Müssen Senioren bald ihre Fahrtauglichkeit testen lassen?

[MOTOR-TALK]

Würdest du deine Eltern regelmäßig zum Führerschein-TÜV schicken?

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[bild=1]
Liebe MOTOR-TALKer,

die EU schlägt vor, die Fahrtauglichkeit von Personen über 70 Jahren turnusmäßig überprüfen zu lassen.

Jeder von uns kennt Situationen, in denen man sich fragt, wie sinnvoll es ist, dass der Führerschein quasi auf Lebenszeit erteilt wird. Auch die EU stellt nun diese Frage. Die Kommission will die sogenannte Führerschein-Richtlinie ändern. Auf den ersten Blick geht es um die Gültigkeit des Dokuments, das in regelmäßigen Abständen erneuert werden muss.

Wer die Richtlinie genauer anschaut, entdeckt darin den Vorschlag, die Fahrtauglichkeit von Personen über 70 Jahren turnusmäßig überprüfen zu lassen.

Was sagt Ihr dazu? Nehmt an der Umfrage teil und lasst uns wissen, wie sinnvoll Ihr eine solche Richtlinie findet!

Viele Grüße aus der Werkstatt
Euer MOTOR-TALK Team

Credit: Foto von Mick Tinbergen auf Unsplash

Foto von Mick Tinbergen auf Unsplash

[AlbertKreis]

Der Kontext fehlt inzwischen, daher gelöscht.
MT-Team

[Rettungsbaer77]

@doc25:

Mal unabhängig von der Statistik, stellt sich mir die Frage, ob nur die Unfälle relevant sind, die von dieser Personengruppe verschuldet werden, oder ob man nicht vielleicht auch einen Blick auf die Unfälle mit Beteiligung werfen müsste. Möglich wäre immerhin, dass diese Personen den Unfall zwar nicht verursacht haben, ihn aber z.B. aus Gründen einer verlangsamten Reaktionsfähigkeit nicht verhindern konnten. Somit müsste man diese Unfälle theoretisch mit dazu zählen…
Ich geb zu, es dürfte mehr als schwierig sein, so etwas nachzuweisen, aber eine Überlegung wäre das Thema evtl. wert.

[Poloman59]

Aber auf jeden Fall muss man das tun.
Wenn dem 84-jährigen Heinz, der an der roten Ampel steht, jemand hinten reinfährt ist Heinz ganz bestimmt absolut fahruntauglich.

[Rettungsbaer77]

@Poloman59:

Gerne noch mal meinen Beitrag lesen und uns erklären wo das steht…

Wie kann man denn auf das schmale Brett kommen, dass ein solcher Fall von Auffahrunfall gemeint sein soll…?
Es geht um die Frage, ob man Unfälle, die durch gesundheitlichen Einschränkungen im Alter begründet sind, unter diesem Aspekt berücksichtigen muss. Also ob man z.B. in der Lage ist einem Fahrzeug, dass einem zu nahe kommt, schnell genug ausweichen zu können. Oder wenn einem jemand die Vorfahrt nimmt schnell genug bremsen kann um einen Unfall zu verhindern.

Das beste Beispiel ist doch der hier geschilderte Fall aus Kiel. Der 79jährige Fahrer, der nach einer leichten Berührung durch ein anderes Fahrzeug (82jähriger Fahrer) vor Schreck auf die Bremse trat und insgesamt 330m (!) später in eine Ampel krachte, nachdem er eine Verkehrsinsel abräumte, in den Gegenverkehr, links über den Radweg und Fußweg fuhr und dann durch den Ampelmast gestoppt wurde. Er hat vor Schreck auf das Gaspedal getreten und über die gesamte Strecke beschleunigt. Das sind z.B. die Fälle, die ich damit meine. Auch dieser Mann war nicht der ursprüngliche Auslöser und Schuldige an dem Unfall. Aber an dem danach folgenden schweren Unfall durch eine inadäquate Reaktion.
Ist jemand ernsthaft der Meinung, dass solche Leute in der Lage sind, ein Fahrzeug sicher durch den Verkehr zu bewegen?
Oder findet irgend jemand, dass man erst warten soll bis ein solcher Unfall passiert und sich dann vielleicht eine Gruppe Kinder auf dem Radweg oder Bürgersteig befindet, die dann mit etwa 80 km/h abgeräumt wird, bevor man solche Leute aus dem Verkehr zieht?
Ich persönlich fände es deutlich besser, solche Leute VORHER aus dem Verkehr zu ziehen…

[Fliegzeugerin]

@Rettungsbaer77 Derartige Unfälle können aber auch mit jüngeren Fahrern passieren. Das kann man nicht zwingend auf das Alter schieben. Hab schon oft von so manch kaum denkbaren Unfall gelesen bei Berichten der Feuerwehr z. Bsp., bei dem junge Fahrer oder Fahrerinnen beteiligt waren. Daher halte ich diese Pauschalisierung einfach nicht für richtig. So manch rüstiger Renter fährt sicherer als manch jüngerer Fahrer. Erfahrungswerte.

