Mon May 04 22:50:49 CEST 2020
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jennss
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Kommentare (360)
Ist die Förderung der E-Mobilität richtig? ladesaeule
Kurze Umfrage: Viele Staaten fördern aktuell E-Mobilität. Nicht jeder Bürger ist damit einverstanden. Einige fühlen sich benachteiligt, wenn sie wieder einen Verbrenner kaufen wollen. Manche sind der Auffassung, dass sich eine neue Technik selbst durchsetzen können muss. Ansonsten ist sie nicht gut genug, um Verbrenner abzulösen. Andere wiederum finden die Förderungen richtig.
Sind Steuergelder für Ladeinfrastruktur und E-Autos (inkl. Brennstoffzellenautos, d.h. Kaufzuschüsse inkl. Steuererleichterungen) rausgeschmissenes Geld oder findet ihr die (zeitweilige) Förderung richtig? Wie seht ihr das? Sollte sich der Staat heraushalten? j. |
Thu May 07 23:24:54 CEST 2020 |
jennss
Aber nur für den Moment. Die Förderung hat den Sinn, dieser Technik eine Chance zu geben, denn sie braucht Entwicklung. Und dann kann sie sehr gut und universell werden bzw. die Erwartungen erfüllen sauberer zu fahren, sowie eine hohe Praxistauglichkeit zu erreichen, an der sie im Moment noch Schwächen hat. Das Potential ist da. Das Ganze ist ein Riesending, was ein Hersteller nicht mal eben so nebenbei stemmen kann. Im Wesentlichen geht es um Vertrauen in die Zukunft der Technik und dieses gibt die Förderung. Würde man auf die Förderung verzichten und die Entwicklung damit also über sehr viele Jahre laufen lassen, könnten die Hersteller ihre Entwicklungskosten erst sehr spät wieder reinbekommen. Das würde in Wirklichkeit gar nicht funktionieren. Also, wer die Förderung ablehnt, lehnt den E-Antrieb grundsätzlich auch ab, meine ich, weil er damit von vornherein keine Chance hätte, sein Potential zu entfalten.
j.
Fri May 08 07:54:04 CEST 2020 |
Boppin B
Nein, das sehe ich anders. Hier wird versucht eine Technik durchzusetzen, welche ansonsten keiner kaufen würde (aus den verschiedensten Gründen). Ob der E-Antrieb soviele Vorteile hat wie angepriesen lässt sich heute noch gar nicht abschätzen, man vermutet bislang nur! Keiner weiß wie sich der E-Antrieb langfristig verhält, ob er die versprochenen (bzw. die erhofften) Einsparungen überhaupt erreicht, ob sich die Emissionen im gewünschten Umfang reduzieren, wie es längerfristig mit der Rohstoffbeschaffung aussieht, ob Strom im benötigten Umfang bereit gestellt werden kann, ob diese Technik auch für Leute mit stärker begrenzten finanziellen Mitteln erreichbar ist, wie es um die Haltbarkeit von Antrieb und Akku ganz allgemein bestellt ist, usw. Auch das recycling ganz allgemein ist ein großes thema, welches meines Erachtens noch gar nicht zu Ende gedacht ist und derzeit noch nicht plausibel dargestellt werden kann.
Besser wäre es gewesen, wenn man Fahrzeuge mit hohem Kraftstoffverbrauch und hohem Eigengewicht stärker in die Mangel genommen hätte um hierdurch einen "Lenkungseffekt" zu erreichen. Hier geht der Trend aber offenbar in eine andere Richtung, ich denke jedoch daß man hier hätte einhaken müssen. Wenn ein Auto 400PS oder mehr hat und 2,5t wiegt, dann kann ich das nicht über einen Kamm scheren mit demjenigen, welcher seinen alten Golf III Diesel mit 70PS und 1000kg fährt und ihm einreden wollen, daß er ein "Umweltschwein" ist! Und demjenigen dann sagen: "Du kaufst jetzt ein E-Auto für 25k€ +X damit Du "umweltfreundlich" unterwegs bist!
Die Emissionen gehen seit Jahren kontinuierlich nach unten, eine Indiividualmobilität ohne Emissionen (und damit Belastungen für die Umwelt) wird es nie geben, jedoch sollte man diese so niedrig als realistisch erreichbar halten. Aber das Ganze muß auch für Jeden (!!) leistbar sein, zudem erwarte ich einen Bestandsschutz für bisher produzierte Fahrzeuge, keine künstliche Verteuerungen durch Erhöhungen der Kfz-Steuer sowie die Abschaffung von Umweltzonen! Zum einen haben alle (!!) im Verkehr befindlichen Fahrzeuge die Typgenehmigungen erreicht bzw. bei Inverkehrbringung erhalten, zum anderen ist ein Komplett-Versagen der Politik (z.B. beim Dieselgate) in keinem Fall dem Fahrzeughalter anzulasten.
Um es kurz zu machen: ich bin dafür, daß neue Techniken für die Mobilität im Bereich der Forschung finanziell unterstützt werden, Subventionen beim Kauf lehne ich aber nach wie vor ab! Wenn das Produkt nicht "taugt", dann braucht es der Markt auch nicht! Und die Kunden schon gleich gar nicht! Das ganze unter dem "Umweltmäntelchen" zu verkaufen ist genauso falsch, wie der Entwicklung zu immer größeren Fahrzeugen mit immer höheren Verbräuchen tatenlos zuzusehen. Wenn die E-Mobilität so gut ist, wie sie ganz allgemein dargestellt wird, dann reichen Kfz-Steuereinsparungen sowie sonstige Besserstellungen gegenüber Verbrennern aus, es braucht nicht auch noch Prämien von mehreren 1000€ beim Kauf!
Wenn E-Fahrzeuge Kaufprämien bekommen, fordere ich ebenfalls eine finanzielle Kaufmotivation für Fahrzeuge mit begrenztem Leitungsgewicht und entsprechend niedrigem Kraftstoffverbrauch. Dann wird sich zeigen was am Markt besser angenommen wird, denn Mobilität muß letztlich auch für den "kleinen Mann" finanzierbar bleiben!
Fri May 08 15:10:31 CEST 2020 |
PS-Schnecke52374
Na, da hast du ja alle bestehenden und auch vergangenen Vorurteile in einem Beitrag zusammengefast.
