig mit Verbrennern sind. Damit wäre der E-Mobilität mehr geholfen als den Leuten ne Prämie zu zahlen. Zum einen stützt man damit nur die Leute die es sich auch ohne Prämie leisten könnten und zum anderen haben die Hersteller auch keinen wirklichen Anreiz die Autos günstiger zu machen. Warum auch wenn man zu dem hohen Kaufpreis auch noch ne staatliche Prämie abgreifen kann? Und die Hälfte die der Hersteller aufbringen müsste sind hundert pro schon in den Preis einkalkuliert bzw. es wird dann der Rabatt entsprechend gekürzt. Die Hersteller und deren Händler sind ja nicht blöde.


04.05.2020 23:23    |    Alexander67

Zitat:

@jennss schrieb am 4. Mai 2020 um 23:18:06 Uhr:

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 4. Mai 2020 um 23:13:01 Uhr:

Was ist mit Alkohol und Wasserstoff?

Alkohol? Mit Alkohol sollte man nicht fahren, denke ich :D. Oder geht das auch echt als Kraftstoff?

 

Wasserstoff wird genauso gefördert wie Akkutechnik oder vielleicht noch mehr (bin mir nicht sicher. Glaube, H2 wäre sonst teurer).

j.

Ja, Alkohol kann man in Verbrennern verbrennen.

Aber auch in Brennstoffzellen zu Strom umwandeln.

Bei H2 geht auch beides.

 

Und gemeinerweise kann man beides auch auf Basis von fossilen Kohlenwasserstoffen herstellen.

 

OK, Strom auch aus Kernkraft oder Braunkohle oder.....


04.05.2020 23:30    |    Alexander67

Zitat:

@Dynamix schrieb am 4. Mai 2020 um 23:21:00 Uhr:

.... Damit wäre der E-Mobilität mehr geholfen als den Leuten ne Prämie zu zahlen. Zum einen stützt man damit nur die Leute die es sich auch ohne Prämie leisten könnten und zum anderen haben die Hersteller auch keinen wirklichen Anreiz die Autos günstiger zu machen. Warum auch wenn man zu dem hohen Kaufpreis auch noch ne staatliche Prämie abgreifen kann?

.....

Deswegen mein Vorschlag.

Keine Prämie.

Es wird auf den Verbrauch bezogen.

Der Kleinwagen ist dann besonders günstig.

Selbst mit Verbrenner noch nicht so teuer.

Bestandsschutz für ältere Fahrzeuge.


04.05.2020 23:30    |    jennss

H2 direkt verbrennen soll einen sehr niedrigen Wirkungsgrad haben, soweit ich weiß (Wasserstoffmotor, nicht zu verwechseln mit Brennstoffzelle + E-Motor).

Alkohol verbrennen kannte ich noch gar nicht. Könnte man im Notfall, wenn man keinen Sprit mehr hat, aber noch genug Whiskey, diesen in jedem Benziner verbrennen?

j.


04.05.2020 23:45    |    AgilaNJOY

Es fehlt der Abstimmungspunkt "Es sollte keine Technik gefördert werden"

 

Jegliche Förderung führt zu einer Marktverzerrung und damit zu unerwünschten Ergebnissen.

 

Beispielsweise die deutsche Förderung des Diesels durch geringere Abgaben pro Liter:

 

  • irgendwann eingeführt, um die LKW-Transporte zu fördern (wieso auch immer)
  • PKW-Hersteller springen auf und entwickeln mehr Diesel-Motoren, welche teurer in der Anschaffung sind, da komplexer (höhere Drücke) aber sich trotzdem lohnen, weil der Sprit billig und der Verbrauch niedrig ist
  • KFZ-Steuer wird gegenüber Benziner erhöht, um die Steuerverluste auszugleichen --> 2. (negative) Förderung, obwohl man einfach die Mineralölsteuer anpassen hätte können
  • inzwischen ist mit dem Skandal der Diesel-Anteil wieder "normal"
  • der Kunde weiss jetzt aber, dass ein Diesel teurer ist als der Benziner, obwohl beide sich inzwischen von den Eigenschaften und den Kosten angenähert haben
  • Diesel sind immer noch teurer als Benziner

 

In der Schweiz ist Diesel analog zum CO² höher besteuert und das war's - Diesel-Anteil eher gleichbleibend

 

Wenn Förderung, dann nur an den Ergebnissen ausgerichtet, nicht an der Technologie: Steuer pro Gramm CO², da muss den halt der Strommix mit einfliessen --> wäre auch ein Anreiz, E-Autos sparsamer zu bauen


04.05.2020 23:52    |    Alexander67

Zitat:

@jennss schrieb am 4. Mai 2020 um 23:30:41 Uhr:

H2 direkt verbrennen soll einen sehr niedrigen Wirkungsgrad haben, soweit ich weiß (Wasserstoffmotor, nicht zu verwechseln mit Brennstoffzelle + E-Motor).

Alkohol verbrennen kannte ich noch gar nicht. Könnte man im Notfall, wenn man keinen Sprit mehr hat, aber noch genug Whiskey, diesen in jedem Benziner verbrennen?

j.

Ich glaube im Whiskey ist zu viel Wasser.

Glücklicherweise ;-).

 

Aber E5, E10 oder auch wesentlich höhere Alkoholmengen im Treibstoff kennt doch jeder.


05.05.2020 00:08    |    Alexander67

Zitat:

@AgilaNJOY schrieb am 4. Mai 2020 um 23:45:17 Uhr:

Es fehlt der Abstimmungspunkt "Es sollte keine Technik gefördert werden"

 

Jegliche Förderung führt zu einer Marktverzerrung und damit zu unerwünschten Ergebnissen.

 

Beispielsweise die deutsche Förderung des Diesels durch geringere Abgaben pro Liter:

 

.....

