• Online: 4.889

MOTORBASAR.de - Der MOTOR-TALK Fahrzeugmarkt mit über 400.000 Anzeigen

07.03.2011 09:31    |    MOTOR-TALK    |    Kommentare (5.177)    |   Stichworte: Ausnahmen, Benzin, Biosprit, E10, E10 Kraftstoff, E10 Unverträglichkeit, E10 Verträglichkeit, Ethanol, Freigabe, Hersteller, Information, Kraftstoff, Marken, Modelle, MOTOR-TALK, Problematik, Umfrage, Verträglichkeit

Tankst Du E10?

Seitdem am vergangenen Donnerstag bekannt wurde, dass die Mineralölkonzerne die weitere Auslieferung vom Biokraftstoff E10 an die Tankstellen vorerst stoppen, ist das Chaos perfekt. Die Medien überschlagen sich, Schuldzuweisungen für den E10-Flopp gibt es nach allen Richtungen und keiner weiß so recht, welchen Meldungen man noch Glauben schenken darf und welchen nicht. Am Dienstag, 8. März 2011, soll nun in einem „Benzin-Gipfel“ eine Lösung gefunden werden, wie man aus dem E10 Debakel wieder rauskommt. Dabei soll es um Maßnahmen gehen, wie E10 von den Autofahrern angenommen werden kann. Der Aufschrei nach der kompletten Abschaffung von E10 wird dort allerdings laut aktueller Meldungen kein Thema sein. Wir gehen deswegen das Thema „E10“ hier mal etwas grundsätzlicher an, denn natürlich ist vor allem auf MOTOR-TALK das Interesse daran riesig.

 

E10 tanken oder nicht?E10 tanken oder nicht?Die Verunsicherung ist groß: Eine uneinheitliche und unwillige Informationspolitik seitens der Automobilhersteller und Mineralölkonzerne sorgt dafür, dass die deutschen Autofahrer den neuen Sprit lieber meiden – jedenfalls dort, wo er bislang verfügbar ist. Für Super oder Super Plus zahlen sie im Schnitt acht Cent mehr pro Liter – und der Nachschub der Tankstellen an Super E5 wird mittlerweile knapp. Dies hat dazu geführt, dass die Mineralölkonzerne am vergangenen Donnerstag den vorläufigen Produktionsstopp von E10 ausgerufen haben, um das E10 Versorgungssystem nicht platzen zu lassen, weil keiner den Biokraftstoff tanken will.

 

Auch auf MOTOR-TALK ist die Verunsicherung und das Interesse groß. Erste Nutzer haben schon dazu aufgerufen, E10 komplett zu boykottieren, um „die da oben“ zum Umdenken zu bringen. Was steckt aber wirklich hinter E10, und was ist Eure Meinung dazu? Das wollten wir mal wissen und sind das Thema deshalb etwas grundsätzlicher angegangen. Außerdem haben wir uns angeschaut, wie gut die Hersteller über E10 informiert haben.

 

Rechtlicher Hintergrund

 

Die Richtlinie 2009/30/EG des Europäischen Parlaments verpflichtet alle Mitgliedstaaten, ein System zur Überwachung und Verringerung der Treibhausgasemissionen einzuführen. Dies kann u.a. durch die Einführung eines Ottokraftstoffs mit maximal zehn Volumenprozent Kraftstoffethanol (Bioethanol) unter dem Branchenkürzel E10 (von Ethanol 10 %) erfolgen. Was immer man davon hält, die deutsche Regierung setzt damit letztendlich europäisches Recht um, und das sogar eher spät: In Frankreich z.B. wird E10 schon seit 2009 verkauft. Dadurch soll die Abhängigkeit vom Erdöl vermindert und der CO2-Ausstoß im Verkehr reduziert werden. Die entsprechenden Gutachten gehen von einem CO2-Vorteil von 35 Prozent aus, den Ethanol aus nachwachsenden Rohstoffen gegenüber Erdöl hat.

 

Für Fahrzeuge, die E10 nicht vertragen, muss laut EU-Richtlinie mindestens bis 2013 das bisherige Benzin als sogenannte Bestandsschutzsorte weiterhin angeboten werden. In Deutschland verkauftes Ethanol muss zusätzlich eine positive Umweltbilanz gegenüber Erdöl haben.

 

Kritik

 

Kritiker monieren vor allem, dass eine bessere Umweltbilanz von Super E10 gegenüber herkömmlichem Super sich nicht wirklich belegen lässt. Es wird den Regierungen vorgeworfen, Nebeneffekte wie Abholzung, Bodenverödung, -vergiftung etc. einfach auszublenden. Ein positiver Effekt von Ethanol im Sprit auf die Umwelt sei zudem, falls vorhanden, angesichts der Menge der Beimischung allenfalls marginal.

 

Klar ist, durch den niedrigeren Brennwert von Ethanol gegenüber Benzin aus Erdöl (65,5%) sinkt auch der Brennwert des gemischten Sprits. Dadurch sinkt die Leistung und steigt der Verbrauch. Der errechnete Mehrverbrauch ist allerdings marginal, er beträgt 1,7 % (bei bisher 6 l/100 km wären das 0,1 l/100 km mehr).

 

Weiter wird kritisiert, dass E10 manche Pkw schädigen kann. Deshalb sind alle Autohersteller verpflichtet, Auskunft über die E10-Verträglichkeit ihrer Modelle zu geben. Das DAT-Institut hat daher im Auftrag der bundesregierung eine Liste der Herstellerangaben zur Verträglichkeit von E10 erstellt.

 

Was steckt wirklich dahinter? E10 und die Risiken

 

Eine sehr vollständige Erklärung zu den Hintergründen und möglichen Risiken von E10 gibt es im Blog von Rotherbach. Wir haben die wesentlichen Infos daraus hier mal zusammengezogen.

