SUV – auch in der Stadt eine gute Alternative?

[MOTOR-TALK]

Findest Du SUVs auch als Stadtauto geeignet?

• SUVs sind praktisch und sehen einfach cool aus – auch als Stadtauto super!
• Mir langt ein kleineres, sparsameres Auto für die Stadt, aber wem's gefällt...
• Ein Wagen mit diesen Möglichkeiten und diesem Gewicht ist Quatsch, wenn man überwiegend in der Stadt unterwegs ist.
• Nichts davon trifft für mich zu.

Abstimmen

Vor 15 Jahren noch total unbekannt bzw. als „Exot“ auf unseren Straßen unterwegs – gerade auch im Stadtverkehr - heute ein alltägliches Bild neben Kleinwagen, Limousinen, Kombis und Co: Die SUVs - Sport Utility Vehicle, die zu Deutsch auch als Geländelimousinen bezeichnet werden.

1996 brachte Subaru mit dem Subaru Legacy Outback AWD das weltweit erste Sport Utility Vehicle auf den Markt, welches für gelegentliche Ausflüge abseits befestigter Straßen gut geeignet war und den weltweiten Trend der SUV Fahrzeuge auslöste. Mittlerweile gibt es kaum einen Fahrzeughersteller, der kein SUV in seinem Modellprogramm hat. Sie sind in ländlichen Räumen ebenso häufig unterwegs wie in der Stadt.

Neben den bekannten Kritikpunkten, u.a. dem erhöhten Verbrauch durch das höhere Gewicht, haben SUVs auch die Vorteile der besseren Sicht auf die Straße durch die erhöhte Sitzposition oder die höhere Einstiegskante, die nicht nur Ein- und Ausstieg, sondern auch die Beladung erleichtert. Nicht unerheblich gerade auch für die Nutzung als Familienauto.

Wir wollen von Dir nun wissen: Hältst Du SUVs auch in der Stadt für eine gute Alternative?

[Superungi]

@ borstelnator

Danke gleichfalls!

1. fahr ich keine Spaghettikarre

2. fahr ich keine 200 km/h wie auch die ABs sind immer dicht und fast überall gibts Geschwindigkeitsbeschränkungen, selbst wenn ich könnte gehts nicht

3. fahren doch alle SUV-Fahrer wie man diesen 25 Seiten entnehmen kann super gut, halten sich stets an die Regeln und Tempolimits, fahren immer angemessen, sind die weltbesten Einparker, in der Gesamtheit gesehen die großen Umweltschützer usw. ...

Also besteht auch nicht mal mit 1 ppm die Möglichkeit das ich einen SUV als Crashpartner habe!

Und nun verschone mich mit einer Rückantwort!!!

[Magnussen]

Ich stimme dir zur Golf-Klasse absolut zu.

Diese Größe sollte schon sein. Dazu zähle ich mal unseren ehemaligen 307.

Ich muss auch unerwartet sagen, das unser X6 höheren Zuspruch bei anderen findet als zunächst angenommen.

Wurden schon mehrfach darauf angesprochen - aber halt nur mit positiven Bemerkungen.

Nun unwesentlich weniger Spritverbrauch, da kann man natürlich keinen Smart, Aygo oder ähnliches Modell zum Vergleich nehmen.

Ich Rede hier von ca. 10-11 Liter Diesel bei 2 Tonnen Gewicht und dicken Schlappen (rein Stadtverkehr in Kurzstrecken). Ich beschönige das nicht und ich hätte nichts gegen 2-3 Liter weniger.

Für die Fahrleistungen und das Gewicht aus meiner Sicht noch akzeptabel.

[borstelnator]

Wie immer, erst groß ankündigen, daß eine 5Sterne Microkarre genauso sicher ist wie ein 4Sterne SUV, dann aber auf Fakten arrogant vorbeireden, typisch Politker würde ich sagen

Und auf Was und Wen ich antworte, mußt du schon mir überlassen, denn im Gegensatz zu dir hab ich auch Fakten hinzugefügt und nicht nur Stammrtischpropaganda verbreitet

[borstelnator]

Magnussen, meinen Q7 fahre ich auch mit 11l, absolut akzeptabel und für mich wäre es rausgeschmissenes Geld eine S-Klasse, G-Klasse und Vivano zu kaufen, dann lieber umweltbewußt nur ein Auto, was alles ein bißchen kann. Nur zum Heizen hab ich noch was Anderes ansonsten die beste Autoklasse ever

[Antriebswelle238]

Mit meinen knapp unter 1,5 T komme ich auf 6 bis 7 l.