 

....

Wenn Förderung, dann nur an den Ergebnissen ausgerichtet, nicht an der Technologie: Steuer pro Gramm CO², da muss den halt der Strommix mit einfliessen --> wäre auch ein Anreiz, E-Autos sparsamer zu bauen

Ja, im.wesentlichen kann man dem zustimmen.


05.05.2020 07:13    |    Kaesespaetzle

Die Förderung ist absolut richtig. Jeder Dieselfahrer, der meint "das ist sooooo gemein, dass die E-Autos gefördert werden" sollte sich mal vor Augen führen, dass der Diesel seit 1990 subventioniert wird und somit schon mehr als 254 Milliarden Euro vom Staat "ausgezahlt" wurden.


05.05.2020 08:16    |    FWebe

Ich kann mich damit anfreunden, dass der Ausbau und Betrieb des öffentlichen Ladenetzes gefördert wird, unter der Prämisse, dass die Säulen unter Garantie ausschließlich mit EE-Strom arbeiten, zahlreich zur Verfügung stehen und zuverlässig funktionieren.

 

Von Kaufförderungen halte ich in sofern wenig, als dass diese wenn für alle Produkte und technologieoffen sein müssen.

Das oberste Ziel sollte ein geringer Energiebedarf sein. Entsprechend sollte, statt einer CO2-Abgabe, wie es beim Flottenverbrauch aktuell der Fall ist, eine auf den Energiebedarf im Betrieb bezogene Abgabe existieren.

Man nimmt dafür einen sinnvoll gestalteten Normzyklus und und legt pro kWh/ 100 km eine Summe X fest.

Bei 100 € pro kWh/ 100 km ergibt sich, bei einem "normalen" Elektrofahrzeug mit einem Verbrauch von 17 kWh, ein Aufschlag von 1700 €.

Ein "normaler" Verbrenner mit einem Verbrauch von 51 kWh/ 100 km kostet dagegen 5100 € zusätzlich.

Beim Verbrenner entspräche das einem Aufschlag von 364.285 €/ t CO2 im Normverbrauch, falls man sich das umrechnen möchte.

 

Analog dazu sollten die Energieträger gleichwertig nach dem durchschnittlichen Energiegehalt besteuert werden und zwar unabhängig davon, wo sie genutzt werden, sprich Haushaltsstrom eben so wie Schweröl und Kerosin (da muss international noch was passieren).

Bei 100 €/ MWh ergibt das Kosten von 0,1 €/ kWh. Bei den beiden vorgenannten Fahrzeugen ergibt sich damit eine Steuerlast von 1,7 €/ 100 km beim Elektrofahrzeug und 5,1 €/ 100 km beim Verbrenner für die Energieträger.

Auf Benzin bezogen entspräche das einer Energiesteuer von 0,85 €/ l.

 

Kurz gesagt:

Man fördert keine Technologie, sondern ein Ergebnis.


05.05.2020 08:38    |    H.Lunke

Moin

Ich fahre Diesel (Euro 6) und bald dazu Smart EQ Cabrio.

Die Förderung ist richtig

Womit ich nicht einverstanden bin ist die Förderung für Ladesäulen wie zb Ionigy - immer die selben greifen hier Steuergelder ab und bereichern sich damit. Schon bei Tolcollect - gleiches Spiel.


05.05.2020 09:13    |    jennss

Ionity ist tatsächlich ein Thema, wo ich die Förderung auch nicht so gut finde. Die nutzen ihre Marktsituation aus, obwohl sie gefördert wurden. Nicht ganz sauber. Und sie versauen den Ruf der E-Mobilität mit ihren 79 Ct., die durch alle Medien gingen.

 

Ansonsten:

Ich glaube, ohne staatliche Förderung würde der Wechsel zur Elektromobilität gar nicht funktionieren. Alleine die Tatsache, dass der Staat dahinter steht, gibt den Herstellern Bestätigung bei ihren Investitionen auf's richtige Pferd zu setzen. Sonst wäre es ihnen zu riskant.

 

Dass so viele Staaten die E-Mobilität unterstützen, liegt m.E. am Potenzial der Umweltfreundlichkeit. Das hat man mit dem aktuellen Strommix noch längst nicht ausgeschöpft.

 

Eine neue Technik kann nicht sofort perfekte Ergebnisse liefern. Das braucht (Entwicklungs-)Zeit.

j.


05.05.2020 09:23    |    k-hm

Akku-Fahrzeuge und Ladestationen zu fördern ist eine Sache.

Vernünftige Elektro-Mobilität für PKW eine andere.

 

Akkus im Auto sind ein totes System, das KANN sich nicht durchsetzen, denn:

1. Energiedichte.

Ein Akku hat eine viel zu geringe Energiedichte (Speichervermögen zu Gewicht). Flüssig-Brennstoffe oder gar Wasserstoff liegt um ein Vielfaches (mehrere Zehnerpotenzen) höher. Ein Akku ist viel zu schwer bei viel zu wenig Reichweite.

2. Ladeströme

Solange es kein Akku-Tausch- und Pfandsystem gibt, muss der Akku im Fahrzeug geladen werden. Dazu braucht man Infrastruktur. Wer mehrere Fahrzeuge schnell (LOL :D) laden will, braucht baumdicke Kabel. Keine Chance, das ist faktisch nicht ohne perversen Ressourcenverbrauch und Landschaftsschäden zu machen, ganz abgesehen von der irrsinnigen Kraftwerks-Kapazität für Massen-Mobilisierung.

3. Umweltschäden / Wirkungsgrad

So einen Akku herzustellen erzeugt Umweltschäden in enormer Größenordnung. Allein die Energie, die man für die Herstellung eines Fahrzeug-Akkus braucht, kann man verbrauchsmäßig nicht reinholen. Zumindest derzeit ist der Diesel vom Gesamtwirkungsgrad (Herstellung, Verbrauch, Emissionen bis zum Verschrotten) nicht zu toppen.