1) Immerhin ist die energiedichte hoch genug, Reichweiten bis 500 km zu realisieren. Ich weiß, Sprit schaftt das Doppelte, und Tanks kann man schnell vergrößern, nur wer brauchts wirklich?
2) Mit den Reichweiten über 350 km und den moderaten Ladeströmen (Leistungen) von rund 100 kW wo siehst du das Problem. Vor allem, du redest da von Schnelladern. Studien belegen, dass deutlich weniger als 10% aller Ladungen überhaupt Schnellladungen sind
3) Wieder mal die alte Lithiumgeschichte... für Akkus (nicht nur Auto) gehen nur weniger als 40% der Lithiumproduktion drauf. Also elbst ganz ohne Akkus würde sich da nix ändern. Und glaub nicht diesen reißerischen Storys …. als ob in der wüste ach so viele Leut leben täten …
4) Komisch, dass BEV mit guten Reichweiten mimmernoch leichter sind, als "potente" SUV mit sparsamen Diesel. Die allerwenigsten BEV kratzen an der 2,5 Tonnenmarke, aber gar nicht mal so wenige "konventionelle" Autos.
Und Wasserstoff hat nur dann eine hohe Energiedichte, wenn man ein Mehrfaches des Energieinhaltes vorher in dessen Gewinnung und Verdichtung steckt.
Ja, H2 hat einige Vorteile.
Allerdings bitte nicht dem Irrtum vom "nahezu unendlichen" verfallen. Wir können nur einen gewissen Teil des Wassers spalten, ohne Probleme zu bekommen im Wasserhaushalt.
Wasserstoff pulverförmig... das interessiert mich wirklich: wie geht das?
Gut, dass du das erkennst. Und eben wie sich die Physik nicht bescheißen lässt, und sowohl Elektrolyseur, als auch Brennstoffzelle Wirkungsgrade deutlich unter 90% haben, während Akkus über 90% iegen, wirst du für Wasserstoff immer ein Vielfaches an Energie für den selben Nutzen aufwenden müssen.
Was nicht schon alles tot gesagt wurde, incl. des Automobils "Das Automobil ist eine Modeerscheinung, die Zukunft gehört dem Pferd" (Friedrich II)
Ich auch.
Allerdings wäre ich dafür, sowohl die Akku- als auch die H2 Technologie zu fördern. Beide haben ihre Einsatzbereiche, ihre Vorteile, aber auch ihre Nachteile. Und vergiss nicht, es gibt derzeit kein BSZ Fahrzeug, das ohne Akku auskommt, einfach weil BSZ zu träge auf Lastwechsel reagieren.
Das nenne ich gesundes Selbstbewusstsein.
Korrigier mich, aber außer untauglichen und eingestampften Prototypen haben "wir" Deutschen bisher rein gar nix auf die Kette bekommen (BMW Hydrgen…. Flop, Daimler Brennstoffzelle... füllt nen ganzen Sprinter … Flop … ist mir was funktionierendes entgangen?)
Tatsächlich umgesetzt haben es bereits andere (Japaner; Toyota Mirai seit Jahren; Koreaner Hyundai und Kia) Beide haben was, das ich beim Händler bestellen und benutzen kann, wooooooo sind die Deutschen???
Vollkommene Zustimmung. Und wenn hier mal was entwickelt wird, siehe MP3, dann sind "wir" auch noch zu dusselig, das dann auch wirtschaftlich zu nutzen, sondern verschenken es in die Welt, um es dann für teuer Geld zurückzukaufen als Produkt.
Eine so strikte Verbieteritis ist mindestens so contraproduktv wie fehlgeleitete Subventionen
Unser Risiko, sie zu zerstören aber auch.
Oh ja, am deutschen Wesen soll die Welt genesen.
Siehe Energiewende und Atomausstieg?
Einen feuchten interessiert sich die Welt für unsere Bemühungen im wirtschaftlichen Harakiri, aber hey, Deutschland ist doch reich, wir schaffen das (was schaffen wir? … den Wohlstand den unsere Eltern und Großeltern aufgebaut haben zu verjubeln?). Die Welt schaut auf uns, reibt sich ungläubig die Augen, und sagt sich, zum Glück versuchen sich nur die verrückten Deutschen dran, dann müssen wir nicht herausfinden, wie es nicht geht.
Nicht falsch verstehen: Ich bin für den Atomausstieg, und langfristig auch für den Kohleausstieg. Nur bei der ohnehin verkorksten Energiewende auch noch die Kohle abschalten zu wollen, um denn "ganz sauber" den Kohlestrom aus Polen und den Atomstrom aus Frankreich zu importieren ist der ultimative Schildbürgerstreich.
Was du beschreibst, sind die Grundpfeiler des Systems. Daran kannst du nichts modernisieren, da kannst du nur etwas bessere erdenken und dann einführen.
Fri May 08 22:31:21 CEST 2020 |
Ascender
Was braucht denn da bitte Entwicklung? Das Prinzip des Elektromotors ist seit mehr als einem Jahrhundert bekannt (übrigens auch Hybridfahrzeuge). Elektromotoren sind wesentlich einfacher zu entwickeln und zu konstruieren als Verbrennungsmotoren! Dort wo es Entwicklungsarbeit braucht ist die Batteriezellenforschung.
Allerdings (!) ist es im Eigeninteresse der Hersteller möglichst viel in die Forschung und Entwicklung von Batteriezellen zu investieren. Denn jede Firma, der dort ein Durchbruch gelingt, wird sich dumm und dämlich verdienen. Klassische Batteriebauer, wie etwa der Chemiekonzern BASF, wissen das übrigens auch und investieren kräftig.
Da braucht es absolut keine Förderung, sondern maximal gesetzliche Rahmenbedingungen. Und die haben wir ja jetzt in ganz Europa, und deswegen nimmt das Thema ja auch Fahrt auf.
Wenn die Fahrzeughersteller hier Autos verkaufen wollen, dann kommen sie nach den aktuellen Regeln nicht am E-Auto vorbei! So macht man sich auch ein wenig unangreifbar, wenn die Hersteller damit drohen die Produktionsstandorte ins Nicht-EU-Ausland zu verlegen...