Wenn ichs drauf anlege, auch mal unter 5.

Allerdings ist das Auto mangels Allrad hinten etwas zu leicht, weshalb es jenseits der 180 schon mal etwas ungemütlich werden kann, wenn das Heck auf unruhigem Untergrund zu hoppeln anfängt. Mit Allrad wäre aber bei 190 vermutlich schon Schluss.

[Superungi]

1,5 Tonnen sind doch nicht viel! Jeder Kleinwagen hat doch schon über 1 Tonne Leergewicht.

Ich finden dieses Wettrüsten doof es führt dazu das alle Fahrzeugklassen immer größer und schwerer werden. Man sollte das Gewicht demnächst mal deckeln und je Klasse auf einen bestimmten Wert begrenzen sonst fahren wir bald alle mit 2 Tonnen + x Wagen durch die Gegend.

@ borstelnator

Sei doch froh das nicht alle mit so einen Panzer rum fahren, sonst wäre der vermeintliche Sicherheitsgewinn schon wieder im Eimer und die Sicherheitsfanatiker unter den SUV Fahrern wurden zu diversen SPWs aus dem Ostblock greifen. Die fahren dann ganz locker durch deinen Karre durch und hinterlassen einen schönen Kettenabdruck auf deinem zermatschten Gesicht. Will ja auch keiner oder?

[viczena]

Bei dem mieserablen Strassenzustand in unseren Städten bleibt einem tatsächlich bald nix anderes mehr übrig, als Mini und Co zu verkaufen und stattdessen einen hochbeinigen SUV anzuschaffen.

[Antriebswelle238]

@ Superungi:

die 1 Tonnen Klasse find ich gar nicht mal so verkehrt. Gewicht ist auch ein Sicherheitsaspekt.

Ich erinnere mich noch gut an die 700 - 800 Kilo Fz. bis in die 80er Jahre, die nach dem Überholen eines LKW vom Seitenwind mal eben nen Meter nach links gedrückt wurden, bevor ihre Fahrer an gegenlenken dachten. 

[Antriebswelle238]

@ viczena:

häufig würde es ja schon genügen, sich von den Niederquerschnitt 19 Zöllern zu verabschieden und wieder "richtige" Gummis auf zu ziehen.

[wo|ve]

@ Han_Omag F45

Zitat:

Ich erinnere mich noch gut an die 700 - 800 Kilo Fz. bis in die 80er Jahre, die nach dem Überholen eines LKW vom Seitenwind mal eben nen Meter nach links gedrückt wurden

Hierzu fällt mir spontan der Ur-Golf-GTI ein...

@ Ungi

Zitat:

Ich finden dieses Wettrüsten doof es führt dazu das alle Fahrzeugklassen immer größer und schwerer werden.

Verstehe ich jetzt nicht ganz...

Denkst du wirklich, dass die Fahrzeughersteller es darauf anlegen, dass ihr Produkt schwerer als das der jeweiligen Mitbewerber ist?

Bei meinem Dicken bspw. ist die Motorhaube aus Alu und die vorderen Kotflügel sind komplett aus Kunststoff - zur Gewichtsreduzierung!

Der Gewichtszuwachs ist doch hauptsächlich auf die gesteigerte passive Sicherheit und die ganzen On-Board-Gimmicks rückzuführen.

Oder warum sonst wiegt ein nackter aktueller Polo heute mehr, als der o.g. Ur-Golf-GTI mit Komplettausstattung, dessen Größe er ja auch schon erreicht hat?

Daher ist es auch wenig aussagekräftig, wenn Fahrzeuge aus den 80ern hinsichtlich ihres Verbrauchs mit der heutigen Fahrzeugpalette verglichen werden...

Dass SUVs oder Vans zwangsläufig schwerer ausfallen, als Fahrzeuge der Kompaktklasse, sollte sich eigentlich jedem erschließen können.

Grüße,

wo|ve

[Superungi]

Zitat:

Dass SUVs oder Vans zwangsläufig schwerer ausfallen, als Fahrzeuge der Kompaktklasse, sollte sich eigentlich jedem erschließen können.