[schrauberotto]

Lieber Rettungsbaer 77 - wenn ich dich so ansprechen darf ?

es wird von Interssengruppen Bälle hochgeworfen und es finden sich immer Menschen welche diese willig auffangen.
Es gibt keine belastbare Statistik oder anders geartete Erhebung, die die Notwendigkeit einer erneuten Fahrprüfung o.ä. rechtfertigen würde.
Natürlich sind manche Unfälle mit ältreren Mitbürgern spektakulär, oder sonderbar. Ich kenne die neuesten Zahlen der Unfallhäufigkeit nicht, will mir aber nicht vorstellen, dass diese Veranstaltungen hauptsächlich von älteren Fahrrern verursacht wurden.
Gleichermaßen sollten die jungen Fahrer einer fortwährende Nachschulung unterzogen werden.
Ich war sehr lange bei einer großen Versicherung beschäftigt, wo ich hauptsächlich mit übergreifenden Statistiken der Unternehmen beschäftigt war. ( wichtig für Prämiengestaltung )
Bei diesem Thema ist es wie bei vielen anderen Vorhaben, wer verdient daran, wer gibt den Auftrag und wessen Interessen sollen bedient werden.
Denke einmal an die Feinstaubbelastung durch den Autoverkehr ( Stuttgart ) wo das Frauenhofer-Institut gänzlich andere Werte der Belastung ermittelt hat, aber mit ihrer Feststellung nicht durchgedrungen ist, weil die Interessenlage derzeit eine andere war.
Deshalb und wegen anderer Beispiele gleicher Art mag ich mich nicht drängen lassen.
Da halte ich es mit meinem Wahlspruch : LEVER DUAD ÜS SLAV !

Damit möchte ich das leidige Theman eigentlich beenden, mich an schöneren Dingen erfreuen und mit freundlichen Gedanken in den Tag schauen

Mit Grüßen
Jürgen

[Rettungsbaer77]

Hallo Jürgen,

wenn es um die Intention der Interessensgruppen geht, habe ich ja bereits geschrieben, dass der Test für die Betroffenen kostenlos sein sollte. Es mag zwar bestimmten Interessensgruppen entgegenkommen, andererseits auch die Unfallzahlen und damit, wie dir dann anhand deiner früheren Tätigkeit bekannt ist, die Kosten für die Versicherungen und die Versicherten senken.
Ganz unabhängig davon, welche Interessensgruppen da hinter stecken sollten, habe ich die Forderung nach einer regelmäßigen Fahrtauglichkeitsprüfung ab einem gewissen Alter schon gestellt, da war das in der Öffentlichkeit noch gar kein Thema. In meiner bisherigen Dienstzeit von etwas über 40 Jahren habe ich leider zu viele Tote und Verletzte sehen müssen, die nachweislich durch genau diese Problematik verursacht wurden.

Zumindest eine statistische Auswertung gibt es; diese wurde hier bereits mehrfach verlinkt.

https://www.destatis.de/.../PD23_N013_46241.html

Auch wenn die Gesamtzahl der unfallbeteiligten älteren Menschen nach unten korrigiert werden musste, bleibt die folgende, nicht ganz unwichtige Aussage die daraus abzuleiten ist:

„ Ältere Autofahrende sind im Falle eines Unfalls häufig Hauptverursacher oder -verursacherin

Waren ältere Menschen als Pkw-Fahrerinnen oder -Fahrer in einen Unfall verwickelt, so trugen sie in mehr als zwei Drittel der Fälle (68,2 %) die Hauptschuld. Bei den mindestens 75-Jährigen wurde sogar drei von vier unfallbeteiligten Autofahrerinnen und -fahrern die Hauptschuld am Unfall zugewiesen (75,9 %). Die Unfallursachen unterscheiden sich dabei von denen in jüngeren Altersgruppen. Pkw-Fahrerinnen und -Fahrern im Seniorenalter wurde beispielsweise häufiger als den unter 65-Jährigen vorgeworfen, die Vorfahrt bzw. den Vorrang anderer Fahrzeuge missachtet zu haben (21,5 % zu 16,7 %). Auch Fehlverhalten beim Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Anfahren trat häufiger auf als bei Jüngeren (22,2 % zu 18,4 %). Dagegen wurde älteren Menschen deutlich seltener zur Last gelegt, den Abstand nicht eingehalten zu haben (10,9 % zu 15,9 %), mit nicht angepasster Geschwindigkeit gefahren zu sein (5,3 % zu 13,1 %) oder ihr Auto unter Alkoholeinfluss (1,0 % zu 4,0 %) gesteuert zu haben.“

Das würde u.a. das bestätigen, was ich geschrieben habe. Auch in Bezug auf das Fahrverhalten Jüngerer.

Ich finde es seltsam von diversen Foristen, wenn sie damit argumentieren, dass Jüngere ja auch Unfälle verursachen. Natürlich ist das so, aber die machen es aus anderen Gründen, die man von externer Seite kaum beeinflussen kann. So wird sich kaum jemand von einer Strafe abschrecken lassen, wenn er davon ausgeht nicht erwischt zu werden.
Die Aussage eines solchen Arguments wäre doch, platt gesagt, dass es in Ordnung sei, dass ältere Leute Unfälle verursachen, Jüngere tun es ja schließlich auch. So mein Eindruck.
Unfälle vermeiden wird man nie können, lediglich verringern. Und genau das ist doch wohl das Ziel der ganzen Idee dahinter.
Ich finde es ein bisschen weit hergeholt das Ganze als Verschwörung von Interessensverbänden zu sehen, die sich lediglich bereichern wollen.