Sorry! Man darf auch nicht vergessen, dass die Fahrzeughersteller Milliardengewinne generieren. VW hat 2018 trotz der Auswirkungen des Dieselskandals und Milliardenstrafzahlungen in aller Welt einen Gewinn (nach Steuern!!!) von 17,1 Milliarden EURO erzielt. 2019 lag der Gewinn bei 19,3 Milliarden EURO. Und bei BMW und Mercedes schaut es nicht schlechter aus. Und denen zahlen wir dann auch noch die Entwicklungsarbeit, damit sie ihre eigenen Managementfehler ausbügeln und den saudi-arabischen Großaktionären, den Quandts, den Piechs und Porsches ordentlich Dividende auszahlen können. Da vergeht mir echt der Appetit.
Zumal der weltweite Fahrzeugmarkt vor Corona bereits zu 30% übersättigt war. Das heißt die haben mehr produziert als nachgefragt wurde.
Jetzt schreien sie wieder nach Abwrackprämien wie in 2009. Langsam bekomme ich das kalte Kotzen.
Fri May 08 22:50:59 CEST 2020 |
Dynamix
Tja, so ist das wenn man weiterhin ans ewige Wachstum glaubt und die Wirtschaft entsprechend immer mehr und mehr produzieren und verkaufen muss um die Investoren zufriedenzustellen. Nachhaltigkeit geht zwar anders aber das ist ein anderes Thema.
Fri May 08 23:38:25 CEST 2020 |
pcAndre
Morgen...!
Selbst die höchste Förderung bringt nichts, wenn man die Kleinstwägen von Skoda, VW oder Seat in 2020 nicht mehr bestellen kann und bei VW Lieferzeiten von fast einem Jahr einzuplanen sind.
https://www.electrive.net/.../
MfG André
Sat May 09 08:30:40 CEST 2020 |
notting
IIRC war das bei der Abwrackprämie auch schon so, dass es wg. der Prämie (bzw. weil div. Hersteller zunächst wg. der geringeren Nachfrage die Produktion gedrosselt hatten) die Lieferzeiten sehr lang wurden. Trotzdem wurde gekauft wie blöd.
notting
Sat May 09 10:58:26 CEST 2020 |
Schwarzwald4motion
Wenn es nicht um "höhere Ziele" wie eben Schadstoffe und Lebensqualität ginge sollte eine Förderung keinesfalls stattfinden.
So aber ist die erforderliche Infrastruktur das Nadelöhr, somit Ladesäulen und Strompreis gehört Startsubventioniert.
Sat May 09 11:26:53 CEST 2020 |
pcAndre
Morgen...!
Laut Goingelectric Forum gehen die Bestellungen (VW E-Up) teilweise zurück bis auf 10/2019. Bei denen wurde der Liefertermin wiederholt verschoben. Aktuell stehen einige auf Q4/2020. Das wäre dann !!!1!!! Jahr für solch einen Kleinstwagen.
Selbst wenn man jetzt einen der Drillinge kaufen wollen würde, nehmen die Händler keine Bestellungen an. Unterschiedliche Quellen aus dem Forum schreiben, dass der Bestellstopp für dieses Jahr gilt. Sprich, du könntest ein Auto ab 2021 bestellen. Das Fahrzeug wäre dann, von heute an gerechnet, in über eineinhalb Jahren da!
MfG André
Sat May 09 12:10:33 CEST 2020 |
PS-Schnecke52374
So schaut es halt aus, wenn "der Konzern" von "das Auto" eine "große Elektrooffensive" fährt. Und wieder ein Anhaltspunkt für "Die wollen eigentlich gar keine BEV verkaufen" Die Werke standen gerade still, die Halden sind voll, man könnte durchaus die eine oder andere Linie auf BEV umrüsten, und mehr produzieren. Man vergäbe sich auch nix, denn wer einen E UP kauft, kauft nicht gleichzeitig einen UP TDI.
[edit]: aber nach Förderung schreien. Offensichtlich
könnenwollen sie nicht einmal die aktuelle Nachfrage bedienen, wozu dann noch Fördergelder?und das, obwohl ich pro Förderung gestimmt habe
Sat May 09 12:20:00 CEST 2020 |
notting
Hab gerade nochmal rumgesucht. Mir schwirrte z. B. beim VW-DSG zur AWP-Zeit auch was von 1 Jahr im Kopf herum. Gefunden habe ich erwartete Lieferzeiten von max. ca. ein halbes Jahr.
Außerdem soll noch 2020 Konkurrenz von Renault kommen: https://www.motor-talk.de/.../...go-z-e-wird-2020-kommen-t6721645.html
notting
PS: Wenn jmd. "Drillinge" im Zusammenhang mit E-Autos schreibt, muss ich immer an Peugeot iOn, Citroën C-Zero und Mitsubishi i-MiEV denken.
Sat May 09 17:09:44 CEST 2020 |
Ascender
Die Lieferzeiten sind absichtlich so lang, weil die Hersteller die Quoten ins nächste Jahr mitnehmen wollen.
Sat May 09 17:37:51 CEST 2020 |
jennss
Das glaube ich nicht. Wer jetzt keine E-Autos in die Zulassung bringt, muss viel Strafe wg. CO2 zahlen.
j.
Sat May 09 17:42:46 CEST 2020 |
notting
... und genau deswegen werden jedes Jahr nur soviel E-Autos verkauft wie nötig, sodass für das nächste Jahr noch genug bleibt, weil die "zuviel" verkauften Autos hinsichtl. CO2 sonst verfallen.
notting
Sat May 09 18:09:34 CEST 2020 |
Ascender
Korrekt, notting. Die Hersteller wissen, dass die Nachfrage begrenzt ist. Sie teilen daher ihr Kontingent ein, und verkaufen nur so viele wie nötig.
Sat May 09 21:05:43 CEST 2020 |
Boppin B
Wo steht das, bitte?
Thema "Förderung": in der Vergangenheit hieß es immer, der deutsche Markt sei im Vergleich sehr klein. Zudem sei Deutschland ein Exportland. Ich frage mich gerade weshalb es dann in D eine "Prämie" für E-Autos gibt, wenn der Markt doch so klein ist?