 

Oft hört man, dass Ethanol sowohl Dichtungen als auch den Motor selbst schädigen kann. Das ist zwar nicht falsch, relativiert sich aber in den meisten Aspekten durch die verhältnismäßig geringe Beimischung. Seit 1980 befindet sich bereits ein 5%iger Anteil Ethanol im Benzin, der die Klopffestigkeit steigern und Bleiadditive ersetzen sollte. Die jetzige Verdopplung dieser Menge stellt nur in wenigen Ausnahmefällen ein Risiko dar.

 

 

Benzindirekteinspritzer mit Hochdruckpumpen

 

Infos zu E10Infos zu E10Die Hydrophilie von Ethanol bewirkt, dass geringe Mengen Wasser mit korrosionsgefährdeten Teilen im Motor in Berührung kommen können, jedoch zu wenig, um Schäden zu hinterlassen. Auch eine Verdünnung des Motoröls und damit zusammenhängend eine Verkürzung des Ölwechselintervalls ist auszuschließen, da sich das Wasser absetzen und bei entsprechenden Motortemperaturen verdampfen würde. Riskanter ist die Säure-Base-Reaktivität. Es kann bei Leichtmetallen wie Aluminium zu einem „scheinbaren Auflösen des Bauteils“ kommen – ein schleichender Prozess, der durch Beschädigungen beschleunigt werden kann. Aus diesem Grund gibt es keine Freigabe für Benzindirekteinspritzer mit Hochdruckpumpen. Durch die Steigerung des Druckes erhöht sich die Reaktivität von Ethanol, bei entsprechenden Tests wurden Korrosionsspuren an Aluminiumverschraubungen festgestellt. Alle anderen Benziner bleiben hiervon weitgehend verschont, nur eine drastische Erhöhung des Ethanolanteils wäre gefährlich.

 

Da betroffene Leitungen und Dichtungen für den Kontakt mit Benzin ausgelegt sind, ist die Eigenschaft von Ethanol als Lösungsmittel zu vernachlässigen. Hier besteht das einzige Risiko darin, dass Weichmacher abgetragen werden können, was zu sprödem Material oder Rissen führen kann. Aber dieser Prozess verläuft so langsam, dass in der Regel eher der normale Verschleiß eintritt.

 

Relevant für alle Modelle ist die höhere Betriebstemperatur bei der Verwendung von E10 im Vergleich zu herkömmlichem Super. Ethanol benötigt weniger Sauerstoff bei der Verbrennung, wodurch ohne Anpassung ein mageres Gemisch entsteht. Im normalen Betrieb wird dies aber durch die Lambdaregelung per Änderung der Einspritzmenge korrigiert. Bei älteren Fahrzeugen ohne geregelten Katalysator empfiehlt sich eine Anpassung mit Hilfe eines Abgastesters. Durch den geringen Ethanolanteil sind generell Schäden an Auslassventilen oder Katalysator aber unwahrscheinlich.

 

Die Hersteller: Desinformation aus Angst vor Garantieansprüchen?

 

Wie gut informieren die Pkw-Hersteller?Wie gut informieren die Pkw-Hersteller?Alle Hersteller waren verpflichtet, zum Marktstart von E10 verbindliche Angaben zu machen, welche Modelle sie für den neuen Kraftstoff zulassen. Die Qualität der Angaben ist aber sehr unterschiedlich. Die meisten deutschen Hersteller, wie z.B. VW und Opel, haben fast ihre gesamte Modellpalette für E10 freigegeben. Ausnahmen wurden meist klar benannt. Ebenfalls vorbildlich: Volvo testete alle Pkw bis 1976 rückwärts, Ford macht sogar Ausführungen zu Pkw vor Baujahr 1940. Andere Hersteller machen es sich dagegen eher einfach. So gibt z.B. Nissan pauschal alle Modelle ab Bj. 2000 frei. Ob sich da wirklich alle 2000er Modelle technisch so entscheidend vom 1999er Modell unterscheiden? Ist E10 in einem Modell Baujahr 1999 doch sicher – oder in einem Modell 2001 unsicher? Man weiß es nicht, und ohne entsprechendes technisches Hintergrundwissen ist man zwangsläufig verunsichert.

 

Auch Mazda gibt Freigaben nur für aktuelle Modellreihen (Mazda2-6) ab 2003. Die direkten Vorgänger Premacy oder Demio werden pauschal ausgeschlossen. Am einfachsten macht es sich Lada. Erst ab Modelljahr 2011 (Euro5) werden hier die Autos für den Betrieb mit E10 freigegeben.

 

E10 und die Motorrad-HerstellerE10 und die Motorrad-HerstellerNun ist es natürlich für Autohersteller eher unwirtschaftlich, 10 Jahre alte Autos gründlich auf E10-Verträglichkeit zu untersuchen bzw. zu testen. Der Verdacht steht im Raum, dass etliche Fahrzeugmodelle eigentlich kein Problem mit Ethanol haben – die Hersteller aber ein Problem damit, das für diese älteren Modelle zu bescheinigen. Aus Angst vor möglichen Garantieansprüchen? Die Frage darf erlaubt sein, ob es überhaupt möglich ist, die Restlebensdauer eines 15 Jahre alten Alltagsautos durch Betankung mit E10 noch zu verkürzen.

 

Auch auf Nachfrage bei den Herstellern erhält der Kunde übrigens keine andere oder genauere Aussage als die, die auch in den allgemein zugänglichen Listen steht. Andere Hersteller schicken OPR-Codes ins Rennen; ebenfalls nicht sehr kundenfreundlich.

 

Die Tankstellen: An der Grenze zum Betrug?

 

Die Verunsicherung der Autofahrer durch E10 wurde durch die Tankstellen und Mineralölkonzerne kräftig befördert. Obwohl der Stichtag lange bekannt war dauerte es zunächst mal Wochen, bis es überhaupt irgendwo ein Schild gab, auf dem E10 steht. Bis heute ist das nicht flächendeckend so. Seit nun die meisten Tankstellen E10 führen, zeichnen sich allerdings zwei unschöne Trends ab.