4. Reichweite / Alltagstauglichkeit

Es geht nun mal wenig rein in einen Akku und er ist pervers schwer. Schnelles Nachtanken ist nicht.

Flüssigtreibstoff hingegen kann man schnell nachtanken und fertig.

Wasserstoff hat eine 3.3x höhere Energiedichte als Dieselöl. Soll heißen: selbst wenn man Wasserstoff flüssig tankt und nur 30% reiner Wasserstoff in der Flüssigkeit (LOHC) ist, ist das Zeug nicht schwerer als Diesel. Das kann man mittels LOHC-Technik ausnutzen. Und keinen Akku, sondern eine Brennstoffzelle ins Auto bauen (gibts seit Ewigkeiten).

 

Fazit:

Es führt KEIN Weg an Wasserstoff vorbei, denn er ist als eines der wenigen Elemente unbegrenzt vorhanden, lässt sich nachezu sauber zu Wasser umsetzen und kann mit diversen Energieformen dezentral hergestellt werden, so dass man kaum Transport-Infrastruktur braucht. Man kann ihn flüssig oder pulverförmig tanken.

 

Wasserstoff ist wie ein Naturgesetz. Herstellung mit Sonnenlicht oder regenerativ, speichern flüssig oder unter Druck, Rückgewinnung per Brennstoffzelle. Andere Wege mit Potential gibts derzeit nicht. Die Physik lässt sich nicht bescheißen.

Alles Mobile wird dann mit E-Motor angetrieben und hat eine Brennstoffzelle.

Der Akku ist tot, taugt höchstens als Übergangs-Technik und für kurze Hybrid-Phasen.

 

Solange DAS nicht gefördert wird, wird das nichts.

Ich bin gegen nutzlose Förderung.

 

ABER:

Die Technik für einen Umstieg gibt es schon.

Und wir Deutschen gehören zu denen, die die Kohle (:D)) haben, das bei uns zu wuppen. Und wenns bei uns läuft, wird uns die Welt das aus den Händen reißen, unsere Wirtschaft ist im 21. Jahrhundert endlich angekommen und wir verdienen uns eine goldenen Nase.

Stattdessen aber wird weiter gewurschtelt, nichts unternommen und anderen der Reibach überlassen.

Sorry, Deutschland, so wird das nichts mit der Zukunft.

 

Ich bin für Zwangs-Elektrifizierung (!) mit einen SINNVOLLEN System. Und massive Förderung alternativer Konzepte.

Akku in der derzeitigen Form höchstens als Übergang, aber zeitlich stark begrenzt (max. 10 Jahre).

Verbrenner sind kein Problem, aber fossile (!) Brennstoffe gehören verboten nach einer Übergangszeit (max. 10 Jahre).

 

Logisch, dass das den Lobbyisten und dummdreisten Politikern nicht passt. Aber für Schwätzerei, Ämterpatronage, Lobbyismus usw. ist keine Zeit mehr, wenn wir diese Welt lebenswert erhalten wollen.

 

Ich sage:

Ohne massiven politischen Druck wird es nicht gehen. Und ohne Industrie-Umbau auch nicht. Es werden viele auf der Strecke bleiben, es wird aber auch jede Menge Neues geben.

Und wie immer werden die Menschen das gewuppt kriegen, man denke nur an die Einführung der Dampfmaschine oder des Stroms.

Unsere Chance, die Welt wirklich (!) besser zu machen, war nie größer als genau JETZT!

Denn wenn wir das in D hinkriegen, dann wollen alle das haben!

Packen wirs an, machen wir erst D und dann die Welt besser, und verdienen noch daran.

JETZT!

Nicht irgendwann mal! - Denn dann haben andere das schon erledigt und wir sind bettelarm mit unserem antiquierten System.

 

Unser krankes, auf Ressourcenvergeudung und Willkür basierendes System ist ohne Zwang nicht zu modernisieren.

 

Gruß

 

k-hm


05.05.2020 09:42    |    Meat-Puppets

Zitat:

@k-hm schrieb am 5. Mai 2020 um 09:23:11 Uhr:

Akku-Fahrzeuge und Ladestationen zu fördern ist eine Sache.

Vernünftige Elektro-Mobilität für PKW eine andere.

 

Akkus im Auto sind ein totes System, das KANN sich nicht durchsetzen, denn:

1. Energiedichte.

Ein Akku hat eine viel zu geringe Energiedichte (Speichervermögen zu Gewicht). Flüssig-Brennstoffe oder gar Wasserstoff liegt um ein Vielfaches (mehrere Zehnerpotenzen) höher. Ein Akku ist viel zu schwer bei viel zu wenig Reichweite.

2. Ladeströme

Solange es kein Akku-Tausch- und Pfandsystem gibt, muss der Akku im Fahrzeug geladen werden. Dazu braucht man Infrastruktur. Wer mehrere Fahrzeuge schnell (LOL :D) laden will, braucht baumdicke Kabel. Keine Chance, das ist faktisch nicht ohne perversen Ressourcenverbrauch und Landschaftsschäden zu machen, ganz abgesehen von der irrsinnigen Kraftwerks-Kapazität für Massen-Mobilisierung.

3. Umweltschäden / Wirkungsgrad

So einen Akku herzustellen erzeugt Umweltschäden in enormer Größenordnung. Allein die Energie, die man für die Herstellung eines Fahrzeug-Akkus braucht, kann man verbrauchsmäßig nicht reinholen. Zumindest derzeit ist der Diesel vom Gesamtwirkungsgrad (Herstellung, Verbrauch, Emissionen bis zum Verschrotten) nicht zu toppen.