Sat May 09 21:10:43 CEST 2020 |
Dynamix
Weil man doch bis 2020 eine Million..... Halt, warte. Hat ja nicht funktioniert
Denke es geht bei uns wieder eher um "schaut euch an wie toll wir sind".
Sat May 09 21:30:09 CEST 2020 |
jennss
https://www.manager-magazin.de/.../...co2-flottenzielen-a-1304154.html
j.
Sat May 09 21:34:11 CEST 2020 |
jennss
Wenn man mehr E-Autos verkauft als für die eigene Flotte nötig zur Kompensation, kann man doch CO2 quasi aufkaufen. Tesla lebt davon. (CO2-Handel)
j.
Sat May 09 21:42:58 CEST 2020 |
jennss
Wenn da nix mehr zu entwickeln wäre, könnte man doch schon das Optimum im Kleinwagen anbieten: 800 V-Technik, super schnelles Laden, 600 km in der Polo-Klasse, günstige Preise etc...
Soweit ist man einfach noch nicht. Die deutschen Firmen haben Mühe, Teslas Vorsprung aufzuarbeiten. Tesla hat einen viel geringeren Kobalt-Anteil (in China schon gar kein Kobalt mehr, glaube ich). Es ist vor allem Batterietechnik, um die es geht, zum einen die Chemie und zum anderen der Aufbau. Porsche hat einiges an Entwicklungsarbeit in die 800 V-Technik gesteckt. Die E-Autos werden von Jahr zu Jahr besser. VW hat hohe Kosten beim MEB (Modularer Elektro-Baukasten) gehabt. Auch das gehört dazu. Viele andere Hersteller bauen noch auf den Verbrennerplattformen auf. Wenn du meinst, es muss nichts mehr entwickelt werden, bedeutet das, dass die E-Autos in 5 Jahren noch den gleichen Stand haben werden wie jetzt? Es ist eine wirklich überschaubare Auswahl, die es bisher gibt.
j.
Sat May 09 21:52:26 CEST 2020 |
notting
... in den Größenklassen, wo Tesla überhaupt was anbietet. Oder wie heißen nochmal die Tesla-Konkurrenz-Produkte zu e-Up, Zoe, ...?
notting
Sun May 10 12:35:10 CEST 2020 |
pcAndre
Morgen...!
Das ist ein sehr interessanter Gedanke.
Jedoch bezweifle ich das bei den Drillingen von VW (E-Up,Citigo, Mii). Alle diese Fahrzeuge werden in Bratislava gefertigt. Laut Informationen aus dem Goingelectric Forum schaffen die rund 190 Fahrzeuge pro Arbeitstag, wenn es richtig gut läuft. Pi mal Daumen hochgerechnet rund 50.000 Fahrzeuge pro Jahr für ganz Europa!
Ein dort tätiger Mitarbeiter berichtet, dass vielleicht der „Škoda Kodiaq“ In den Sommerferien in die UpMiiGo’s-Linie eingebunden werden soll, was höchstwahrscheinlich zu Lasten der möglichen Stückzahlen der Drillinge gehen wird.
Laut folgender Seite:
https://open-ev-charts.org/#electric-sales:model:y2020:table
Sind in 2020 bisher nur rund 5379 Drillinge produziert worden. Von diesen gingen 2917 nach Deutschland. Rund 54%.
Meiner Meinung nach werden das die Hauptgründe sein, warum bereits heute, viele schon ins Jahr 2021 gerutscht sind.
Machen wir uns nichts vor, bei diesen Stückzahlen bedarf es noch einer Weile, um eine adäquate Menge auf den Markt zu bringen!
MfG André
Sun May 10 19:49:11 CEST 2020 |
Boppin B
Tja, das ist leider falsch, wenn man hier hineininterpretieren will, daß dieses Ziel nur mit E-Autos zu erreichen sei. Lies den Bericht bitte nochmal und nimm mal die "E-Brille" ab.
Wie Du Dich vielleicht erinnerst habe ich irgendwo hier geschrieben, daß das eigentliche Problem ist, daß einfach zuviele schwere, leistungsstarke Fahrzeuge gebaut werden. Würde ein Hersteller nun hergehen, und statt 2,5t SUV`s mit 400 PS stattdessen "vernünftige" Fahrzeuge mit meinetwegen 1200kg Leergewicht und 120 bis 150 PS bauen, bei welchen die Emissionswerte deutlich geringer ausfallen, dann dürfte sich dieses Problem auch nicht als so schwer darstellen wie es eben derzeit ist. Aber wenn hier überdurchschnittlich viele solcher Autos gebaut werden, desweiteren Hersteller und Staat in gleichem Maße einfach zuschauen, tja, dann passt das halt einfach nicht.
E-Autos werden dieses Problem nicht lösen!
Sun May 10 20:00:26 CEST 2020 |
notting
Das stimmt nicht ganz, was du schreibst: https://www.autozeitung.de/co2-grenzwerte-192003.html
D.h. vor allem das mit dem "Würde ein Hersteller ..." stimmt nicht, denn die Kunden würden einfach bei einem anderne Hersteller zugreifen. Denn es sieht aber stark danach aus, dass schlicht die Nachfrage von Limousinen stark zu SUVs bzw. mehr Motor-Leistung umgeschwenkt ist.
Außerdem hast du vergessen, dass dazukommt, dass der Diesel stark madig gemacht wurde, wodurch mehr Benziner verkauft werden, wodurch bei gleicher Leistung der CO2-Ausstoß höher ist.
notting
Mon May 11 01:43:18 CEST 2020 |
Gravitar
Das Bessere ist des Guten Feind und setzt sich deswegen durch. In der Evolution hat auch nicht das Säugetier einen Einführungsbonus zum Dinosaurier erhalten, um schneller in großen Zahlen präsent zu sein. Die am besten verfügbare, bezahlbare und ökologisch sinnvollste Mobilität soll in Zukunft ohne Subvention wegen ihrer Qualitäten genutzt werden und ein Bedürfnis nach Mobilität optimal erfüllen. Ändern sich die Rahmenbedingungen, ändert sich das Ergebnis zwangsläufig. Gibt es keine fossile Energie mehr, wird die Energiequelle notwendigerweise eine andere sein.