 

1. Trend: Super E5 ist keine Alternative mehr.

 

Zwar müssen Tankstellen zum Bestandsschutz weiterhin Super mit 5% Ethanol führen. Zu welchem Preis und mit wie viel Oktan max., da gibt es keine Vorschrift. Also kann das bisherige Super zum gleichen Preis wie Super Plus angeboten werden, oder es gibt gleich nur noch Super Plus. So soll natürlich der Absatz von E10 gestützt werden, die Einführung einer neuen Sorte ging schon immer nur über den Preis. Hintergrund: 2011 müssen die Tankstellen zu 6,25% Agrokraftstoffe verkaufen – das geht nur, wenn E10 billiger verkauft wird, als es ist. Und das geht nur, wenn herkömmliches Benzin teurer verkauft wird, als es ist.

 

Soweit ist das nachvollziehbar. Immer öfter wird aber der Vorwurf der Abzocke erhoben. Der VCD rechnet es vor: In der Herstellung ist E10 um rund 0,5 ct. je Liter teurer als E5. Nimmt man den Mehrverbrauch hinzu, der theoretisch durch E10 entsteht, dürfte es allenfalls 20 Cent je gefahrene 100 km zu kompensieren geben. Das wäre nicht mal die Hälfte der derzeitigen Preisdifferenz von 8 Cent im Bundesdurchschnitt.

 

2. Trend: Was man wirklich tankt, weiß man nicht.

 

Mit der Einführung von E10 kann man derzeit eigentlich nur bei Super Plus wirklich sicher sein, was man wirklich tankt. Der Grund: In den entsprechenden DIN-Normen zur Kraftstoffqualität gibt es zwar eine Höchstgrenze für Ethanol, aber keine Mindestgrenze. So kann dann 95 Oktan Benzin E5 zwischen einem und fünf Prozent Ethanol enthalten, Super E10 sogar zwischen einem und zehn Prozent. Zusätzlich kann sogar Super Plus als Super E5 verkauft werden – die Mindestoktanzahl ist gegeben.

 

Das alles wäre im Grunde nicht schlimm – würden nicht viele Autofahrer bewusst einen höheren Preis in Kauf nehmen, um E5 zu tanken. Dadurch wird es dann eigentlich zu einem legalen "Betrug". Schließlich hätte man in vielen Fällen den gleichen Sprit auch billiger haben können. Nach Untersuchungen des ADAC hingen in den letzten Wochen auch an mehreren Tankstellen unterschiedlich ausgepreiste Sorten am mutmaßlich gleichen Tank.

 

Und nun?

 

Wer also weder Zeit noch die Fachkenntnis für eine technische Analyse seines Kraftstoffes hat, dem bleibt nur, sich nach den Empfehlungen des Herstellers und den Ausschilderungen an der Tankstelle zu richten. Wer das tut, zahlt derzeit u.U. kräftig drauf.

 

Was können die Autofahrer daher erwarten? Sie können von den Autoherstellern erwarten, dass diese ihre Empfehlungen zum Thema E10 nach technischen Gesichtspunkten und nicht zuerst nach Gesichtspunkten der juristischen Risikoabwehr aussprechen, und dass sie sich damit die Mühe machen, die erforderlich ist. Sie können erwarten, dass offensichtliche Panikmache unterbleibt, und dass sie nicht die Versäumnisse der Konzerne nachträglich an der Zapfsäule finanzieren und dabei noch falsch informiert werden.

 

Was sagt Dein Hersteller zu E10?

 

Abarth, Alfa Romeo, Audi, BMW, Chevrolet, Chrysler, Citroen, Dacia, Daewoo, Daihatsu, Fiat, Ford, Honda, Hyundai, Lancia, Land Rover, Lexus, Mazda, Mercedes-Benz, Mini, Mitsubishi, Nissan, Opel, Peugeot, Porsche, Renault, Seat, Skoda, Smart, Subaru, Suzuki, Toyota, Volkswagen, Volvo, DAT-Liste der Herstellerangaben zur Verträglichkeit von E10


08.10.2011 18:47    |    wolle2302

@marcu90

Weil bei E5 das Ethanol mit seinen Gefahren stärker verdünnt ist, als bei E10.


08.10.2011 19:54    |    Kung Fu

Logisch. Wenn du Strychnin 1:1 mit Wasser verdünnst, kannst du es auch problemlos trinken.:cool:


08.10.2011 20:30    |    TERWI

... lauter Schlaumeier hier ...

Strichnin 1 : 1 mit Wasser gäbe 'S50'.

'S5' mit 20 Anteilen Wasser tötet sicher auch, irgendwann - aber nicht so schnell.

 

Der wolle hat's hier doch irgendwie relativ gut, wie auch schon zig Vorschreiber auch, die Sache auf den Punkt gebracht.

Man stelle wich mal vor: Ein Motor saugt ohne Luftfilter irgendwelche Metallspäne oder sonstiges Gelumpe - auch in kleinster Form - über Dauer in die Zylinder ....... macht sich auch keiner nen Kopf, wozu dieses Filterteil denn wohl Sinn machen würde ???

Man oh man oh man .... hier denken leider zu viele nicht mal von 12 bis Mittag.

 

Wozu ist der Kopf da ? Damit es nicht in den Hals reinregnet !

 

Es ist nicht nur für mich so etwas von unverständlich, wie unsere bornierten Damen ( ! ) & Herren Politiker/eusen trotz tausender Warnhinweise von wohl-wissender Seite so eine Sache einfach blindlinks durchziehen .....

 

Eigentlich klar, wenn man bedenkt, was diese Kasper/eusen sonst noch alles so in ihrem Ämtern am deutschen Staat und seinen Bürgern tag täglich aufs neue verbrechen.

Und keiner gebietet dieser losgelassener Kindergartenhorde auch nur im Ansatz Einhalt.

Narrenfreiheit, wenn einmal gewählt ???

 

Tja, nun denn .... wer denn glaubt, das Angie & die anderen Verbrecher im Anzug in den letzen Jahren auch nur einmal ne Zapfpistole ohne ausführliche Anleitung (für die Kamera vielleicht) bedient haben und / oder sich nen Kopp machen, ob ihr V8-12 die Suppe auch dauergaft verträgt ?