4. Reichweite / Alltagstauglichkeit

Es geht nun mal wenig rein in einen Akku und er ist pervers schwer. Schnelles Nachtanken ist nicht.

Flüssigtreibstoff hingegen kann man schnell nachtanken und fertig.

Wasserstoff eine eine 3.3x höhere Energiedichte als Dieselöl. Soll heißen: selbst wenn man Wasserstoff flüssig tankt und nur 30% reiner Wasserstoff in der Flüssigkeit ist, ist das Zeug nicht schwerer als Diesel. Das kann man mittels LOHC-Technik ausnutzen. Und keinen Akku, sondern eine Brennstoffzelle ins Auto bauen (gibts seit Ewigkeiten).

 

Fazit:

Es führt KEIN Weg an Wasserstoff vorbei, denn er ist als eines der wenigen Elemente unbegrenzt vorhanden, lässt sich nachezu sauber zu Wasser umsetzen und kann mit diversen Energieformen dezentral hergestellt werden, so dass man kaum Transport-Infrastruktur braucht. Man kann ihn flüssig oder pulverförmig tanken.

 

Wasserstoff ist wie ein Naturgesetz. Herstellung mit Sonnenlicht, speichern flüssig oder unter Druck, Rückgewinnung per Brennstoffzelle. Andere Wege gibts derzeit nicht. Die Physik lässt sich nicht bescheißen.

Alles Mobile wird dann mit E-Motor angetrieben und hat eine Brennstoffzelle.

Der Akku ist tot, taugt höchstens als Übergangs-Technik und für kurze Hybrid-Phasen.

 

Solange DAS nicht gefördert wird, wird das nichts.

Ich bin gegen nutzlose Förderung.

 

Gruß

 

k-hm

Das sehe ich anders: Zum Einen sind die Umwandlungsverlusste beim Wasserstoff sehr hoch, zu hoch um die Masse an Fahrzeugen wirtschaftlich betreiben zu können. Zum Anderen entwickelt sich die Kapazität der Akkus gerade rasant weiter. Meine Vermutung ist daher, dass zukünftig Wasserstoff/Brennstoffzelle hauptsächlich im Güterverkehr und Schifffahrt eingesetzt wird, die Akku-Technologie sich auf Grund der großen wissenschaftlichen Fortschritte im Automobil-Bereich jedoch langfristig durchsetzen wird. So verrückt das heute noch klingen mag. Die Förderung erachte ich daher übrigens als richtig und als gelungenen, vorausschauenden Blick in die nahe Zukunft.


05.05.2020 09:54    |    k-hm

Falsch. Die Umwandlungsverluste sind nicht mehr hoch.

Wasserstoff kann mit einen Wirkungsgrad von >80% aus elektrischer Energie gewonnen werden.

Es kann mit einem Wirkungsgrad von >60% mittels Brennstoffzelle zurück gewandelt werden und wandelt dabei nur den Sauerstoff, der vorher bei der Erzeugung frei wurde.

Und nichtzuletzt der E-Motor hat einen VIEL höheren Wirkungsgrad als ein Verbrenner.

 

Man muss das ganze System betrachten, nicht nur einen Ausschnitt.

 

Ich sage nicht, dass das JETZT schon besser ist als Diesel, denn das ist es nicht (leider) :D

Aber es hat als einzige Technik das Potential, alles andere zu toppen. Weil Wasserstoff schon da ist und nicht "erfunden" werden muss. Man muss nur noch den Umgang damit lernen.

 

Außerdem sind die derzeitigen Umwandlungsverluste nicht mehr ganz so wichtig, wenn:

- man die Energie regenerativ und umweltfreudlich erzeugt.

- Sonnenergie in großen Maßstab genutzt wird.

- die Einbringung von fosslien Brennstoffen in unser System schnellstmöglich (!) gestoppt wird.

- die Entwicklung weitergeht und das System Wasserstoff immer besser wird.

- man schonmal ein besseres moderneres Energiekonzept hat als fossile Brennstoffe (=Auslaufmodell)

 

Man kann das nicht losgelöst vom Klima-Problem betrachten. Es ist vielmehr ein Teil davon und könnte mittelfristig unsere Energieprobleme lösen, solange man die Kernfusion nicht hat :D

 

Ach ja, man kann Wasserstoff notfalls auch im Verbrennungsmotor umsetzen. Es taugt auch als Übergangstechnik. Ist natürlich nicht die beste Idee, es gleich wieder mit niedrigem Wirkungsgrad zu vernichten :D

 

Gruß

 

k-hm


05.05.2020 10:21    |    Alexander21

Die Förderung von batterieelektrischen Antrieben halte ich für falsch, solange wir nicht, wie beispielsweise Norwegen, ausreichend erneuerbar erzeugten Strom dafür haben. Momentan nimmt jedes Elektroauto, das angeblich mit grünem Strom fährt (lt. CO2-Angabe 100%!), einem anderen Verbraucher genau diesen Strom weg und verdammt ihn dazu, konventionell erzeugten Strom zu verbrauchen. Einen Umweltvorteil allein durch die Verlagerung des Auspuffs kann ich nicht erkennen. Um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen werden Kernkraftwerke abgeschaltet und durch "Importstrom" ausgeglichen. Hauptsache, der Dreck ist woanders.

Die Energiewende ist noch ein sehr langer Weg, der viele Akkulebenszyklen dauert. Die bis zu diesem Zeitpunkt verbrauchten Akkus haben völlig unnötig die Umwelt belastet. Zudem bremst die Fokussierung auf batterieelektrische Antriebe die (Weiter-) Entwicklung alternativer Energiespeichermöglichkeiten wie beispielsweise Wasserstoff oder E-Fuels.