In der Kreidezeit war der CO2-Gehalt der Atmosphäre etwa 8x so hoch wie aktuell ohne das Pflanzen oder Vegetation oder Fauna das im Wachstum negativ bemerkt hätten. Auch das Klima hat keinesfalls einen linearen Bezug zum CO2-Gehalt der Luft, die Temperaturen bertreffend, gehabt. Die letzte Eiszeit lässt auch den Bezug CO2/Klimaveränderung in einem anderen Licht erscheinen. Hier ist die Erwärmung des Globus durch andere äußere Einflüsse dafür verantwortlich, dass sich mehr CO2 in der Luft befindet, das sich weniger in dem wärmeren Meerwasser löst. Anthropogen freigesetztes CO2 unterwirft sich diesem Kreislauf und tritt ihm bei. Wen es interesseiert, Stoff zum Lesen.....
http://scienceblogs.de/.../
Sammlung einiger Erkenntnisse, die kritisch diskutiert werden:
http://www.klimaargumente.de/#klimawirkungsonne
Hier sind auch viele andere Erkenntnisse in Bezügen zu erlesen. Anthropogen freigesetztes CO2 fügt sich in diesen Kreislauf mit ein, ohne ihn signifikant, wohl aber marginal zu beeinflussen. Derzeit sind wohl auch geostationäre und Sonnenaktivität bertreffende Faktoren maßgeblich für unsere Klimaveränderung verantwortlich. Es gibt also nicht unbedingt einen wissenschaftlich fundierten Grund zur anthropogen CO2 assoziierten Klimaerwärmung, wohl aber Spekulationen und diskussionswürdige, aber auch unseriöse Rechenmodelle. Es spricht eigentlich nichts wirklich handfestes gegen ein weiteres Freisetzen von CO2, bleibt man allen möglichen Argumenten gegenüber offen. Ich freue mich auf sachliche Sichtweisen.....
Gruß
Gravitar
Mon May 11 07:54:45 CEST 2020 |
Boppin B
Ich meinte das lediglich so, daß es nicht vorgeschrieben ist E-Autos einzuführen! Ansonsten schreibst Du im Prinzip das gleiche wie ich: der Kunde kauft großvolumige und schwere (Verbrenner-)Fahrzeuge, daß diese in aller Regel höhere Emissionen ausstoßen als kleine Fahrzeuge liegt zumeist in der Natur der Sache. Zum einen müsste sich die Hersteller da einig sein, ggf müsste eben (wie ich bereits oben angab) die Gesetzgebung regulierend einbringen. Desweiteren trägt (leider) die Dieselproblematik ihren Teil zu dieser Situation bei. Letzteres wäre aber recht einfach zu beheben gewesen, wäre man konsequent gegen die Verursacher vorgegangen (was leider unterblieben ist). Nicht zuletzt ist natürlich auch der Kunde gefragt, im eigenen Interesse "downsizing" zu betreiben. Solche Apelle finden jedoch oftmals kein Gehör, aber was will man auch erwarten, KBA, Gesetzgebung und Hersteller versagen in dieser Hinsicht gleichermaßen!
Es ist aber dennoch so, daß es nicht verpflichtend ist E-Autos einzuführen! Und ich bin auch nach wie vor davon überzeugt, daß das E-Auto im ganzen gesehen nicht der richtige Weg ist. Mir kommt es eher so vor daß man es forciert, weil man seitens Hersteller und Gesetzgebung zum einen nicht die eigene Meinung infrage stellen will, zudem wurde schon Geld investiert - das muß erstmal wieder reinkommen. Der Umweltgedanke kommt m.E. erst an dritter oder vierter Stelle, lässt sich aber trefflich zur Vermarktung der ganzen Geschichte verwenden. Und es springen ja genug Befürworter auf diesen Zug auf.
Was mir gerade noch so durch den Kopf geht: was ist eigentlich mit E-Autos, welche dem Layout großvolumiger und schwerer (Verbrenner-)Fahrzeuge folgen? Also größer, schwerer und damit auch verbrauchsstärker als nötig? Beispielsweise Tesla Modell X?
Mon May 11 09:12:15 CEST 2020 |
PS-Schnecke52374
Magst du dich um ein passenderes Beispiel bemühen?
Die Säugetiere hatten genau diesen Einführungsbonus.
Lange waren sie kaum vertreten, und eher der Appetitanreger der Dinos.
Bis... ja bis zum Yukataneinschlag. Mit einem Schlag war Größe nachteilig, auf einmal war es besser, in der Erdhöhle zu leben, auf einmal starben die Dinos aus, und erst das ermöglichte das Aufblühen der Säuger... wenn das kein Einführungsbonus ist. Das wäre vergleichbar damit, würde man 75% aller existierenden Verbrenner sofort verschrotten, und den Bau neuer unmöglich machen.
Mon May 11 09:37:25 CEST 2020 |
Gravitar
Ich möchte nicht zuweit vom Einführungsbonus abweichen aber Dinosaurier gab es in der Kreidezeit und etwas danach in allen erdenklichen Größen, zu Lande, zu Wasser und in der Luft. Die heutigen Vögel sind phylogenetisch ein Überbleibsel dieser Spezies, es gibt sie also noch! Sie starben aus, weil sie sich nicht anpassen konnten und Veränderungen des Klimas schlechter folgen konnten als die Säugetiere. Zudem war das Überleben und Fortpflanzen durch Eiablage dem Lebendgebären in vielen Fällen nachteilig. Nicht zuletzt hat sich das Gehirn der Säugetiere viel schneller viel weiter entwickelt und so den weiteren entscheidenden Vorteil erbracht. Ein Bär kann Fahrrad fahren bei Training, eine Echse niemals, egal wieviel Mühe man sich gibt. Ein Vogel liegt von seinen kognitiven Möglichkeiten ziemlich genau dazwischen. Die Ursache eines Meteoritteneinschlags für das Aussterben ist in Fachkreisen mindestens genauso umstritten, eine Klimaänderung dagegen ist ziemlich unstrittig, CO2 hat eine Rolle gespielt, es hat merklich abgenommen und es ist dadurch global kälter geworden. Allerdings ohne die Dramatik, die heute einige Leute dem anthropogen emittiertem CO2 zuordnen und in völlig anderen Größenordnungen.....