Deine Tätigkeit bei der Versicherung in allen Ehren. Aber auch ich habe damit ja lange genug beruflich zu tun. Allerdings mit den unmittelbaren Folgen direkt vor Ort und oft genug als Erster an der entsprechenden Einsatzstelle. Ich sehe was dort vor Ort passiert ist, höre die Aussagen und zu oft deckt sich das mit dem was in der Statistik ausgesagt wird.
Vielleicht bin ich auch wegen eben dieser Bilder vor Augen da ganz anderer Meinung als du.

Wir beide werden bei dem Thema wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Für mich geht es nicht darum pauschal allen alten Leuten das Fahren zu verbieten, sondern nur denen, die es nicht mehr können. Und wie will man das sonst feststellen? Solange warten bis sie jemanden überfahren? Das ist ja das Dilemma…
Danke, dass du jetzt deine Meinung auch begründet hast.
Letztlich ist es ja dein gutes Recht eine andere Meinung zu haben.

Gruß Uwe

[inu]

Ein weiterer Versuch, ältere zu schikanieren!:

es ist überhaupt nicht einzusehen, daß eine einmal erworbene Fahrtauglichkeitsbescheinigung nur durch Zeitablauf widerrufen können soll.

Wenn schon Ablauf der Fahrerlaubnis, dann ausschließlich auf Grundlage einer staatlichen -negativen!- Beweispflicht, und als jeweilige EINZELFALLENTSCHEIDUNG: nicht der/die FahrerlaubnisinhaberIn soll beweisen müssen, daß er/Sie (noch) fahrtauglich ist, sondern Staat/Behörden sollen beweisen müssen, daß die Fahrtauglichkeit des/der Betroffenen nicht mehr (hinreichend) gegeben ist - und dies jeweils anlaßbezogen/im Einzelfall, unabhängig vom Lebensalter.

JedeR wird alt. Und möchte/hat nicht, alleine deshalb, auf einmal erworbene Rechte (zu) verzichten!!??

[schrauberotto]

Hallo Rettungsbär 77

im Internet " Google " steht eine Auflistung mit prozenzentualer Darstellung der Unfall beteiligten Fahrern nach Alter ( Unfallhäufigkeit älterer Fahrer o.ä. )
Aber traue der Statistig nicht, nur wenn du sie selbst gefälscht hast.
Jüngere Fahrer von Kraftfahrzeugen fangen mit einer Versicherunsprämie von ca. 175 % an. Ältere Fahrer bekommen teilweise überhaupt keine Versicherung mehr abgeschlossen, oder nur gegen sehr hohen Aufschlag.
Diese Hinweise sollten nur als Hinweise dienen.

Grüße

Jürgen

[Rettungsbaer77]

@schrauberotto:

Hallo Jürgen,

genau wegen der Frage der Zuverlässigkeit traue ich eher den Zahlen des statistischen Bundesamtes und nicht denen von Google. Die haben dann ja auch differenzierte Aussagen dazu gemacht und nicht nur die Zahlen unkommentiert eingestellt.

Wobei auch bei diversen Ergebnissen der Internetsuche stets zu lesen ist, dass das Unfallrisiko mit zunehmendem Alter steigt.
Das haben unter anderem die Versicherer, also ihr eigener (ehemaliger?) Arbeitgeber festgestellt.

Vielleicht ist das hier erhellender:

https://www.tagesschau.de/inland/verkehrsunfaelle-senioren-101.html

Hier werden so ziemlich alle Aspekte beleuchtet. Die Aussagen stammen von Versicherern und Verkehrsunfallforschern und gehören bisher zu den klarsten Aussagen zu dem Thema.

Gruß Uwe

[Rettungsbaer77]

@inu:

Wo steht denn, dass die Fahrerlaubnis automatisch ablaufen soll?
Es geht meines Wissens darum, dass man nachweisen soll, dass man noch Fahren kann.
Jede Wegnahme der Fahrerlaubnis IST bereits jetzt und auch in der Zukunft eine Einzelmaßnahme, anlassbezogene Überprüfungen nützen m.E. im Zweifelsfall den Menschen die bei einem entsprechenden Unfall getötet oder verletzt werden nichts mehr und die Beweisführung durch die Behörden bei einer nicht mehr vorliegenden Fahrfähigkeit würde zwangsweise ebenfalls in einer solchen Überprüfung enden, wie denn auch sonst? Das macht also keinen Unterschied. Nur dass es eben nicht nur anlassbezogen erfolgt.
Warum kann ein einmal erworbenes Recht nicht wieder versagt werden? Wenn sie z.B. einen waffenrechtliche Erlaubnis erwerben, kann ihnen diese und das daraus resultierende Recht auf Waffenbesitz ganz schnell wieder versagt werden.
Auch die Erteilung der Fahrerlaubnis ist nun mal an bestimmte Voraussetzungen geknüpft. Dazu gehört u.a. die gesundheitliche Eignung ein Fahrzeug zu führen. Liegt diese Voraussetzung nicht mehr vor, ist diese Erlaubnis zu widerrufen. Das ist ein ganz normaler Vorgang im deutschen Recht und betrifft nicht nur Führerscheine.
Ich bin auch in einem Alter, in dem mich solche Überprüfungen treffen würden (beruflich sowieso schon alle drei Jahre) . Und ich bin trotzdem dafür.