05.05.2020 10:46    |    PIPD black

Erst gibt es Strafsteuern, damit die Leute Diesel mit DPF kaufen. Viele Jahre vorher gab es sowas schon mit den Kats.

Dann gibt es Abwrackprämien, damit man saubere Autos kauft.

Dann Umweltprämien, damit die Hersteller ihre dreckigen EU5/EU6-Betrugs-Karren von der Straße bekommen.

Aktuell gibt es eine E-Auto-Förderung, damit die Verkaufszahlen steigen.

 

Alles gemein: nicht die Förderung sauberer Autos oder gar der Umweltschutz stehen im Focus, sondern es geht schlicht darum, den Herstellern weiterhin Absatz zu bescheren und Arbeitsplätze zu sichern, weil die Hersteller immer wieder mit Entlassungen drohen.

 

Wenn es nur um letzteres ging, würde ich die Prämien unterstützen, leider kommt da aber am wenigsten an. Den größten Teil stecken sich die Hersteller in die Tasche und befriedigen damit die Bonusabkommen mit den Managern und die Dividenden ihrer Anleger.

 

Daher: NEIN, wir brauchen diese Prämien und Subventionen für Autohersteller nicht. Die dürfen sich selbst dem Markt stellen und müssen erfahren, was der Kunde wünscht und nicht, was er zu wünschen hat.


05.05.2020 10:49    |    k-hm

100% Zustimmung.

Solange die KWh aus Benzin und Diesel die beste Gesamt-Ökobilanz aufweist (pervers, gell?), weil der Strom aus der Dose zusammen mit der Akku-Herstellung so unfassbar dreckig ist, solange ist Elektro faktisch Blödsinn.

 

Und solange Lobbyismus und nicht Vernunft die Politik regiert, passiert hier garnichts.

 

Wir müssen das kranke System ändern, sonst wird das nichts mit dem Überleben.

 

Gruß

k-hm


05.05.2020 10:55    |    Alexander67

Zitat:

@k-hm schrieb am 5. Mai 2020 um 10:49:11 Uhr:

100% Zustimmung.

Solange die KWh aus Benzin und Diesel die beste Gesamt-Ökobilanz aufweist (pervers, gell?), weil der Strom aus der Dose zusammen mit der Akku-Herstellung so unfassbar dreckig ist, solange ist Elektro faktisch Blödsinn.

 

Wir müssen das kranke Energie-System ändern, sonst wird das nichts.

 

Gruß

k-hm

????

Also die Berechnungen zu dem Thema die ich kenne, die zeigen schon bei ziemlich schlechtem Strommix einen Vorteil für Elektroautos.

 

Ist ja auch logisch.

Nur die können elektrisch bremsen.

Da kann man jede Form der Abgasreinigung viel besser realisieren, weil das ja stationär ist.

Mit stationären Kraftwärme-Kopplungen kann man Verbrenner sehr effektiv und daher sauber betreiben. Aber das geht auch nur stationär.

 

> ... Benzin und Diesel die beste Gesamt-Ökobilanz...

Also wo kommt diese Aussage her?


05.05.2020 11:09    |    k-hm

@Alexander67

Ist ein paar Monate alt, finde die Quellen so schnell nicht.

Ich bin aber Deiner Meinung und wollte nur die Perversität unseres System zeigen.

Das beste Konzept ist ohne den geringsten Zweifel Elektro.

 

Bester Wirkungsgrad (hin und zurück), Energie-Rückgewinnung (kinetisch <=> elektrisch), dezentral und fast überall (!) zu erzeugen... die Voraussetzungen sind verführerisch.

 

Nur die Umsetzung mit Akku... da gibts Besseres und Verträglicheres.

 

Aber die beste Abgasreinigung nützt nichts bei fossilen Brennstoffen, denn CO2 wird IMMER bei Verbrennung frei.

Solange wir fossile Brennstoffe verbrennen, also CO2 in unser System bringen, das NICHT vorher in unserem System gebunden wurde, sondern quasi "von außen" kommt... solange wird der Kollaps kommen.

Logisch, ich kann eine Badewanne nun mal nicht über den Rand füllen (analog zu Atmosphäre mit CO2).

 

Fossil muss SOFORT aufhören, dann gibts eine Chance, das Kippen noch zu stoppen. Sind wir erstmal im mitgekoppelten System angekommen, war's das.

 

Elektro mit Sonnen- und regenerativen Energien oder aus sauberer Kernkraft (Fusion), dazu brauchbare Energie-Speicher- und Transportmöglichkeiten... das ist der derzeit einzige erkennbare Weg.

Nur leider gehen wir ihn nicht.

Das macht mich wahnsinnig.

 

Gruß

k-hm


05.05.2020 11:52    |    FWebe

Irgendwie finde ich dein Verständnis von Physik seltsam.


05.05.2020 11:55    |    jennss

Die Regierungen fördern Wasserstoff genauso wie Akkutechnik, soweit ich weiß. Die trennen das nicht.

 

Der aktuelle Strommix liegt jetzt bei 52% Ökoanteil.

Damit steigt der Anteil schneller als bisher.

https://m.faz.net/.../...om-anteil-schiesst-in-die-hoehe-16706694.html

j.


05.05.2020 12:19    |    bsa11

Alles was ich hier gelesen habe, erinnert mich an die ersten Artikel von Philosophen: Umweltschutz wird mit Demokratie nicht gehen. Die Ansammlung von Schlagwörtern, verbieten, sofort, Zwangsumstellung etc. erzeugt viel Freude zum Thema.

Tatsache ist, daß in den bisher gelobten Vorreiter Länder von China bis Norwegen, ohne Subvention des E-Autos es auch nicht geht. Z.B. China hat mit der Subvention in 2019 so gut wie aufgehört, prompt ist der E-Automarkt im Krisenmodus. D.h. das Konzept ist für den Kundenbedarf nicht, oder nur nischenweise geeignet. M.E. nicht erstwagentauglich.