Ich glaub es nicht.

 

Alles nur Geldköfferchenempfänger aus dubiosen Quellen, die mit Ablenkungsmanövern über andere 'Unsäglichkeiten' ihres Handelns & Wirken mit ewig neuen Eskapen hinwegzutäuschen versuchen.

 

BEAM ME UP, SCOTTY !

 

Montag muss ich dann aber wirklich zum Arzt - mein Kopfschütteltrauma wird immer schlimmer ....


09.10.2011 16:17    |    Finn79

Danke Wolle für deinen Beitrag

 

Nun meine Gegenfrage, die Erfahrungen die in den USA gemacht worden sind, können sich ja garnicht von dem unterscheiden was hier in Deutschland so los ist.

 

Warum wurde dann die Fahrzeuge, nicht mit diesem Standart aus gerüstet, obwohl alle Automobilhersteller das schon seit Jahren wussten das e10 kommt, wenn doch bereits die Technik und auch die Produkte da sind?

 

 

Du sagst ja es wurde die Schwachstellen erkannt und beseitigt. Welchen Grund haben dann die Hersteller diese Teile nicht für den deutschen Markt zu verbauen?

 

Irgendwie klingt das alles logisch und unlogisch und unlogisch zu gleich. Also muss doch irgendwas dahinter sein, das sie die Hersteller die für den deutschen Markt vorgesehenen Modelle absichtlich nicht umrüsten.


09.10.2011 22:42    |    wolle2302

Das liegt auch an den Autofahrern selber, dass die Fahrzeuge nicht in Deutschland angeboten werden. Wenn man die Verkaufszahlen genau betrachtet, wollen die Kunden in Deutschland immer größere und schnellere Autos fahren.

Da würden die entsprechend umgerüsteten Fahrzeuge Ladenhüter sein. Ein Fahrzeug der Golfklasse wäre dann nur mit einem Aufpreis von ca. 4000€ herzustellen, und dass würde keiner ausgeben.


10.10.2011 05:06    |    Finn79

Ich glaube du hast mich nicht verstanden. Es geht rein um die e10 verträglichkeit. Wenn die Hersteller wissen was zu tun ist, und die Teile ja bereits entwickelt sind, warum werden diese nicht auch hier verbaut? Das kann nur daran liegen, da eine e10 Verträglichkeit ga rnicht gewollt ist.

 

Der MArkt ist da, keine Frage, nur schau dir mal die Versorgung an, daran hängt es eher, jetzt auch Flex fuel Fahrzeuge bezogen.


10.10.2011 11:51    |    MauiSven

Super, wolle, danke, alle zehn Daumen hoch! Bitte mehr davon, wenn erforderlich. Die Verkrustungen müssen endlich gelockert werden.

Dein Beitrag ist es wert, nochmal zitiert zu werden, auch deshalb, damit er keinesfalls im Sumpf der "Ich-weiß-was-ich-weiß-es-besser-und-bezichtige-Dich-der-Lüge-Diskussionen" untergeht...

 

Zitat:

08.10.2011 18:14 | wolle2302

...

Ich habe Fahrzeug- und Motorentechnik studiert und entwickele Motoren bis zur Serienreife bei einem großen Hersteller.

 

Fakt ist, dass die Motoren für den US-Markt nicht mit den hier erhältlichen Motoren vergleichbar sind, es gibt hier in Europa also keine Langzeiterfahrungen.

 

Die Motoren für den US-Markt sind z.B. mit einem Sammelsaugrohr aus Edelstahl, anstatt aus Aluguß, ausgerüstet, um die korrosiven Eigenschaften vom Ethanol zu kompensieren. Die Motorsteuerung verfügt über zusätzliche Sensoren sowie geänderte Aktoren, damit der Motor sogar mit E100 laufen würde. Das Steuergerät muss die Motorkennlinie an den verwendeten Ethanolanteil anpassen.

 

Wenn jemand der Meinung ist, dass er sein Auto einfach mit selbstgemischten Kraftstoff über E10 Qualität fahren will, wird merken, dass die Einspritzanlage schnell an ihre Grenzen stößt. Das er dabei eigentlich überhaupt nix spart, oder für die Umwelt tut, berücksichtigt er dabei nicht.

 

Bereits 1989 hatte VW ein sehr sparsames Auto und ein Auto mit alternativen Antrieb entwickelt. Beide Fahrzeuge wurden in eine aufwändigen PR-Aktion beworben. Sie wurden aber nie in Großserie gebaut, weil sie einfach niemand kaufen wollte.

 

Seit der Einführung vom E10 sind mehrere hundert Motoren aus Garantieleistungen in unserer Abteilung angekommen, die genau durch diesen Kraftstoff zu Schaden gekommen sind. Wir mussten diese Motortypen aus der Liste der E10 Verträglichkeit streichen.

 

Das betrifft mittlerweile alle namhaften Fahrzeughersteller.

 

Man müsste also vor jedem Tanken den Hersteller anrufen, ob das Auto noch E10 verträgt.

 

Die Verkaufszahlen sprechen zudem eine eigene Sprache.

 

VW hat die Produktion des 3 Liter Autos wegen zu geringer Verkaufszahlen eingestellt. Zeitgleich führt Porsche im Leipziger Werk eine dritte Schicht ein, um die Produktion von 410 auf 600 Fahrzeuge am Tag zu steigern. In Leipzig baut Porsche die Modelle Cayenne und Panamera.

 

Wer so eine rollende Kraftstoffvernichtungsanlage fährt, belügt sich selber,wenn er der Meinung ist, dass er der Umwelt etwas gutes tut, wenn er E10 oder höher tankt.


10.10.2011 12:23    |    trixi1262

Da es so aussieht, als würde E10 bleiben gehe ich davon aus, das die

Fahrzeughersteller allmählich reagieren werden um die Veträglichkeit von E10 zu verbessern !

Leider wohl viel zu Spät.