[uli_ufo]

[Politische Stammtischparolen von MOTOR-TALK entfernt.]

Mein Vater Bj. 1932 fährt regelmäßig, souverän und sicher und seit über 50 Jahren unfallfrei. Kristallklar im Kopf! Warum soll seine Freiheit z.B. auch Lebensmittel ein zu kaufen und sich selbst zu versorgen verlieren?

"inu" hat es genau auf den Punkt gebracht!
"Staat/Behörden sollen beweisen müssen, daß die Fahrtauglichkeit des/der Betroffenen nicht mehr (hinreichend) gegeben ist - und dies jeweils anlaßbezogen/im Einzelfall, unabhängig vom Lebensalter."

Bild

• P1220078
  (63 mal aufgerufen)

[Genuine-G]

@uli_ufo:

Wer sagt denn, dass Dein Vater seinen Führerschein abgeben soll? Es geht nicht darum, ab einem gewissen Alter nicht mehr fahren zu dürfen, sondern ab dem Zeitpunkt, wo man es nicht mehr kann und andere dadurch gefährdet. Dieser Zeitpunkt ist individuell unterschiedlich und wird in der Regel vom Betroffenen nicht selber erkannt oder sogar verleugnet. Stichwort Altersstarrsinn.

Wenn Dein Vater mit seinen 89 Jahren wirklich noch so fährt, wie Du sagst - wunderbar! Dann soll er doch gerne weiterfahren. Für die meisten dürfte dies aber schon erheblich früher nicht mehr der Fall sein und dafür müsste es eine Regulierung geben.

Plus wie schon mehrfach erwähnt deutlich mehr Kontrolle, um auch diejenigen altersunabhängig aus dem Verkehr zu nehmen, die zwar prinzipiell ordentlich fahren könnten, es aber nicht wollen.

So würde ein Schuh draus…

[CL6216]

Es ist doch erstaunlich wie um das Thema / Problem mit eigener Meinung argumentiert wird.

Was garaniert die Wiederholung einer Prüfung? Wer würde nach X-Jahren erfolgreichem Berufsleben das Abitur erneut bestehen?

Das schadlose Führen eines Motorrades oder KFZ basiert doch auf einer Mischung aus gelernten Vorschriften (werden ja 'selbstverständlich' von jedem Verkehrsteilnehmer eingehalten) einem Teil Übung, einem Teil Routine, hoffentlich einem Teil Verantwortung und ....

Wer jetzt noch der Meinung ist, eine Prüfung garantiert etwas, der muss sich die Frage gefallen lassen, wieso wir Minister und generell kommunale, landes- oder Bundes-Politiker ungeprüft die 80 Mio Bürger 'lenken' lassen?

ich meine
@Marlene hat ganz richtig schon geschrieben - Übung, Training .... könnte ja positive Bewertungen abliefern und hartnäckige Verweigerer dann einer 'nicht gerade sinngebenden Prüfung' zu führen.

[Rettungsbaer77]

@CL6216:

Ja, wenn es so einfach wäre…

Es geht ja letztlich nicht darum, dass die Betreffenden eine erneute Fahrprüfung ablegen sollen.
Es geht nicht um ihr fahrerisches Können, dass sie sich mit Sicherheit im Laufe der Zeit erworben haben, sondern darum, ob sie diese Fähigkeiten aufgrund ihrer evtl. vorhandenen gesundheitlichen Einschränkungen (die ja nun mal naturgemäß im Alter häufiger auftreten) auch noch nutzen können.
Wenn jemand z.B. langsam immer schlechter sieht, ist irgendwann der Zeitpunkt gekommen, an dem ihm auch seine erworbene Fahrerfahrung nichts mehr nützt (und glauben Sie mir, davon fahren diverse Leute durch die Gegend. Das kann zwar auch Jüngere betreffen, aber da ist die Gruppe der betroffenen Älteren eindeutig größer).
Im Text des TS steht doch, dass das Dokument erneuert werden soll und nicht, dass eine erneute Fahrprüfung abgelegt werden muss. Daher geht es zunächst um die Frage ob man das überhaupt macht. Und dann ist zu klären, wie diese Überprüfung aussehen müsste.
Ich sehe es so, dass lediglich überprüft werden soll, ob diese gesundheitlichen Voraussetzungen zum sicheren Fahren noch gegeben sind. Wenn ja, dann ist doch alles gut. Wenn nicht, dann ist es wohl auch besser das rechtzeitig festzustellen BEVOR etwas passiert. Das Ganze schließt doch nicht aus, dass man auch im hohen Alter noch fahren kann und darf, wenn die gesundheitlichen Voraussetzungen vorliegen. Lediglich die, die es nicht mehr können und es trotzdem tun sollen ausgesiebt werden.
Ich verstehe nicht, was daran falsch sein soll…
So sehe ich das zumindest.