Man kann auch damit genug hadern, daß zur Gewinnung von Grundstoffen für Batterien in anderen - meist 3.Welt Ländern - Umweltschäden in Kauf genommen wird, damit es in unseren industrialisierten, entwickelten Ländern besser werden kann. Diese Schäden zeigen sich jetzt schon mit kritischen Verschlechterungen der Lebensgrundlagen der betroffenen Bevölkerung. Die üblichen CO2 Rechnerein weisen das natürlich nicht aus. Die Frage also: Vorteil hier, Nachteil woanders. Kann man dafür ein Konzept wirklich euforisch loben und mit Zwangsmaßnahmen exekutieren? Ist das nicht in gewissem Maß scheinheilig?

Warum sind andere Länder mit Autoindustrie nicht so wild hinter E-autos her? Vielleicht fehlt die Überzeugung zur Alternativlosigkeit dieses Konzeptes?


05.05.2020 12:34    |    Alexander67

Zitat:

@bsa11 schrieb am 5. Mai 2020 um 12:19:23 Uhr:

....

D.h. das Konzept ist für den Kundenbedarf nicht, oder nur nischenweise geeignet. M.E. nicht erstwagentauglich.

Man kann auch damit genug hadern, daß zur Gewinnung von Grundstoffen für Batterien in anderen - meist 3.Welt Ländern - Umweltschäden in Kauf genommen wird, damit es in unseren industrialisierten, entwickelten Ländern besser werden kann. Diese Schäden zeigen sich jetzt schon mit kritischen Verschlechterungen der Lebensgrundlagen der betroffenen Bevölkerung. Die üblichen CO2 Rechnerein weisen das natürlich nicht aus. Die Frage also: Vorteil hier, Nachteil woanders. Kann man dafür ein Konzept wirklich euforisch loben und mit Zwangsmaßnahmen exekutieren? Ist das nicht in gewissem Maß scheinheilig?

Warum sind andere Länder mit Autoindustrie nicht so wild hinter E-autos her? Vielleicht fehlt die Überzeugung zur Alternativlosigkeit dieses Konzeptes?

Nun ja, mein Konzept (oben) basiert nicht auf Subventionen sondern auf Strafen bei Erstzulassung.

Zielt also nur auf Erstwagen. Korrektur Erstzulassung.

 

Ist auch unabhängig vom Konzept.

Also geringer Benzin/Diesel Verbrauch wird ebenso gefördert bzw. nicht bestraft.

 

Das mit der Umweltschmutzung (Rohstoffe) ist natürlich ein wichtiges Thema.

Sollte aber hier ausgeklammert werden.

Umweltschutz gibt es übrigens auch bei anderen Themen.

Übrigens auch bei der Förderung von fossilen Energieträgern.

 

Was andere Länder betrifft.

Man muss ja nicht auf schlechte Beispiele achten, sondern kann mit gutem Beispiel voran gehen.

 

 

PS Korrektur Erstzulassung.


05.05.2020 13:33    |    bsa11

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 5. Mai 2020 um 12:34:35 Uhr:

Zitat:

@bsa11 schrieb am 5. Mai 2020 um 12:19:23 Uhr:

....

D.h. das Konzept ist für den Kundenbedarf nicht, oder nur nischenweise geeignet. M.E. nicht erstwagentauglich.

Man kann auch damit genug hadern, daß zur Gewinnung von Grundstoffen für Batterien in anderen - meist 3.Welt Ländern - Umweltschäden in Kauf genommen wird, damit es in unseren industrialisierten, entwickelten Ländern besser werden kann. Diese Schäden zeigen sich jetzt schon mit kritischen Verschlechterungen der Lebensgrundlagen der betroffenen Bevölkerung. Die üblichen CO2 Rechnerein weisen das natürlich nicht aus. Die Frage also: Vorteil hier, Nachteil woanders. Kann man dafür ein Konzept wirklich euforisch loben und mit Zwangsmaßnahmen exekutieren? Ist das nicht in gewissem Maß scheinheilig?

Warum sind andere Länder mit Autoindustrie nicht so wild hinter E-autos her? Vielleicht fehlt die Überzeugung zur Alternativlosigkeit dieses Konzeptes?

Nun ja, mein Konzept (oben) basiert nicht auf Subventionen sondern auf Strafen bei Erstzulassung.

Zielt also nur auf Erstwagen.

 

Ist auch unabhängig vom Konzept.

Also geringer Benzin/Diesel Verbrauch wird ebenso gefördert bzw. nicht bestraft.

 

Das mit der Umweltschmutzung (Rohstoffe) ist natürlich ein wichtiges Thema.

Sollte aber hier ausgeklammert werden.

Umweltschutz gibt es übrigens auch bei anderen Themen.

Übrigens auch bei der Förderung von fossilen Energieträgern.

 

Was andere Länder betrifft.

Man muss ja nicht auf schlechte Beispiele achten, sondern kann mit gutem Beispiel voran gehen.

- vielleicht genauer: Erstwagentaucglichkeit ist für mich nicht NUR der erste Wagen, sondern der für gleichermaßen Langstrecke, wie Kurzstrecke kann. Da halte ich Batterieautos z.Zt. nicht konkurrenzfähig ggü. dem Diesel.

- mit anderen Ländern hatte ich nicht "schlechte" Beispiele im Sinn. Z.B. in Japan sind sie scheinbar noch nicht von der Ausschließlichkeit der Batterieautotechnologie so angetan wie wir.

- der exorbitante Wasserbedarf zur Gewinnung von Lithium ist für mich ein Desaster zur "Vermeidung" eines anderen Desasters. Wobei von Wasser auch nicht zu viel da ist, aber gefühlt...wen interessiert das wirklich, wenn es in den Anden ist.