Hab ich daran was zu meckern gehabt?

Zitat:

Man sollte das Gewicht demnächst mal deckeln und je Klasse auf einen bestimmten Wert begrenzen sonst fahren wir bald alle mit 2 Tonnen + x Wagen durch die Gegend.

Das führt dazu das entweder ein gewisser Sicherheitsstandard für alle erreicht wird oder die Halbgötter

in der F&E mal ihren Job machen und die Sicherheit mit Innovationen statt konventionellen hoherfesten Stählen und ein bischen Al, Mg und CFK Blendwerk zu verbessern. Ein geklebtes CFK Dach wie bei BMW (wenn ich mich recht entsinne) ist kein besonderes Hexenwerk, Motorhaube dito. Wirklich tragende Teile mit längs, quer und Torsionsbelastung schon eher. Klick

Wenn man das mal etwas voran bringt und auch in bezahlbare nicht "gewerbliche" Showcars verbaut, wäre schon viel gewonnen.

[olli27721]

Zitat:

Nach einem eventuellen Unfall muss der Wagen ins englische Woking, um dort vermessen zu werden.

-

Soviel zu neuartigen exotischen Werkstoffen.

Als Mitarbeiter im Stahlwerk (Verzinkungslinie/Automobil) kann ich Dir sagen, dass man mit der Entwicklung höherfester Stähle noch lange nicht am Ende ist.

Es reicht auch schon, sich die Entwickung der letzten Jahre anzusehen. Auch wie allein die Blechstärken abgenommen haben.

Stahl ist ideal, wenns um Verformung geht.

Klar kann man was anderes nehmen - nur wer will das bezahlen. Die breite Masse sicherlich nicht.

Auch eventuelles Recycling muss man berücksichtigen.

[borstelnator]

Zitat:

Superungi

@ borstelnator

Die fahren dann ganz locker durch deinen Karre durch und hinterlassen einen schönen Kettenabdruck auf deinem zermatschten Gesicht.

A............................................h

[MarkusM]

Nicht aufregenden Borstelnator, wenn Du hier mitmachen willst, ist das nur der Anfang. Den Superingo habe ich schon lange "gefiltert"

Hier brauchst Du gute Nerven, denn hier tuen sich teilweise die wahren Abründe auf. Warte mal ab bis der Manager wieder aufschlägt!

[Superungi]

Zitat:

Zitat:

Superungi

@ borstelnator

Die fahren dann ganz locker durch deinen Karre durch und hinterlassen einen schönen Kettenabdruck auf deinem zermatschten Gesicht.

A............................................h

Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, ahh du bist wohl ein BILD Mitarbeiter!

[borstelnator]

@markus

Schon klar, ich wollte nur sehen ob der Stammtischbruder anbeißt. Primitiv genug ist er ja. Im Eingangspost beleidigt er mich, obwohl er definitiv Unrecht hat, aber dumme Bildzeitungsleser wie er, ignorieren natürlich Fakten. Dann wird auf Fakten konsequent nicht geantwortet, man will ja im Karnikelzüchterverein nicht dumm aussehen.

Du wirst sehen, auch diesmal wird er nicht zu seinem unrichtigen Post Stellung nehmen Er drückt höchstens die Bommel, weil er sich beleidigt fühlt.

[zabaione]

Das ideale Frauenauto für die Stadt in Berlin ist zweifelsfrei auf

Platz 1 der Q7 von Audi.

1. Das fahren nur Voll-Frauen, die mit ihrer Fraulichkeit auch noch beruflich arbeiten und Geld verdienen.

2. Die eingebaute Vorfahrt, die ihnen von den männlichen Besitzern, meist mit dicker Wampe und Halbglatze vorgelebt wird.

3. Die dem Auto in der Stadt eigenen Sinnlosigkeit einen Parkplatz einzunehmen, man bleibt einfach da stehen wo man möchte/muß.

4. Die völlig überflüssigen Betriebskosten, die der meist wenig deutsch sprechende, aber vermögende (woher??) LAB übernimmt.

5. Die damit verbundene Steigerungsform: blond (gefärbt), blöd (sieht man), Q7...einfach Sch...e!

Auf Platz 2 der Porsche Cayenne (warum, s.o.)