[gordonairdail]

... und wie überprüft man die vielen psychisch Erkrankten, Alkoholabhängige bzw. Alkoholgefährdeten und Drogenkonsumenten, die aufgrund von Medikationen oder Einnahme ihres Suchtmittels, die in jedem Alter vorkommen und eine unmittelbare Gefährdung im Straßenverkehr sind ?

[Marlene]

@gordonairdail
Egal, was auch immer letztendlich beschlossen wird, alles kann nicht berücksichtigt werden und Gerechtigkeit für alle ist nie möglich.

Ich frage mich auch, in welcher Weise das Engagement, das hier eingebracht wird, Auswirkungen auf die gesetzlichen Vorgaben haben wird. Wahrscheinlich hat es die gleichen Auswirkungen, wie der berühmte Sack Reis in China.

[CL6216]

@Rettungsbaer77
bisher konnte ich keine besondere Erfahrungen mit 'Prüfer' aller Sorten machen
- wer glaubt, dass TÜV eine sichere Aussage über die Verkehrssicherheit es Fahrzeugs liefert glaubt bestimmt noch an den Weihnachtsmann (der haftet nicht einmal dafür, wenn man vom Hof fährt und die Bremse versagt)
- wer glaubt, dass ein Lehrer über die Fähigkeiten eines Schülers urteilen kann (Hauptschule oder Gymnasium) glaubt noch an den Osterhasen (ich wäre nie zu einem Dipl. gekommen, wenn mein Lehrer Recht gehabt hätte)

Wie soll ein Arzt beurteilen können, ob ich die körperlichen Altersbehinderungen nicht kompensieren kann ??? Wir wollen doch ganz besonders nicht den körperlich Behindeten die Freiheit der Bewegung nehmen.
Für ein paar Eur Beratungsgespräch hat mir schon ein Neurologe und Phsychiater Arbeitsunwilligkeit in der Begutachtung bescheinigt !!

@gordonairdail hat doch den Kopf von dem Nagel treffend beschrieben. Also dann alle und jeden Tag überprüfen - KI wird dann entscheiden, ob ich noch fähig bin

- (so noch die Vorstellung dazu fehlt, empfehle ich => hallo für natur und Frieden auf TikTok)

[CL6216]

@Marlene
ja, leider sehe ich den Sack Reis auch - aber vielleicht ist ja doch eine oder andere dabei, der versucht sachlich darüber nachzudenken. Keine große Hoffnung, aber nur so kann man zum nachdenken anregen.

[gordonairdail]

Ja so wird es wohl sein !! Aber erlaubt es den Staat dann überhaupt, eine besondere Personengruppe, die vom Alter her bestimmt wird unter "Generalverdacht" zu stellen und andere Personen, die durch Sucht, besondere Erkrankung und
Medikamenteneinnahme bzw. Medikamentenabhängigkeit sich im Straßenverkehr befinden, soweit unangetastet zu lassen. Daß das nicht geht, ist nicht nur ein Gebot der GERECHTIGKEIT sondern würde auch bei Anwendung das
grundgesetzliche Gleichbehandlungsgebot erheblich verletzen.

[CL6216]

ich würde sagen, es gibt unüberlegte und dumme Ansätze etwas besser machen zu wollen.

[Inhalt von MOTOR-TALK entfernt. Thema verfehlt.]

Sinnvolle Maßnahmen sind nicht so banal am Geschlecht, Alter oder .... fest zu machen. Wenn es halbwegs Sinn machen und gerecht sein soll wird die Lösung schwierig.

[Hazet-Caddy]

Hier werden schon viele fromme Wünsche geäußert ! Da gibt es die ärztliche Schweigepflicht, welche nur durch richterlichen Beschluss einen Zugriff gewährt ! ALSO.... egal ob Säufer oder Rauschgift... solange die Person
nicht bei der Polizei auffällig wurde, passiert da NIX !
Dann gibt es auch viele Fahrer (innen), welche nur mit begrenzter Geschwindigkeit fahren dürfen, aber nur auf den durchaus gefährlicheren Landstraßen !.. und Schwerbehinderte mit besonderen Fahrzeug-Umbauten ! Diese Mitbürger stehen jedoch meistens unter ärztlicher Aufsicht !
Im Allgemeinen, so war es auch in meiner Familie, da geben Leute mit Vernunft Ihren Führerschein
und Ihr Auto ab, wenn Sie sich dem Verkehr nicht mehr gewachsen fühlen !
FAZIT.... die Fahrtüchtigkeit ist auch ein Resultat der geistigen Aktivitäten, hier spreche ich aus eigener
ERFAHRUNG ! denn es werden nicht mehr ca. 800-1000 Km am Stück gefahren, sondern etwa nur die Hälfte...
und das langt bei den vielen Staus, um nicht ganz die Lust am Fahren zu verlieren ! (mit Pausen natürlich ! )
Gruss von Hazet Caddy