05.05.2020 13:37    |    Frooooonk

...ich hatte irgendwo gelesen, das china die förderung von e autos zum januar eingestellt hat, einzig in die brennstoffzellentechnik wird noch investiert.

ich mein, ich find das diesel fahrzeuge immer noch die umweltfreundlichsten fahrzeuge sind, welche wir z.z. zur verfügung haben, trotzdem find ich die förderung von e fahrzeugen richtig.

nur wenn sich dieses konzept verkaufen kann, wird auch weiter darin investiert und weiter entwickelt.

ich bin berufspendler und fahre täglich ca. 160km ....meinen diesel fahr ich mit ca. 4l / 100km ....sparsamer gehts nicht.

als ich im dezember meinen führerschein mal 1 monat urlaub gönnte, bin ich mit der bahn gefahren....geht, schlecht, aber es geht....leider ist das bahnfahren sehr teuer, kostet mehr als das doppelte als wenn ich diesel tanke....

ich find, diesen "mehrpreis", den muss man ja auch erarbeiten und erzeugt dann ja auch z.b. co2 etc. ....man müsste einem euro einen co2 wert z.b. zuweisen, dann kann man immer gleich erkennen, was von vorteil ist....viele mammut bauprojekte, die nicht sein müssten würde man vielleicht garnicht erst anfangen, wenn man vor augen hat, wieviele millionen tonnen co2 eine milliarde euro z.b. wären.... aber zurück zum auto, wenn dann mal die technologie da wäre, mit reichweiten von ca. 800 bis 1000 km, wenn ich mein auto laden kann, wo und wann ich will, wenn also das e auto für mich alltagstauglich ist, dann würd ich mir so ein teil auch zu legen, aber ich muss noch 11 jahre arbeiten, von daher geh ich nicht davon aus, das ich mal mit strom zur arbeit fahre.....aber die förderung ist gut, damit diese fahrzeuge gebaut und weiterentwickelt werden und dann vielleicht mal umweltfreundlich sind.

 

Lg


05.05.2020 13:57    |    ballex

Zitat:

@Frooooonk schrieb am 5. Mai 2020 um 13:37:56 Uhr:

...ich hatte irgendwo gelesen, das china die förderung von e autos zum januar eingestellt hat, einzig in die brennstoffzellentechnik wird noch investiert.

Das war eine Ente, die zum Jahresende durch die Medien ging. Was stimmt: Die Förderungen wurden gekürzt, aber auch(!) beim Wasserstoff - also schlicht generell.

 

Des weiteren wird der E-Anteil bei den chinesischen Neuzulassungen trotzdem weiter steigen, weil die verpflichtenden Quoten für die Hersteller beibehalten wurden, die sich nun Jahr für Jahr stetig erhöhen werden - was wiederum die Hersteller dazu bringt, weiter in den Ausbau der E-Mobilität zu investieren. Eigentlich ganz schlau gelöst mit diesen Quoten - und der Staat muss nicht so viel Steuergeld für Subventionen ausgeben. ;)

 

Artikel zur fortgesetzten Förderung in China:

https://efahrer.chip.de/.../...-china-e-autos-weiter-foerdert-1_101777

https://www.elektroauto-news.net/.../


05.05.2020 13:57    |    Alexander67

Zitat:

@bsa11 schrieb am 5. Mai 2020 um 13:33:55 Uhr:

....

- vielleicht genauer: Erstwagentaucglichkeit ist für mich nicht NUR der erste Wagen, sondern der für gleichermaßen Langstrecke, wie Kurzstrecke kann. Da halte ich Batterieautos z.Zt. nicht konkurrenzfähig ggü. dem Diesel.

....

Ich hatte inzw. korrigiert.

Von Erstwagen auf Erstzulassung.


05.05.2020 15:37    |    kawandy85

Da der Diesel ja auch gefördert wurde,

darf auch ruhig der E-Antrieb gefördert werden.

Wo das hinführt wissen wir ja spätestens seit, bei der Marke die den Namen eines Brillianten Erfinders verunglimpft,

 

das "Lebenslang gratis Laden" nicht mehr mitverkauft wird :D


05.05.2020 17:09    |    FWebe

Ich kann die Lobhudelei des Diesels nicht nachvollziehen. Gerade bei modernen Fahrzeugen hat er keine Vorteile mehr im Gesamtwirkungsgrad.

Bedenkt man die Fahrprofile, bei denen er überhaupt technisch sinnvoll ist, gibt es beim 0815-Anwender kaum Bedarf dafür.


05.05.2020 17:39    |    Alexander67

Zitat:

@FWebe schrieb am 5. Mai 2020 um 17:09:48 Uhr:

Ich kann die Lobhudelei des Diesels nicht nachvollziehen. Gerade bei modernen Fahrzeugen hat er keine Vorteile mehr im Gesamtwirkungsgrad.

Bedenkt man die Fahrprofile, bei denen er überhaupt technisch sinnvoll ist, gibt es beim 0815-Anwender kaum Bedarf dafür.

Bei Hybriden kann man über das Lob bei Hybriden streiten.

Speziell wenn der Hybrid so gut ist wie die Toyota.

Speziell bei nicht PlugIn Hybriden mit schwachen E-Anteil.

 

Bei reinen Verbrennern sind die noch immer recht gut

Wenn es um die Langstrecke geht.

Aber auf Kurzstrecke hat der moderne Diesel eh Probleme.

Auch als (nicht PlugIn) Hybrid-Antrieb.


05.05.2020 17:40    |    Meat-Puppets

Zitat:

@k-hm schrieb am 5. Mai 2020 um 09:54:05 Uhr:

Falsch. Die Umwandlungsverluste sind nicht mehr hoch.