Ab Platz 3 und folgende, ganz weit abgeschlagen die M-Klasse, der X5 und der Lexus RX.

[borstelnator]

Hat meine Frau dir den Mengenrabatt gestrichen oder woher der Frust?

[MarkusM]

@borstelnator:

Stell Du Dir vor, Du müsstest Dich jedes mal aus nem total vernünftigen VW EOS pellen. Da hättest Du auch schlechte Laune

[borstelnator]

Mit so einer Sc....ßkarre blieben meiner Frau ja die Kunden weg, ne lass mal

[speedy61279]

Thema: SUV – auch in der Stadt eine gute Alternative?

Klar, warum auch nicht?! Platz für ganz viele Einkaufstüten. Okay, ein Smart hat es an manchen Ecken vielleicht einfacher, aber das war es auch schon! Wo beim Smart allerdings die Tüten hinsollen, weiß ich auch nicht.

Gegenfrage: Ist ein Audi A8 oder BMW 7er in der Stadt denn eine Alternative??

suv-online

[Vochito]

1102 Abstimmer haben einen zu kleinen Pimmel. :-D

[wo|ve]

@ Vochito

Glückwunsch zu deinem äußerst sachlichen Erstbeitrag auf MT, welcher erwartungsgemäß dem überwiegenden Argumentationsniveau des "ich-habe-zwar-keine-Ahnung-aber-finde-es-angenehm-meine-persönlichen-Defizite-in-jeglicher-Diskussion-mittels-Antihaltung-zum-Thema-kundzutun-Lagers" in diesem Thread entspricht.

Immerhin kannst du dich hier nur noch steigern...

*SCNR*

wo|ve

[borstelnator]

Zitat:

28.11.2011 18:32 | Vochito

1102 Abstimmer haben einen zu kleinen Pimmel. :-D

deine Frau war ganz zufrieden

[taurus88]

Ich steige jetzt auch von Audi A5 auf Kuga 2,5 T um. Warum?:

Leichter Einstieg, gute Variabilität, gute Optik, gute Strassenlage und was besonders wichtig ist: bei immer schlechter werdenden Strassenbelägen braucht es bald überall eine SUV um schadlos von A nach B zu kommen. Ich denke nur an den letzten Winter zurück und sehe heute noch die grossen Löcher in den Strassen und dass nicht nur ausserhalb geschlossener Ortschaften.

Also ich stimme Pro SUV!

[Manager2008]

Da stellt sich die Frage, ob ein SUV Löcher in der Straße besser übersteht ?

Wäre vielleicht doch besser, wenn man nicht alle Schlaglöcher mit voller Geschwindigkeit mitnimmt, sondern die Geschwindigkeit dem Straßenzustand anpasst ?

Große Reifen kriegt man auch bei einem Pkw und für einen SUV ist es auch nicht gut, wenn man auf ostblockmäßigen Straßen unterwegs ist.

Da müsste man dann wirklich einen Geländewagen von altem Schrot und Korn fahren, und das wollen sich die wenigsten ernsthaft antun.

[HerrLehmann1973]

Zitat:

"Da stellt sich die Frage, ob ein SUV Löcher in der Straße besser übersteht ?"

JA, alternativ tut es auch ein "normaler" Reifen mit 85er Querschnitt. Mit meinem alten W123er - Gott hab ihn selig - konnte ich jede, auch künstlich von Ökonazi-Gutmenschen erstellte Straßenunebenheit mit den innerörtlichen Tacho 60 nehmen, wie es sich für einen vernünftigen Verkehrsfluss gehört. Nur ist der gemeine 185/85er Reifen halt bei den aktuellen Designs und sportlichen Automobilen nicht mehr so chic und sieht halt nur an einem SUV einigermaßen proportioniert aus.

Und das sind ja nun mal die beiden Dinge, die ein Auto auszeichnet: dass es schnell(er) fährt und dass es gut aussieht, oder?.

Zitat:

"Wäre vielleicht doch besser, wenn man nicht alle Schlaglöcher mit voller Geschwindigkeit mitnimmt, sondern die Geschwindigkeit dem Straßenzustand anpasst ?"

D. h. also, wenn bei Dir zuhause der E-Herd kaputt ist, isst Du nur noch Rohkost?

Zitat:

"Große Reifen kriegt man auch bei einem Pkw und für einen SUV ist es auch nicht gut, wenn man auf ostblockmäßigen Straßen unterwegs ist."