[Marlene]

@gordonairdail
Die Straßenverkehrsordnung macht genaue Angaben und lässt keine Personengruppe aus. Wer am Straßenverkehr teilnehmen will, muss sich an die Regeln halten. Personen, die in irgendeiner Weise in ihrer Reaktion beeinträchtigt sind, dürfen nicht am Straßenverkehr teilnehmen. Es ist egal, ob durch Alkohol, Medikamente oder Drogen. Der Straßenverkehr bezieht sich nicht allein auf das Führen irgendeines Fahrzeuges, sondern auch auf die Teilnahme zu Fuß oder mit dem Pferd/Esel etc. Wird man erwischt, wird man aus dem Verkehr gezogen.

Diese Regeln bleiben bisher unangetastet. Jetzt will man darüber hinaus nur eine Möglichkeit schaffen, bei älteren Menschen rechtzeitig feststellen zu können, ob sie aufgrund ihres Alters und dem damit einhergehenden Nachlassen der Reaktionsfähigkeit oder auch der Aufmerksamkeit noch aktiv ein Fahrzeug lenken können.

Mir drängt sich jetzt aber die Frage auf, ob die Einschränkung dann nur auf das Führen eines Kfz beschränkt werden soll oder alle Fahrzeuge beinhaltet. Und ob die Teilnahme am Straßenverkehr allgemein, also auch als Fußgänger eingeschränkt wird. Denn es ist egal, in welcher Form ich am Straßenverkehr teilnehme, wenn ich nicht mehr die nötige Reaktionsfähigkeit besitze, bin ich auch als Fußgänger für andere eine Gefahr. Entweder müssen andere Verkehrsteilnehmer durch mein Verhalten so stark reagieren, dass es zum Unfall oder ähnlichem kommt oder ich gebe mit meinem Verhalten Kindern ein falsches Vorbild (bekanntlich lernen kleine Kinder durch das Nachahmen der Erwachsenen und haben zum Überfluss auch noch einen 360-Grad-Rundumblick, wie alle Eltern wissen).

[gordonairdail]

... Ältere mit altersbedingten Auffälligkeiten im Straßenverkehr werden genauso wie Alkoholauffällige u.a. aus dem Verkehr gezogen. Als Fußgänger werden doch wohl alle auffällige Personen noch sich bewegen dürfen.
Die Reaktionsfähigkeit ist ein "weites Feld" und ist individuell bei allen Menschen unterschiedlich. egal ob alt oder jung.
Die Vorbildfunktion gegenüber Kinder beweist sich nur untergeordnet, ob ein älterer <Mensch mit oder ohne altersbedingten GEBRECHEN am Straßenverkehr teilnimmt. Da sind andere >Indikatoren wichtiger.

Man sollte die Überprüfung der FAHRTAUGLICHKEIT nicht auf einzelne Fälle des Alters abstellen, die es zwar auch gibt,
ein Älterer ist willentlich oder auch krankhaft nicht in der Lage, sein <Gefährdungsgrad im Hinblick auf die Teilnahme im Straßenverkehr selbst einzuschätzen bzw. wegen mangelnder Selbstkritik, Maßnahmen für sich zu ergreifen, um dieses zu beseitigen (Autofahrten zu unterlassen).
Aber diese Art oder auch andere altersbezogene Eigenschaften, sind als Einzelfälle auch in allen Altersgruppen vertreten.

[Marlene]

@gordonairdail
Wenn Sie alkoholisiert als Fußgänger einen Unfall verursachen, kann es sein, dass Sie je nach Unfallschwere und Promillezahl alle Führerscheine abgeben dürfen.

"ein Älterer ist willentlich oder auch krankhaft nicht in der Lage, sein <Gefährdungsgrad im Hinblick auf die Teilnahme im Straßenverkehr selbst einzuschätzen bzw. wegen mangelnder Selbstkritik, Maßnahmen für sich zu ergreifen, um dieses zu beseitigen (Autofahrten zu unterlassen)."
Mit der Aussage unterstellen Sie ALLEN älteren Menschen, dass sie sich selbst und ihre Fahrtauglichkeit nicht mehr einschätzen können. Wer nicht krank ist und es deshalb nicht mehr kann, der will es nicht.
Die Aussage ist einfach nur daneben, sie ist ein Widerspruch zu Ihrer Forderung nach Einzelfallbehandlung.

[inu]

@Rettungsbaer, um meine Antwort auf Ihren Antwortkommentar vom 24.06.2023 kurz zu fassen:

ja, ein einmal gewährtes Recht kann von den Behörden auch wieder widerrufen werden. Das ist auch nicht nur im Waffenrecht so.

NUR: die Beweislast hierfür obliegt den Behörden, und nicht mir als Betroffenem. Meint für den Fall des Führerscheins: nicht ich soll/muß nachweisen, daß meine Fahreignung noch weiterbesteht, sondern die Behörden sollen/müssen nachweisen, daß dies nicht (mehr) der Fall ist. Und das jeweils im Einzelfall.