Gruß
Gravitar
Tue May 12 20:54:47 CEST 2020 |
k-hm
Dass Sprit die doppelte Reichweite schafft, stimmt nach Deine Definiion in meinem Fall nicht
Mein Diesel-Auto hat auf der Bahn eine Reichweite von max. 680km über Reserve, mehr nicht. Oder weniger, wenns mal richtig zügig sein muss.
Problem ist, dass die Reichweite von E-Autos hart BEGRENZT ist, dann muss es für laaaaaaaange an die Station.
Wohingegen die Reichweite eines Dieselfahrzeuges NICHT begrenzt ist, weil überall Treibstoff in Sekunden nachgetankt werden kann. DAS ist der Knackpunkt.
Ich will aber nur EIN Fahrzeug, mit dem ich überall hin fahren kann. Soll ich das E-Auto als Zweitwagen nur für Kurzstrecken kaufen? - Kommt nicht in Frage.
Das sähe komplett anders aus, wenn man Strom kurz mal nachtanken könnte, z.B. mittels Akku-Wechsel.
Ich wäre wahrscheinlich sehr schnell dabei, den Diesel gegen Elektro zu tauschen.
Für Kurz-Pendler (alles unter 100km einfache Entfernung), Kurzstrecken und Stadt ist ein E-Fahrzeug jetzt schon absolut genial, keine Frage.
Hehe, na, woran liegt das wohl?
Weil jeder weiß, dass ein E-Auto nur für Kurzstrecken taugt.
Woran denn sonst?
Wer hat denn bisher ein E-Fahrzeug als ERST-Fahrzeug?
Na? - Richtig, keiner. Alles Zweitfahrzeuge. Nur für Kurzstrecken ageschafft.
Hihi.
100kW ist kein Problem?
Schon mal überlegt, was passiert, wenn auch nur 10 Autos gleichzeitig mit 100kW tanken sollen?
Und man trotzdem stundenlang warten muss?
Kannst Du Dir ein Tankstellennetz vorstellen, das mit mindestens 1MW Leistung pro Station angeschlossen ist?
Kannst Du Dir ungefähr vorstellen, was für Leitungen das sind, die an den Autobahnen und überland verlegt werden müssten, um soviel Leistung zu so vielen Tanken zu bringen?
Und was bei Stromausfall passiert?
Wo sich die Leute jetzt schon über die Nord-Süd-Stromtrasse nicht einigen können und über Windräder?
ROTFL... offenbar kommt bei Dir der Strom aus den dünnen Strippchen der Steckdose, hihi.
Fahrzeugstrom per Kabel flächendeckend ist eine illusion, es besteht nicht die geringste Chance, das mit vertretbarem Aufwand hinzukriegen.
Ja klar, JETZT sind es 40%. Wieviel E-Autos fahren den rum?
Ja, genau, vernachlässigbar wenige
Was glaubst Du denn, was passiert, wenn es zu einem Massenprodukt werden sollte?
Lithium? - Umwelt?
LOL
Denkfehler.
Die Reichweite von Verbrennern ist NICHT begrenzt.
Die Reichweite von E-Autos ist hart begrenzt.
Siehe oben.
Simples Beispiel:
Fahre mit einem E-Auto (egal welches) von Konstanz nach Kiel (oder ein wenig weiter
)
Und dann mache dasselbe mit einem Diesel.
Dann weißt Du, wie groß die Reichweite REAL ist.
Hihi.
Reiner Wasserstoff hat eine konstante Energiedichte, egal wie man ihn gewinnt. Sie liegt beim 3.3-fachen von Dieselöl.
Wenn man Wasserstoff mit regenerativer oder Sonnenenergie und auch noch umweltfreudlich gewinnt, ist man mindestens einen Schritt weiter als zur Zeit.
Und der Gesamt-Ressourccenverbrauch bis zur Rückwandlung in kinetische und thermische Energie liegt schon jetzt in etwa auf gleicher Höhe mit dem von fossilen Brennstoffen (Förderung, Raffierung, Logistik usw).
Nur dass man kein weiteres CO2 einbringt, wenn man keine fossilen Brennstoffe einsetzt, also bereits jetzt einen Vorteil zugunsten von Wasserstoff hat.
Um eine echte Entwicklung in Gang zu setzen, braucht man eigentlich "nur noch" ein geeignetes Transport- und Lager-Verfahren von Wasserstoff, dann kanns losgehen. Und natürlich politischen Willen.
7/10 der Erdoberfläche besteht aus Wasser.
Es gibt zwei Stoffe, die sind aus unserer Sicht unbegrenzt verfügbar (die zu zerstören werden wir vorerst nicht schaffen
):
Wasser und Sand/Stein.
Also Wasserstoff und Silizium.
Ferner Sauerstoff.
Hast Du nicht die Energie vergessen, die man für die Herstellung (samt Rohstoffgewinnung) für einen Akku braucht?
Mal ganz abgesehen von den gigantischen Unweltschäden?
Sorry, Akkus wachsen leider nicht an Bäumen
Übrigens meinte ich, dass wir ein funktionierendes System gut verkaufen könnten, wenn wir es bei uns umsetzen und jedem zeigen.
Wir KÖNNTEN das zügig schaffen. Wir hätten die Kohle und die Köpfe.
Doch wir WERDEN es vermutlich nicht. Weil die Ewig-Gestrigen nur bis zur Nasenspitze denken und ihnen unsere Kinder scheißegal sind.
DAS meinte ich.
Gruß
k-hm
Tue May 12 21:32:31 CEST 2020 |
Alexander67
Wasserstoff muss nicht zwingend transportiert werden.
Eigentlich braucht man "nur" Strom und Wasser.
Tue May 12 21:35:33 CEST 2020 |
CarFan_77
Es ist schon blöd gelaufen, das mit dem Erdöl. Wäre es jetzt schon vollständig aufgebraucht, wären wir deutlich weiter. Irgendwann wird es ja aufgebraucht sein, da bin ich guter Hoffnung.
Tue May 12 22:02:01 CEST 2020 |
Boppin B
Super intelligenter Beitrag, danke dafür!