Wenn ich der Aussage meines Tankstellengurus Glauben schenken darf, dann erhöht sich nach und nach die Anzahl Derer ,welche E10 tanken. Gerade bei Fahrzeugen der älteren Generation geht es in den "Ist mir Wurst" Bereich da die Hersteller eh keine Gewährleistung

geben !

Und mit 7,5 Liter / 100km fahre ich jedenfalls keine Kraftstoffvernichtungsanlage

mfg trixi1262


10.10.2011 20:14    |    wolle2302

Zitat:

....., das die

Fahrzeughersteller allmählich reagieren werden um die Veträglichkeit von E10 zu verbessern !

Leider wohl viel zu Spät.

Vielen Dank auch, da bekommen die Hersteller die Schuld für eine völlig verfehlte Umweltpolitik des Bundes. Als ob wir etwas dafür können, dass die Politiker mit einer Schnellentscheidung ein neues Gesetz herausbringen und das ganze mangels Intelligenz oder aus Faulheit als alternativlos bezeichnen. Dabei wird alles dann auch noch mit einer angeblich positiven Umweltbilanz begründet.

Wenn man aber mal die Berichte in den dafür bekannten Zeitschriften, der Autoclubs, aufmerksam liest, dann ist die Bilanz plötzlich nicht mehr so positiv.

 

 

Die von uns bisher durchgeführten Vergleichstest haben eindeutig ergeben, dass trotz eines Preisunterschiedes von 3Cent, der E10 Kraftstoff für die Autofahrer ein teures Vergnügen ist.

 

 

Die Entwicklung eines neuen Motors dauert mehrere Jahre und die Kosten dafür liegen im Millionenbereich. Selbst die Modifikation eines vorhandenen Motors ist nicht innerhalb eines Jahres möglich.


10.10.2011 20:18    |    wolle2302

Zitat:

....., das die

Fahrzeughersteller allmählich reagieren werden um die Veträglichkeit von E10 zu verbessern !

Leider wohl viel zu Spät.

Vielen Dank auch, da bekommen die Hersteller die Schuld für eine völlig verfehlte Umweltpolitik des Bundes. Als ob wir etwas dafür können, dass die Politiker mit einer Schnellentscheidung ein neues Gesetz herausbringen und das ganze mangels Intelligenz oder aus Faulheit als alternativlos bezeichnen. Dabei wird alles dann auch noch mit einer angeblich positiven Umweltbilanz begründet.

Wenn man aber mal die Berichte in den dafür bekannten Zeitschriften, z.B. die der Autoclubs, aufmerksam liest, dann ist die Bilanz plötzlich nicht mehr so positiv.

 

 

Die von uns bisher durchgeführten Vergleichstest haben eindeutig ergeben, dass trotz eines Preisunterschiedes von 3Cent, der E10 Kraftstoff für die Autofahrer ein teures Vergnügen ist.

 

 

Die Entwicklung eines neuen Motors dauert mehrere Jahre und die Kosten dafür liegen im Millionenbereich. Selbst die Modifikation eines vorhandenen Motors ist nicht innerhalb eines Jahres möglich.


10.10.2011 20:23    |    trixi1262

wolle !

Kannst du uns Bitte,oder nur mir sagen, was das mit der Entwicklung eines neuen Motors zu tun hat?

Alle Möglichen Fahrzeuge aus Deutschland, werden Weltweit exportiert, also auch Brasilien und USA

Diese Ethanolverträglichen Motoren sind doch bereits entwickelt,oder etwa nicht ?

Das gewisse Komponenten anders verbaut sind , will ich keineswegs bezweifeln !

Und die Autolobby wusste schon weit vorher, das E10 bei Uns kommt.

Das Politisch die Einführung der Plörre nicht mit rechten Dingen zugegangen ist , steht ebenfalls ausser Frage

mfg trixi1262

Und,deinen Autoclub, namens Adac,diesen Wirrwarrkram lassen wir lieber !:confused:


10.10.2011 20:29    |    MR RATTE

ich bin immer noch der meinung das die verschleierungstaktik der politiker nur das zum ziel hat was mit der abwrackprämie bereits angefangen wurde.

die restlichen alten kisten von der strasse zu kriegen.

klappt aber nicht weil das viele alte kisten auch vertragen,sogar besser wie die neuen.


10.10.2011 20:30    |    wolle2302

Die Ethanolverträglichen Motoren sind nur auf dem US-Markt verfügbar und erfüllen nicht die hohen europäischen Abgaswerte. Darum müssen komplett neue Motoren entwickelt werden, oder die US-Motoren modifiziert werden.


10.10.2011 20:36    |    marcu90

Zitat:

klappt aber nicht weil das viele alte kisten auch vertragen,sogar besser wie die neuen

And i love it :cool::cool::cool:


10.10.2011 20:43    |    1.0815

Zitat:

08.10.2011 18:14 | wolle2302

 

VW hat die Produktion des 3 Liter Autos wegen zu geringer Verkaufszahlen eingestellt.Zeitgleich führt Porsche im Leipziger Werk eine dritte Schicht ein, um die Produktion von 410 auf 600 Fahrzeuge am Tag zu steigern. In Leipzig baut Porsche die Modelle Cayenne und Panamera.

ich glaub, du stellst hier etwas in den falschen zusammenhang.

die brot & butter autos ala polo werden in fast jedem europäischen land dezentral hergestellt und verkauft. da hat der 3 L polo viel konkurenz...und unter dem vorzeichen war der schlicht zu teuer.

 

ein fahrzeug im porsche segment ist in EU von niemand anderes zu haben. streng genommen produzieren die für die ganze welt.

in sofern ist es problematisch, diese marktentwicklungen miteinander zu vergleichen.

 

selbes schicksal wiederfuhr bekanntlich auch dem A2. er war recht klever gemacht aber zu teuer und ein disigntechnischer fehlgriff.


10.10.2011 22:09    |    trixi1262

wolle2302

 

Modifiziert ja, Neuentwicklung Nein !

Ob Ihr Automobilkonzerne oder gar die Politik, der Otto-Normalo wird von beiden Seiten verarscht!