Mit der seinerzeitigen erfolgreichen Ablegung der Fahrerlaubnisprüfung bei den Behörden hat der Proband bewiesen, daß er die erforderlichen Fähigkeiten zum Führen des jeweiligen führerscheinpflchtigen Fahrzeuges innehat. Ein Widerruf kann somit nicht ohne triftigen Grund erfolgen - und diesen hat die Fahrerlaubnisbehörde darzulegen und nachzuweisen.

(Fortgeschrittenes) Alter, an sich, ist hierfür weder infragekommender Grund, noch gar Nachweis für eine Überprüfung/Infragestellung einer einmal erworbenen Berechtigung.

Und ja, das Leben ist lebensgefährlich; das war so, das ist so, und das wird es immer sein. Zum Zeitpunkt des Fahrerlaubniserwerbs - und später.

Was Jüngere an Dynamik vielleicht voraushaben, fehlt ihnen an (Verkehrs-) Erfahrung (und entsprechendem Können). Alle aber möchten -und dürfen- fahrerlaubnispflichtige Fahrzeuge führen - auch Sie, Rettungsbaer ...

Gruß
inu

[inu]

@Rettungsbaer77, in meiner Replik um 18:38 Uhr hatte ich Sie fälschlicherweise als "@Rettungsbaer" (ohne 77) angesprochen. Bitte Sie hierfür um Verzeihung, und reiche die korrekte Anrede "@Rettungsbaer77" hiermit entsprechend nach.

Gruß
inu

[gordonairdail]

Vielleicht habe ich mich nicht richtig oder ausführlich genug ausgedrückt : Marlene !
Ich habe nur zusammengetragen, was hier im FORUM geäußert wurde.
Ein Älterer mit Straßenverkehrsgefährdung ist genauso zu behandeln wie alle Anderen auch! Und das geschieht ja auch schon mit Maßnahmen der Polizei und Behörden.
Aber eine generelle Überprüfung nur wegen des Alters für dann alle älteren Menschen, die wie auch in anderen Gruppen von Autofahrern auch in Einzelfällen
auffällig werden, herauszupicken, geht garnicht !

[Marlene]

@gordonairdail
So ist das klar und ja, da stimme ich Ihnen zu.

[detti62]

Eigentlich lächerlich. Wieder eine Idee mehr, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Bin selber 60+. Habe Schadensfreiheitsklasse weit jenseits der 30. Seit 79 unfallfrei.

[Rettungsbaer77]

@inu:
Leider muss ich ihnen da inhaltlich widersprechen.
Es gibt diverse befristete Erlaubnisse und Genehmigungen im deutschen Recht, deren Verlängerung sie nur genehmigt bekommen, wenn Sie selber weiterhin ausreichend Bedarf, Erfordernis oder Eignung nachweisen.
Wenn die Pläne nach der Überprüfung im fortgeschrittenen Alter nicht umgesetzt werden können, dann werden sie sich vermutlich auf eine zukünftige Befristung von Fahrerlaubnissen einstellen müssen. So würde die alternative Lösung des Problems aussehen. Und ob dann der Staat die Kosten tragen würde wage ich zu bezweifeln.

Übrigens, ja, ich fahre ein Kraftfahrzeug. Beruflich wie privat. Und ja, das mache ich gerne.
Und trotzdem bin ich für eine solche Überprüfung. Obwohl die mich bald selber betreffen würde.

Und zum Schluss die Frage, wo steht denn, dass die Beweislast bei der Behörde liegt?
Da es diese Regelung noch gar nicht gibt, ist auch noch nicht festgelegt, wer für was die Beweislast hat.
Und selbst wenn die Behörde sie hat, wird sie die entsprechenden Menschen zu einem (Pflicht-) Untersuchungstermin einladen um dann ggf. die erforderlichen Beweise ermitteln zu können. Und um den Termin kommen Sie nicht herum, weil man ihnen ansonsten ein Fahrverbot bis zur Klärung auferlegen könnte.
Sie sehen, das sind alles Spekulationen bzgl. dieser ganzen Regelung und etwaigen Alternativen.
Daher sollte man vielleicht erst einmal abwarten, was in diesem Gesetzesentwurf letztlich tatsächlich steht.

[Rettungsbaer77]

@detti62:
Schön für Sie, dass sie noch so gut unterwegs sind.

Aber ich erlaube mir mal aus einem Bericht der Tagesschau zu zitieren:

„ In 68,2 Prozent der Fälle trugen Senioren hinter dem Steuer bei Unfällen die Hauptschuld. Bei den mindestens 75-Jährigen wurde sogar drei von vier unfallbeteiligten Autofahrerinnen und -fahrern die Hauptschuld am Unfall zugewiesen…“

Den kompletten verlinkten Bericht finden Sie in einem früheren Post weiter oben.
Das sind die Aussagen der Unfallforscher und Versicherer.
Wie Sie sehen können, sollten Sie von Ihrem (noch) guten Gesundheitszustand nicht auf die breite Mehrheit schließen.
Auch ich bin 60+, fahre seit über 40 Jahren unfallfrei, davon etwa 50% mit Sonderrechten und bin trotzdem für diese Art von Überprüfung. Und das liegt nicht zuletzt an den einschlägigen Erfahrungen die ich mit genau solchen Fahrern gemacht habe. Auch die habe ich in früheren Beiträgen hinreichend dargelegt.