Da gebe ich Dir Recht. Natürlich ist es nach wie vor erste Pflicht des Staates, dem Bürger eine funktionierende Infrastruktur beizustellen, bei denen man KEINE persönlichen Anpassungsmaßnahmen vornehmen muss, um die geschuldete Reisegeschwindigkeit zu erreichen.

Diese unlautere Form der Pwersonalisierung der Infrastrukturkosten ist natürlich eine Frechheit.

Statt Migrantenkaffeekränzchen und Arbeitsunwillige zu fördern sollte man doch mit dem i. W. aus der Automobilbenutzung herrührenden Geld auch selbige Nutzung aufrechterhalten, da bin ich ganz bei Dir

[Manager2008]

Zitat:

D. h. also, wenn bei Dir zuhause der E-Herd kaputt ist, isst Du nur noch Rohkost?

Nein, ich lasse ihn reparieren oder kaufe mir einen neuen, anstatt eine Gulaschkanone für 1000 Leute anzuschaffen

Zitat:

Natürlich ist es nach wie vor erste Pflicht des Staates, dem Bürger eine funktionierende Infrastruktur beizustellen

Natürlich, würde man als mündiger Bürger erwarten.

Politiker und Staatsdiener sind wahrscheinlich mehrheitlich eher der Meinung, daß die erste Pflicht des Staates wäre, sie möglichst gut zu ernähren und gefälligst auch immer Gehaltserhöhungen jenseits der Inflationsrate auszuspucken.

Ganz egal, ob sie jedes Jahr mehr leisten oder nicht.

[HerrLehmann1973]

Mit dem Reparieren LASSEN ist das aber bei den Straßen so eine Sache

Zumindest wenn man weiß, auf welche Weise politisch die Prioritätenliste für die kommunalen Infrastrukturmaßnahmen ermittelt wird

Wenn man trotz mehrfacher Eingabe gefühlte 10 Jahre auf die Sanierung eines der persönlich häufig frequentierten Straßenabschnitte wartet, kann ich nachvollziehen, dass da mancher zur "Selbsthilfe" greift...

[Reachstacker]

Zitat:

Wenn man trotz mehrfacher Eingabe gefühlte 10 Jahre auf die Sanierung eines der persönlich häufig frequentierten Straßenabschnitte wartet, kann ich nachvollziehen, dass da mancher zur "Selbsthilfe" greift...

Na dann geht doch zum OBI, holt euch ein paar Sack Asphalt und flickt die Schlaglöcher selber.

Dann könnt ihr auch ganz beruhigt wieder Goggo fahren, wenns sein muss die Allrad Version.

[HerrLehmann1973]

Das würd vermutlich obendrein noch 3x schneller gehn als bei den meisten Tiefbauunternehmen

Da wird erst mal ne Woche Schilder aufgestellt. Dann ist ne Woche Schlechtwetter, dann muss man 2 Wochen auf ne andere Baustelle und dann fällt einem ein, dass man ja Rohr xy noch bestellen muss, dass 6 Wochen Lieferzeit hat. Scheißegal, dass 30.000 Pendler dadurch jeden Tag 15min länger brauchen. Allein mit DER Arbeitsleistung wär die ganze Baustellenscheiße schon 3x durchgeschrubbt...

Aber ich bin trotzdem Egoist und würd trotzdem lieber den SUV nehmen und über die Buckel und Schwellen springen

[tsi102009]

Also das Argument mit den schlechten Straßen ist für mich bisher jetzt eins der durchschlagendsten - im wahrsten Sinne des Wortes; allerdings nicht bei meinem SUV, klar, sondern leider bei meinem stylischen "Normalen" mit serienmäßigem Sportfahrwerk samt Niederquerschnittreifen...;-(((

[Reachstacker]

Ich finde es interessant das das Publikum mehr und mehr Strassenunfähige Fahrzeuge kauft obwohl die Strassen seit Jahren mehr und mehr Unbefahrbar werden und es auch seit Jahrzehnten bekannt ist welche Reifen/Federung/Fahrwerke einer solchen Sachlage gerecht werden und welche nicht...