Wasserstoff kann mit einen Wirkungsgrad von >80% aus elektrischer Energie gewonnen werden.

Es kann mit einem Wirkungsgrad von >60% mittels Brennstoffzelle zurück gewandelt werden und wandelt dabei nur den Sauerstoff, der vorher bei der Erzeugung frei wurde.

Und nichtzuletzt der E-Motor hat einen VIEL höheren Wirkungsgrad als ein Verbrenner.

 

Man muss das ganze System betrachten, nicht nur einen Ausschnitt.

 

Ich sage nicht, dass das JETZT schon besser ist als Diesel, denn das ist es nicht (leider) :D

Aber es hat als einzige Technik das Potential, alles andere zu toppen. Weil Wasserstoff schon da ist und nicht "erfunden" werden muss. Man muss nur noch den Umgang damit lernen.

 

Außerdem sind die derzeitigen Umwandlungsverluste nicht mehr ganz so wichtig, wenn:

- man die Energie regenerativ und umweltfreudlich erzeugt.

- Sonnenergie in großen Maßstab genutzt wird.

- die Einbringung von fosslien Brennstoffen in unser System schnellstmöglich (!) gestoppt wird.

- die Entwicklung weitergeht und das System Wasserstoff immer besser wird.

- man schonmal ein besseres moderneres Energiekonzept hat als fossile Brennstoffe (=Auslaufmodell)

 

Man kann das nicht losgelöst vom Klima-Problem betrachten. Es ist vielmehr ein Teil davon und könnte mittelfristig unsere Energieprobleme lösen, solange man die Kernfusion nicht hat :D

 

Ach ja, man kann Wasserstoff notfalls auch im Verbrennungsmotor umsetzen. Es taugt auch als Übergangstechnik. Ist natürlich nicht die beste Idee, es gleich wieder mit niedrigem Wirkungsgrad zu vernichten :D

 

Gruß

 

k-hm

Andere Quellen sagen etwas anderes, unter anderem hier:

 

https://www.br.de/.../...auto-und-wasserstoffauto-im-vergleich,RTjXBVu

 

Zitat daraus:

„Nur 25 Prozent der ursprünglichen Energie führt in einem Brennstoffzellen-Fahrzeug zu Fortbewegung, der Rest geht verloren - bei batteriebetriebenen Elektroautos liegt der Wert etwa bei 70 Prozent.“

 

Anmerkung: Der derzeitige Reichweiten-Vorteil des Wasserstoff-Autos wird mittelfristig von neuen Akku-Entwicklungen egalisiert, während ein Hauptproblem des Wasserstoff-Autos niemals ganz verschwinden wird: Das ungemein komplexe und somit weitaus teurere technische System.

 

Im PKW-Bereich wird Wasserstoff daher meines Erachtens keine Rolle spielen. Dem E-Auto mit der nächsten Akku-Generation gehört die Zukunft. Staatliche Förderung erachte ich daher für unbedingt sinnvoll.


05.05.2020 17:50    |    Alexander67

Zitat:

@Meat-Puppets schrieb am 5. Mai 2020 um 17:40:17 Uhr:

.....

 

https://www.br.de/.../...auto-und-wasserstoffauto-im-vergleich,RTjXBVu

 

Zitat daraus:

„Nur 25 Prozent der ursprünglichen Energie führt in einem Brennstoffzellen-Fahrzeug zu Fortbewegung, der Rest geht verloren - bei batteriebetriebenen Elektroautos liegt der Wert etwa bei 70 Prozent.“

....

Hmmmmm jain.

Die Frage ist natürlich wie groß der Akku des Wasserstofffahrzeugs ist.

Denn bei einem "PlugIn Wasserstoff" benötigt man den Wasserstoff ja nur auf der Langstrecke.

Der Rest darf in einen bis zu 40kWh Akku rein.

 

PS aktuelle nicht PlugIn haben eh zu kleine Akkus für einige Strecken.


05.05.2020 17:52    |    Alexander67

Zitat:

@Meat-Puppets schrieb am 5. Mai 2020 um 17:40:17 Uhr:

....

Im PKW-Bereich wird Wasserstoff daher meines Erachtens keine Rolle spielen. Dem E-Auto mit der nächsten Akku-Generation gehört die Zukunft. Staatliche Förderung erachte ich daher für unbedingt sinnvoll.

Auf die nächste Akku Generation warte ich seit 10 Jahren.

Ich habe inzwischen massive Zweifel.


05.05.2020 18:04    |    Alexander67

Jetzt kommt gerade im Fernsehen die Diskussion über Förderung der E-Mobilität zur Stützung der Automobilindustrie.

 

Bullshit.

Schon wenn man es als geschlossenes System betrachtet.

 

Wenn man die Wirtschaft stützen will, dann mit richtigen Zukunftaufgaben.

Das kann weder das 2 Jahre frühere verschrotten/exportieren alter Fahrzeuge sein noch das verschrotten/exportieren von Fahrzeugen nach nur 2 Jahren Nutzung.

 

Ersteres bringt nichts und letzteres ist total bescheuert.

Weshalb soll statt letzterem nicht gleich für die Presse produziert werden.

Oder zur Optimierung nicht gleich das Arbeitslosengeld massiv gesteigert werden? Dann wird wenigstens die Umwelt noch mehr geschont.

 

Wenn man dann noch Import/Export betrachtet, dann wird es noch extremer.


05.05.2020 18:30    |    notting

Was ist hier in der Umfrage eine "Ladesäule"? Aktuell werden IIRC nur öffentl. Ladesäulen nennenswert gefördert. Dabei ist daheim laden oft noch wichtiger insb. für Pendler.

 

Und warum gibt's in der Auswahl nicht Forschungsförderung?!

 

notting


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