Neuen Motor entwickeln, :) natürlich !

mfg trixi1262


10.10.2011 22:13    |    trixi1262

Wolle, da stellt sich die Frage, was alleine die Zwei unterschiedlichen Fertigungstrecken

USA-Deutschland gekostet haben ???

Eine Einzige Forschung und Entwicklung wäre billiger gewesen

Nicht gewollt, ganz einfach !

mfg trixi1262


10.10.2011 22:54    |    testmal

@wolle 

Zitat:

Die von uns bisher durchgeführten Vergleichstest haben eindeutig ergeben, dass trotz eines Preisunterschiedes von 3Cent, der E10 Kraftstoff für die Autofahrer ein teures Vergnügen ist.

Moin wolle,

kannst Du das "teure Vergnügen" noch einmal näher erklären .

- mich würde der Mehrverbrauch

- und die schlechtere Dynamik des Motors interessieren

 

Schönen Gruß

 

Ich teste dann auch mal


17.10.2011 19:37    |    obeer

Hallo,

die Welt füllt ihre Tanks global mit Biosprit, weil Öl oder Gas sich ständig verteuern und Klimaschutzziele zu erreichen. Alle Bestandteile für die Biomasse, ob Biodiesel oder Bioethanol, stammen aus landwirtschaftlichem Anbau. Der Platz für Reis, Mais oder Weizen wird global geopfert. Brasilien baut Zuckerrohr für Ethanol an, Indonesien gewinnt Biodiesel aus Palmöl. Mais aus Mexiko wird in den USA in großen Mengen zu Biosprit verarbeitet.

 

Tanken, was Andere essen

 

Da werden ganze Dörfer niedergemacht Urwälder gerodet nur das wir mit dem blauen Engel beruhigt einschlafen?

Gebt mal bei irgendeiner Suchmschine : biosprit hunger

ein.


17.10.2011 19:54    |    Finn79

Was ein Bullshite, sorry.

 

Wir haben einen Nahrungsmittelüberproduktion, sogar soviel das wir damit die ganze Weltbevölkerung locker verpflegen könnten. Aber die Industrienationen werfen es ja lieber weg, verbrennen Getreide um den Marktwert oben zu behalten. Nur meinste ein Bauer aus Texas kommt darauf mal 3kg Mais in den Kongo zuschicken?

In Deutschland werden jedes Jahr 15mio t essbare Nahrungsmittel vernichtet, von den verdorbenen ganz abgesehen.

 

Der Kapitalismus ist unser Problem und in den dritte Weltländern ist halt das Problem, dass paar die sich Knarren leisten können einfach alles kontrollieren.

 

Der Urwald wird abgeholzt, weil wir beim ikea Möbel kaufen und Ikea es einen Scheissdreck juckt wo das Holz herkommt. Und fast jeder hat ein Stück Billy im der Wohnung. Was macht man mit der Fläche? Kühe drauf etc die schön Methan in die Luftblasen. Und noch mal es wachsen im Urwald kaum Plfanzen den sich für die Ethanolproduktion eigenen, siehe Zuckerrohr.

 

Und nochmal das Ethanol in Deutschland hat nichts mit Afrika oder sonst einem Land zu tun ausser Europa und da wird das Ethanol aus Zuckerrüben gewonnen.

 

Mein Gott wie Blind und engstirnig kann man nur sein, weil man drei Sätze im Internet liest und keine 2 Sekunden drüber nach denken kann.

 

Gleich kommt, morgen geht die Welt unter stand im Internetz..........


17.10.2011 20:01    |    Brunolp12

Zitat:

obeer

Alle Bestandteile für die Biomasse, ob Biodiesel oder Bioethanol, stammen aus landwirtschaftlichem Anbau. Der Platz für Reis, Mais oder Weizen wird global geopfert. Brasilien baut Zuckerrohr für Ethanol an, Indonesien gewinnt Biodiesel aus Palmöl. Mais aus Mexiko wird in den USA in großen Mengen zu Biosprit verarbeitet.

Tanken, was Andere essen

Da werden ganze Dörfer niedergemacht Urwälder gerodet nur das wir mit dem blauen Engel beruhigt einschlafen?

Massentierhaltung, übermäßiger Fleischkonsum und generell die Ernährungsgewohnheiten "der ersten Welt" spielen bisher eigentlich eine weit größere Rolle für eine -nennen wir es mal- "globale Unausgewogenheit beim Nahrungsanbau".


17.10.2011 20:07    |    marcu90

...und was diese "Futterlieferanten" erst für Klimawandelbegünstigende Gase ausstoßen :eek: Unglaublich! :rolleyes:


17.10.2011 20:09    |    1.0815

ach...nun hört doch mal auf. es muss doch iwas beschi**enes an dem verfluchten biosprit geben...oder sind die deutschen etwa die einzigen, die sich wegen diesem schei** den kopp einschlagen würden...?


17.10.2011 20:14    |    Brunolp12

... mir erscheinen die Zweifel, daß es im Grunde nicht den zugedachten Zweck erfüllt (jedenfalls wenn man die komplette, vollständige Bilanz betrachtet), schon als wichtiges Argument.


17.10.2011 20:21    |    marcu90

Was wäre denn der zugedachte Zweck, welcher nicht erfüllt wird?


17.10.2011 20:45    |    Finn79

Wenn wir danach gehen, müssten wir alle das Auto stehen lassen und alles was wir essen wollen selber anbauen und züchten, also wie vor 500 Jahren. Hat dazu jemand lust? Ich glaube nicht, deswegen sind die meisten Argumente einfach nur Heuchlerei, mehr nicht.

 

Keiner von uns will auf seinen Lebenstandart verzichten, also schon der erste Satz der Thermodynamik sagt, man kann aus nichts nicht irgendwas machen. Also müssen wir diese Kompromiss leben, das afrikanische Kinder auf unsere Kosten hunger, für 2€ im Monat in Coltanminen schuften, damit wir uns eine neues Iphone 4s kaufen können und unsere Möbel von Ikea aus Tropenholz sind.