15 Zoll Felgen, 70er Profil minimum, Hydropneumatisch. Interessanterweise hat selbst Citroen das praktisch abgeschafft, weil jeder ein tiefer gelegtes "Sportfahrwerk" mit 20er Niederquerschnitt Reifen auf 20 Zoll Felgen haben will.

Der Kunde, sein eigener grösster Feind???

[wo|ve]

@ HerrLehmann

Vielleicht sollte man nicht nur Autobahnen privatisieren?

Manch einer, der ansonsten nur hingebungsvoll seinen Schrebergarten auf Hochglanz bringt, könnte evtl. Gefallen daran finden, die Straße vor seiner Haustür in Ordnung zu bringen/halten

@ Reachstacker

Mag möglicherweise daran liegen, dass ein Auto neben der Fortbewegungsfunktion auch einer ästhetischen genügen darf. Inwieweit dies mit Komforteinbußen einher geht, sollte jeder Erwachsene selbst entscheiden dürfen.

Wenn mir das Schlaglochfeedback über die 295/35R21 zu unangenehm wird, stelle ich die Luftfederung eben auf Comfort und schwebe grinsend weiter

Grüße,

wo|ve

[Manager2008]

Wenn die 295/35R21er bis zur Felge durchschlagen nützt das auch wenig

[wo|ve]

Da müsste ich schon einen Bordstein voll mitnehmen.

So schlimm ist (zumindest hier) der Straßenzustand noch nicht, dass ich mir da ernsthafte Sorgen machen würde...

[Manager2008]

Ich frage nur deswegen, weil der Sinn eines SUVs hier so dargestellt wird, als könnte man damit schlechte Straßen besser bewältigen.

Und das kann ich nur teilweise nachvollziehen.

Ich könnte mir vorstellen, daß ein SUV durch das höhere Gewicht (hoffentlich !) auch ein stärkeres und langlebigeres Fahrwerk hat.

Aber Reifenschäden kann man dadurch nicht vermeiden.

Reinforced-Versionen gibts auch bei einem schnöden Van.

Ok, ich verstehe, daß man mit den diversen Geländeversionen eines SUVs mir erhöhter Bodenfreiheit auf Feldwegen besser durchkommt als mit einem Pkw.

Mit Allrad sowieso.

Aber zumindest Allrad gibts auch für Pkws, und das in der Regel günstiger.

Bleibt die erhöhte Sitzposition, was sicher ein Vorteil ist, wenn man ein Kreuz mit dem Kreuz hat.

Aber auch das kriegt man bei einem Golf Plus günstiger.

Und dann bleibt da noch die bessere Verfügbarkeit sehr starker Motoren, in allen möglichen Kombinationen mit Allrad und Dsg.

Das ist wohl bei Standard-Pkws nicht so ausgeprägt möglich.

Aber auch das ist ja in der Regel nur ein absolutes Ausnahme-Programm.

Denn ich nehme an, die meisten SUVs werden eher in Kompakt-Versionen mit Frontantrieb und sparsamen Motoren gekauft.

Die 300 Ps Allrad Dsg-Version hat wahrscheinlich einen Marktanteil von 1% oder so ?

Also was ist es dann ?

Ist es einfach nur das gewisse Extra, das man sich gönnen will und das man als Fahrer eines Standard-Pkws nicht hat ?

Ist eine subtile Marketing-Strategie, die sehr gut ankommt ?

[Reachstacker]

Zitat:

Manager2008:

Ist eine subtile Marketing-Strategie, die sehr gut ankommt ?

Ich denke schon, der SUV ist einfach ein Ersatz für den Billigen Kombi, der Wohlstand wächst und damit auch das Fahrzeug.

Es ist ja ähnlich mit dem Pickup, der war mal billiger als ein guter Familienkombi und die Kinder waren halt hinten in der Kiste. Jeder unterbezahlte Hinterwäldler konnte sich sowas leisten, nur der Käfer die Dauphine war billiger.

Jetzt hat das Ding 4 Türen und erreicht den Preis der E-Klasse...

Gruss, Pete

edit:

1960 Pickup: um 1800 Dollar

1960 Käfer: um 1790 Dollar

1960 Dauphine: um 1250 Dollar.

1960 Kombi: um 2400 Dollar

Benzin: 25 cent die Gallone, etwa 7 cent der Liter, allerdings warens damals noch 4 Mark zum Dollar.

Gruss, Pete