So lächerlich, wie Sie es darstellen, scheint es dann wohl doch nicht zu sein…

[Maxi245]

@Rettungsbaer77

Lass gut sein, wie mir scheint ist Alufolie extrem günstig derzeit oder es gibt sie irgendwo in Großpaketen, du kannst diese Leute mit ihren kruden Ansichten einfach nicht erreichen/überzeugen. Es scheint eine generelle Geisteshaltung zu sein, einfach mal alles ablehnen was man nicht will, weil man es nicht einsieht... aber genau hier schließt sich ja der Kreis... denn genau viele der besagten Zielgruppe sehen eben auch nicht rechtzeitig ein, das sie nicht mehr geeignet sind zum führen eines Fahrzeugs.. alle hier anwesenden Fahrer hier NATÜRLICH ausgeschlossen, denn hier sind nur semiprofessionelle Rennfahrer aktiv.

Diese völlig überzogenen Empörungen und Unterstellungen das massenweise "Enteignet/Bevormundet" werden soll sind einfach lächerlich.

Ich wette die allerwenigsten haben jemals ein Fahrsicherheitstraining besucht, oder noch einfacher wissen wie man Menschen in eine stabile Seitenlage bringt... aber Hauptsache darauf bestehen das der Führerschein auf Lebenszeit erlangt wurde. Einsicht folgt wenn überhaupt erst, wenn "das Kind in den Brunnen gefallen ist", also wen nein Schaden eingetreten ist... aber Klar es waren dann immer alle anderen Schuld. Verantwortungsbewusstsein ist eben eine vernachlässigte und vergessene Geisteshaltung.. LEUGNEN und EMPÖREN ist viel leichter!

[gordonairdail]

Nochmals, es wird immer Einzelfälle in jeder Altersgruppe geben, die nicht fähig sind bzw. sich nicht fähig willig erweisen,
einzusehen, daß sie eine Gefahr im Straßenverkehr darstellen.
Aber gerade ältere Menschen mit ihren altersgemäßen Gebrechen müssen sich in ihrer gesamten Lebensbewältigung
auf ihre Einschränkungen einstellen, was sie auch in der Regel tun bzw. tun müssen. Das Autofahren ist hierbei nur
ein Teil des Geschehens und wird auch von dem Älteren in der Regel angepaßt auf ihre Einschränkung berücksichtigt
(Kurzstrecken im gewohnten Umfeld, keine Autobahn benutzen, bis hin zur Unterlassung mit dem eigenen Auto selbst zu fahren). So verläuft es in der Regel !!
Eine dieser Regel verlaufenden widrigen Form sind nur in wenigen Fällen bei Älteren anzutreffen und müssen als Einzelfälle ausgewiesen werden.
Es gibt zwar keine Statistik, wieviel Hundertjährige und darunter noch ihr Auto bewegen, wobei es Wenige vielleicht noch könnten, aber die Meisten ihr Auto stehen lassen bzw. abgeschafft haben, ohne daß eine Fahrtauglichkeitsüberprüfung stattgefunden hat. Das dieses so ist, ist doch ein weiteres Zeichen dafür, daß eine vom Staat aufgebürdete Überprüfung
für Ältere garnicht notwendig ist.

[Hazet-Caddy]

Wenn man sich da ohne Vorbehalt mit diesem Thema befasst.. siehe auch User gordenairdail... dann sollte man sich auch mal im prakt. Leben umschauen ! Welchen Menschen schenkt man am meisten Vertrauen ?....
natürlich den Älteren.. oder kann mir Jemand einen jungen Hupfer nennen, welcher eine hohe und
verantwortungsvolle Position beinhaltet ? ... Das ist nicht nur in der Politik so, auch im Wirtschaftsleben sind
die Erfahrenen ( mwd ) gefragt und aktiv !
Wir werden uns noch wundern, wie lange div. Präsidenten noch am Ruder bleiben ....!
Nur auf Verdacht, wegen des Geburtsdatums, die Senioren zum Check zu zwingen, ist ein Eingriff in die
Menschenwürde.... dann müsste Jeder junge Hüpfer, der schon bei Autorennen erwischt wurde, den
Führerschein auf " Lebenslänglich " entzogen werden !
Heute war gerade im t-online wieder ein Unfall mit einer älteren Dame und Motoradfahrer gemeldet... nur WER da wen übersehen oder geschnitten hat, das wusste wohl Niemand ! also, solche Nachrichten sind meist nur die halbe Wahrheit !
Gruss von Hazet Caddy

[Rettungsbaer77]

@Maxi245:

Danke für deine unterstützenden Zeilen.
Ja, da hast du wohl absolut recht. Es ist sinnlos hier gegen Windmühlen anzukämpfen.
Ich habe das Gefühl, Wahrheiten werden ignoriert und Fakten geleugnet. Dazu eine gehörige Portion Whataboutismus. Das kennt man irgendwo her…

Passage gelöscht, MT-Team