 

Aber an allem dem ist ethanol im Sprit schuld................:confused:


17.10.2011 20:55    |    Brunolp12

Zitat:

marcu90

Was wäre denn der zugedachte Zweck, welcher nicht erfüllt wird?

gemäß den einschlägigen Ansagen wären da zum Beispiel:

  • "Weichenstellungen zugunsten klimaneutraler und umweltschonender Mobilität"
  • "Anteil nachhaltig erzeugter Biokraftstoffe im Kraftstoffsektor schrittweise und langfristig erhöhen"
  • usw. ...

(Quelle *BMU*)

Die Ziele klingen toll, aber ich bin bisher nicht überzeugt vom Weg über die Ethanol Zugabe, speziell wo es herkommt und auf welchem Weg es gewonnen wird.


17.10.2011 20:59    |    Kung Fu

Wie Alkohol hergestellt wird, lernt man doch meist schon in der Schule?

Europäisches Ethanol haupts. aus Überschüssen von Wein, Rüben, Getreide.


17.10.2011 21:15    |    marcu90

Zitat:

"Weichenstellungen zugunsten klimaneutraler und umweltschonender Mobilität"

"Anteil nachhaltig erzeugter Biokraftstoffe im Kraftstoffsektor schrittweise und langfristig erhöhen"

Ist Quatsch, da sind wir uns einig (Aber das steht in deiner Quelle auch gar nicht drinn - oder ich habs überlesen)

Drinn steht aber, dass mit höherem Ethanolanteil die Gesamtbilanz an Treibhausgasen abnimmt und dass unsere Abhängigkeit vom Erdöl abnimmt. Beides ist der Fall, wenn auch längst nicht in den Maße, wie es uns die Regierung glaubhaft machen will!

 

Man muss bei der Treibhausgasrechnung die Gesamtbilianz betrachten: sicher verursacht Ethanol nochmals Treibhausgase, aber bei der Produktion (Förderung, Weiterverarbeitung, Transport) von einen Liter Benzin entstehen mehr Treibhausgase als bei einem Liter Ethanol.

Naja, und dass wir weniger vom Erdöl abhängig sind, ist ja auch Logisch, schließlich benötigen wir ja etwas weniger davon.


17.10.2011 21:22    |    Brunolp12

Zitat:

Kung Fu

Wenns etwas konkreter ginge, wüßte man vielleicht wovon du sprichst.

Wie Alkohol hergestellt wird, lernt man doch meist schon in der Schule?

falls du mich meinst:

Die "nachhaltige" Herkunft der großen Mengen an Biomasse scheint mir nicht überzeugend gewährleistet.

Sollte innerhalb Deutschlands zwar zertifiziert werden, aber ich glaube auch nicht, daß man dies wirklich weltweit und durchgängig unter Kontrolle hat.

 

Zitat:

marcu90

Ist Quatsch, da sind wir uns einig (Aber das steht in deiner Quelle auch gar nicht drinn - oder ich habs überlesen)

Steht unter "Rolle beim Klimaschutz und bei der Energieversorgung" und -zugegeben- da hättest du dann nochmal draufklicken müssen.

 

Zitat:

marcu90

Drinn steht aber, dass mit höherem Ethanolanteil die Gesamtbilanz an Treibhausgasen abnimmt und dass unsere Abhängigkeit vom Erdöl abnimmt. Beides ist der Fall

natürlich, wenn wir stattdessen was anderes verbrennen, verbrennen wir weniger fossile Brennstoffe - da gibt es keinen Zweifel.

 

Zitat:

marcu90

Man muss bei der Treibhausgasrechnung die Gesamtbilianz betrachten: sicher verursacht Ethanol nochmals Treibhausgase, aber bei der Produktion (Förderung, Weiterverarbeitung, Transport) von einen Liter Benzin entstehen mehr Treibhausgase als bei einem Liter Ethanol.

Ist das so? und: ist der Unterschied auch groß genug, um bspw. auch noch den anfallenden Mehrverbrauch zu kompensieren?


17.10.2011 21:23    |    1.0815

"[...]aber bei der Produktion (Förderung, Weiterverarbeitung, Transport) von einen Liter Benzin entstehen mehr Treibhausgase als bei einem Liter Ethanol.

 

Naja, und dass wir weniger vom Erdöl abhängig sind, ist ja auch Logisch, schließlich benötigen wir ja etwas weniger davon."

 

mit dieser einfachen logik hab ichs auch schonmal probiert. sowas kannst du hier nicht anbringen, wird nicht verstanden.


17.10.2011 21:28    |    Kung Fu

Der dt. Regierung werden einfach viele Sachen in den Mund gelegt und dann schön darüber diskutiert.

Die Klimabilanz interessiert die nur in sofern, wie die CO²-Flottenbilanz der dt. Dreckschleudernhersteller damit rein rechnerisch gesenkt werden kann, um EU-Strafen zu umgehen. Also noch mal einfach und verständlich gesagt: Um die Profite der Autoindustrie zu steigern.

 

@Brunolp12

Die Nachhaltigkeitsverordnung für dt. Biosprit ist seit anfang des Jahres in Kraft. Ohne Zertifizierung keine (Bio-)Steuerbefreiung.


17.10.2011 21:33    |    Brunolp12

Die Nachhaltigkeitsverordnung ist mir bekannt, ich bezweifle aber, daß die Auswirkungen auf Landwirtschaft wirklich innerhalb Deutschlands bleiben und damit 100% unter Kontrolle bleiben.

 

Zitat:

Kung Fu

Der dt. Regierung werden einfach viele Sachen in den Mund gelegt und dann schön darüber diskutiert.

Die Klimabilanz interessiert die nur in sofern, wie die CO²-Flottenbilanz der dt. Dreckschleudernhersteller damit rein rechnerisch gesenkt werden kann, um EU-Strafen zu umgehen. Also noch mal einfach und verständlich gesagt: Um die Profite der Autoindustrie zu steigern.