Wed May 13 10:33:23 CEST 2020 |
PS-Schnecke52374
Dann scheint sich das Hauptproblem in deinen Fahrzeugen zwischen Lenkrad und Fahrerlehne zu befinden.
Eigentlich schon grund genug, nicht weiter zu reagieren.
Also 30 bis 40 Minuten Pause, nachdem man nonstop 350 bis 400 km gefahren ist, ist nicht sooo laaange. Viel eher sid die 3,5 bis 4h, die man da nonstop gefahren ist zu hinterfragen auf Sinnhaltigkeit.
Klar, es ist essentiell wichtig, wie in deinem Fall, 680 km durchzuballern, nur paar Sekunden zu stehen, und den Irrsinn zu wiederholen. Gib lieber deine Pappe wieder ab, du bist ein extremes Unfallrisiko.
Nein, sollst du nicht. Und keine Bange, es wird noch sehr lange Verbrenner für ...verbrannte Typen geben.
Einen alten Scheiß wärst du. Du gehörst zu denen, denen immer neue Barrieren einfallen, die es erst zu durchbrechen gilt, bevor du dabei wärst.
Den Quell deiner Weißheit möchte ich mal erleben. Ein Fahrzeug, das garantiert 300 km schafft, und am Ziel gute 8 Stunden Zeit zum Laden hat, nein, das kann man nur für unter 100 km einfach einsetzen, is klar.
Vielleicht daran, dass die Masse der Fahrten, die so täglich stattfinden, eben deutlich kürzer sind, als die Reichweite eines halbwegs aktuellen BEV? Vielleicht daran, das abgesehen von wirklich wenigen so gut wie keiner ständig quer durch DE zockeln muss oder will (es sei denn, das dient als Contraargument)
Darf ich mit vorstellen: BaP aus der Familie Keiner. Und meine Familie ist schon ziemlich groß, die sind nicht mal alle hier angemeldet, die meisten sagen uns, die wir angemeldet sind "reicht doch, dass ihr Falschaussagen entlarvt, muss ja nicht doppelt"
Durchdenke diesen Satz noch einmal:
Die größten Akkus haben gerade mal 100 kWh. Wie willst du die mit 100 kW stundenlang laden?
Vielleicht solltest du dich noch einmal mit der Materie befassen, bevor du mit leeren Aussagen rumpoltern willst. Am besten, du befragst mal nicht deinen Stammtisch, sondern Leute, die sich mit dem Thema auskennen.
Warum sollte ich das tun? Du hast den Grundansatz der Elektromobilität nicht einmal ansatzweise begriffen. Du denkst eben wie ein Dieselraser: Voll machen, leer fahren...Voll machen, leer fahren. Das ist dein Denkfehler. Wenn alle das so wollten, ja, dann kann man Doppel-T-Träger als Zuleitungen zu Ladeparks verlegen.
Begreif es doch einfach: Das BEV läd man dann, wenn man sowieso steht. Man wartet nicht darauf, bis der Akku leer ist, um dann die Beziehung zum netten Tankwart zu pflegen. Nach Möglichkeit läd man so, dass man unterwegs nur das läd, was man wirklich braucht, und den Rest dann, wenn der Karren am Ziel eh steht.
Also, wenn an jedem Parkplatz der Autobahn nur eine 50 kW Säule stünde, und an jedem Rasthof 5 Mal 22 kW, 2 mal 50 und ein bis zwei HPC, dann brauts an den Rasthöfen gar keine neuen Leitungen, und zu den Parkplätzen jeweils einen normalen Hausanschluss.
Was bei Stromausfall passiert? … Mal überlegen:
1) diese "Scheiß" BEV können nicht laden
2) die "guten Benziner und Diesel" können nicht tanken (und stehen ebenso dumm rum)
3) im Tankstellenshop kannst du nix kaufen, weil die Kassen nicht funktionieren (also Verbrenner- und Akkufahrer hungern friedlich nebeneinander)
4) Der Rasthof überfüllt, die Autobahn leert sich.
5) Abends wird's verdammt dunkel auf dem Parkplatz
Ne dümmere Frage ist dir wirklich nicht eingefallen?
Ja, da hats genauso viele Bremser und Verhinderer wie dich. Ihr ergänzt euch prima. Selbst die Argumente ähneln sich so stark, die könntet ihr unbemerkt untereinander tauschen.
Komisch, jetzt, wo du es erwähnst... ja, kommt er, und das reicht sogar fürs Auto. Aber vielleicht sollte ich mal nachsehen, vielleicht kommt ja Strom auch aus der Wasserleitung, bring mich nicht auf Ideen.
Wenn man keine Ahnung hat.... naja, du weist schon. Fahrstrom flächendeckend würde eben nicht alle 10 Meter eine 350 kW Säule bedeuten, sondern an mindestens 75% der Stellplätze 2,4 bis 3,5 kW
Sprach der Dieselfahrer. Du wirfst dem BEV vor, dass für seinen Akku EINMALIG 1 kG Lithium pro 10 kWh verbaut wird, aber prahlst noch damit, dass für deinen Diesel aller 100 km mindestens 5 kg Diesel verbrannt werden, also mindestens 6 kg Rohöl gefördert und raffiniert werden müssen?
Lass mal beide Fahrzeuge 200.000 km fahren:
Für das BEV mit 100 kWh Akku wurden immer noch nur 10 kg Lithium verwendet, die sogar noch vollständig wiedergewonnen werden, wenn das Auto verschrottet werden muss,
Für den sparsamen 5 Liter Diesel mussten 10.000 kg Diesel bereitgestellt werden, also mindestens 12 Tonnen Rohöl gefördert werden. Und diese 12 Tonnen sind unwiederbringlich weg, die bekommt man nicht zurück, wenn der Karren in die Presse geht.
Und da meinst du, DU müsstest den Mund aufmachen?
schau dir das an
Diese Bilder existieren, damit DU deinen "sauberen Diesel" fahren kannst
nur zum Vergleich Die "Schäden", welche keine sind
Nun, von Heilbronn nach Wesel (480 km), oder Heilbronn in den Harz (450km), oder nach Tschechien (300km) bin ich schon gefahren mit realen 175 km Autobahnreichweite.
Soll ich dir was sagen? …
1. Ich bin jedes Mal angekommen,
2. Ich bin auch jedes Mal zurück gekommen,
3. ich war weit weniger gestresst, im Vergleich zu den Zeiten, in denen ich diese Strecken mit Benzin und Diesel gefahren bin
4. ich hab auf 100 km gerechnet nur 10 bis 15 Minuten länger gebraucht. Da hab ich schon mehr Zeit in Staus drangegeben.
Du kannst also davon ausgehen, dass ich aus Erfahrung weiß, wie groß die Reichweite REAL ist.
Wasserstoff kommt in Drucktanks daher, mit 700 bar. Um diese zu erreichen, "darf" man erst einmal viel Energie aufwenden, die nicht nutzbar verloren geht. Und egal, wie du Wasserstoff gewinnst, du musst in die Gewinnung mehr Energie reinstecken, als du hinterher in Form von reinem Wasserstoff erhältst.
Eine hohe energiedichte hat H2 eben nur stark komprimiert. mit einem m³ H2 bei Normaldruck könntest du keine 10 km weit fahren.
Da wir ja noch nicht einmal den aktuellen Strombedarf regenerativ abdecken können, ist die Idee, für Mobilität per H2 dreimal so viel Strom aufzuwenden, wie für Akku einfach nur blöd.
Es ist nicht besser, darum willst du es?
Erstens, über 95% des H2, das derzeit verbraucht wird, wird durch Dampfreformation gewonnen, mit massig CO2. … KEIN Vorteil.
Und Zweitens, bitte den Absatz eins drüber lesen.
Daran arbeitet man sich nun schon einige Jahrzehnte ab. Und musste feststellen:
- Das H2 - Molekül ist so klein, das diffundiert einfach durch alles durch.
- es müssen entweder extreme Temperaturen, oder aber extreme Drücke beherrscht werden … beide ist nicht hinzubekommen.
Du hast nichts verstanden. Wasser ist eben nicht unbegrenzt verfügbar. Es ist verdammt viel davon da, aber damit es hier lebenswert bleibt, muss der Löwenanteil dieses Wassers genau dort verbleiben, wo er ist, da kannst du nicht beliebig abzapfen.
Ebenso beim Sand. Ja, Sand hats reichlich, aber technisch nutzbarer Sand ist heute schon ein knappes Gut.
Stimmt, Brennstoffzellen und deren Materialien werden von Gott direkt in die Produktion gebeamt, und zur Produktion der BSZ und Tanks brauchts auch keine Energie … wie dumm von mir.
Zum 'Thema Umweltschäden siehe Links oben. Nur weil du die Behauptung ständig wiederholst, wird sie nicht richtiger.
Was wir nicht haben, ist ein funktionierendes System. Ansätze dazu gab es einige, nur rausgekommen ist nix bei. Könnte daran liegen, dass H2 derzeit ein ebenso toter Gaul ist, wie der Diesel bei der Einführung der Rumpel- Düse.
Na, dann komm, ich lad dich ein, komm auf die Seite des Fortschritts, geh von der Bremse, und mach mit, es liegt auch in deiner Hand. Und schon hats einen Ewig-Gestrigen weniger auf der Welt.
Wed May 13 11:03:31 CEST 2020 |
Boppin B
Jeder, der nicht Deiner Meinung ist, ist also ein "ewig Gestriger"?? Du solltest schon akzeptieren daß es Leute mit einer anderen Meinung als der Deinen gibt. (unabhängig davon hätte sich h-km bei manchen Dingen natürlich etwas "freundlicher" ausdrücken können, das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Sache. Andererseits hast Du ja genauso zurückgeschossen was Deine Wortwahl angeht, insofern "unentschieden")
Wed May 13 11:14:29 CEST 2020 |
PS-Schnecke52374
Ich hab seine Worte nur interpretiert.
Ich hab nichts gegen Menschen, die für sich eine andere Meinung haben.
Aber ich habe ein Problem mit Menschen, die dann mit schon zigfach widerlegten Behauptungen versuchen, ihre Meinung durchzudrücken.
wenn du so willst 1:1, ich seh es eher als 0:0
Wed May 13 11:50:41 CEST 2020 |
Gravitar
Sich gegenseitig anzuschnauzen hat weder etwas mit Intelligenz noch mit Überzeugung zu tun. Es ist narzistisch und besserwissend. Lasst uns Argumente austauschen und unseren Horizont erweitern. Niemand muss Recht haben.....
Gruß
Gravitar
Wed May 13 11:59:29 CEST 2020 |
Boppin B
Zur Erinnerung: in diesem Thread ging es darum, ob E-Mobilität gefördert werden soll oder nicht. Stand heute sind knapp 55% der Umfrageteilnehmer der Ansicht, daß man das nicht tun sollte! Weitere 15% schränken Förderungen zumindest ein. Und nicht mal mehr 30% denken, daß es gut sei, Förderungen zu gewähren.
Wed May 13 14:48:52 CEST 2020 |
jennss
Die Zahlen finde ich auch bemerkenswert. Ich denke, das liegt vor allem daran, dass viele noch kein Interesse haben umzusteigen und sich somit benachteiligt sehen, wenn sie einen nicht-geförderten Verbrenner kaufen.
j.
Wed May 13 16:20:55 CEST 2020 |
PS-Schnecke52374
Ich glaube, dass die Menschen derzeit sicher andere Dinge für wichtiger halten, als Autos.
Wed May 13 19:10:38 CEST 2020 |
notting
1. Von denen die fahren müssen sind einige vom ÖP(N)V auf das Auto umgestiegen. Evtl. auch vom Rad.
2. Eine andere größere Gruppe ist nun (weitestgehend) im Home-Office und fährt eben genau deswegen nicht.
3. Eine andere größere Gruppe hat Kurzarbeit oder ist dank Corona arbeitslos und fährt eben genau deswegen nicht oder weniger.
Für alle 3 ist das Auto in irgendeiner Form wichtig und wenn es nur Gewehr bei Fuß stehen muss, wenn man es braucht wenn man z. B. wieder häufiger zur Arbeit, zu Bewerbungsgesprächen etc. muss.
notting
Deine Antwort auf "Ist die Förderung der E-Mobilität richtig?"