Ja, auch der Lösungsweg, den Ethanol- Anteil zu steigern, kam meines Wissens nicht von der Bundesregierung, sondern von der Industrie - die Ziele kamen aus der Politik, nicht die Lösungswege.


17.10.2011 21:45    |    Kung Fu

Wobei die Grenzen zwischen Industrie und Regierung immer schwerer zu definieren sind.

Andere Länder (die keine Autoverkäufernationen sind) hatten aber auch gute Gründe für die Bioethanol-Einführung.


17.10.2011 21:50    |    Brunolp12

Wäre ja auch schön, wenn das alles so klappt, wie es die Theorie vorsieht (allein: mir fehlt der Glaube).

Ich gehöre ansonsten nicht zu denen, die wegen E10 im Sprit Angst um die Haltbarkeit des "geliebten" Autos haben.


17.10.2011 21:58    |    Kung Fu

Naja ob oder wieviel überhaupt mal importiert werden muß, hängt natürlich vom tatsächlichen Bedarf ab. Warum sollte Ethanol importiert werden, oder die hiesigen Bauern eine effiziente Großproduktion starten, wo angeblich kaum E10 verkauft wird. Paßt alles nicht so recht zusammen, was die Bendenkenträger vorbringen.


17.10.2011 22:03    |    marcu90

Zitat:

Wäre ja auch schön, wenn das alles so klappt, wie es die Theorie vorsieht

Vollkommen richtig! Deutschland ist viel Korrupter, als die Bürger es glauben wollen. Daher ginge es sicherlich auch, dass Benzin, welches nicht das Öko-Siegel verdient hat, es dennoch bekommt. Alles eine Frage des Geldes Ähh.. der Überredungskunst ;)

 

@Brunolph zu deiner Frage oben: der Mehrverbrauch beträgt in der Theorie(schon wieder :o) ja unter 5%, bei meinen Golf konnte ich gar keinen Mehrverbrauch feststellen... weniger Leistung oder andere Gruselgeschichten, wie sie auch hier im Threat kursieren auch nicht.

Die Raffinierung und auch die Förderung von Erdöl sind beide nicht Treibhausgasneutral, bei der Förderung z.B. wird ja immer Erdgas sinnlos abgefakelt, bei der Raffinierung kommt unter anderem Wasserstoff zum einsatz, aber der muss ja auch von irgendwoher kommen ;)

Konkrete Daten liegen mir da allerdings nicht vor.


18.10.2011 12:36    |    Brunolp12

Zitat:

marcu90

Vollkommen richtig! Deutschland ist viel Korrupter, als die Bürger es glauben wollen. Daher ginge es sicherlich auch, dass Benzin, welches nicht das Öko-Siegel verdient hat, es dennoch bekommt. Alles eine Frage des Geldes Ähh.. der Überredungskunst

ich denke dabei garnicht an Korruption oder sowas. Sondern einfach daran, daß die globalen Folgen "über mehrere Ecken" schon von Haus aus letztlich nicht kontrollierbar sind. Und wenn das Konzept nur "sauber" bleibt, weil ja eh keiner E10 tankt und der Bedarf entsprechend niedrig ist, dann ist es doch trotzdem schon "in sich" marode.

 

Zitat:

marcu90

@Brunolph zu deiner Frage oben: der Mehrverbrauch beträgt in der Theorie(schon wieder :o) ja unter 5%, bei meinen Golf konnte ich gar keinen Mehrverbrauch feststellen... weniger Leistung oder andere Gruselgeschichten, wie sie auch hier im Threat kursieren auch nicht

ich auch nicht, aber wenn der Energiegehalt rechnerisch geringer ist, dann ist er das auch in der Praxis (auch wenn die Wirkung im Grundrauschen untergeht und der Einzelne es daher nicht so merkt). Damit muss der E10 Sprit entsprechend umweltfreundlicher- und die Ethanolgewinnung CO2 ärmer sein.

 

Zitat:

marcu90

Die Raffinierung und auch die Förderung von Erdöl sind beide nicht Treibhausgasneutral, bei der Förderung z.B. wird ja immer Erdgas sinnlos abgefakelt, bei der Raffinierung kommt unter anderem Wasserstoff zum einsatz, aber der muss ja auch von irgendwoher kommen ;)

Konkrete Daten liegen mir da allerdings nicht vor.

mir eben auch nicht. Ob es überhaupt eine realistische, die jew. komplette Produktionskette umfassende Gesamtbilanz gibt?


18.10.2011 12:54    |    marcu90

Ich denke mal, dass die Überhaupt nicht daran Interessiert wären, eine Gesamtbillianz aufzustellen. Möglich ist es denke mal schon, VW z.B. kann ja auch ganz genau sagen, wiel viel Tonnen CO² bei der Produktion eines Golf entstehen...


18.10.2011 13:11    |    Brunolp12

ich weiß bloß, daß sogar Umweltverbände hier Kritik üben:

 

BUND Hintergrundpapier

 

Zitat:

Wenn der gesamte Herstellungsprozess für Agrotreibstoffe in die CO2-Bilanzen einfließt und neben der Produktion (u.a. Landmaschineneinsatz, Kunstdüngeranwendung, Transporte) auch Effekte einbezogen werden, die dadurch entstehen, dass brachliegende Agrarflächen reaktiviert werden oder dass Verdrängungseffekte eintreten, die zur Nutzung neuer Flächen in Entwicklungsländern führen, wird die CO2-Bilanz negativ. Aber auch andere negative "Kollateralschäden" an der Natur wie die zusätzliche Regenwaldabholzung oder Verknappungen im Lebensmittelbereich wie bei der "Tortilla-Krise" vom Anfang 2007 in Mexiko dürfen nicht außer Acht gelassen werden.

Zitat:

Die EU-Nachhaltigkeitszertifizierung verlangt, dass die verwendeten Biokraftstoffe zertifiziert werden und unter Einrechnung des gesamten Herstellungsprozesses eine CO2-Minderung von 35 % erreichen. Nicht eingeschlossen sind hier allerdings indirekte Landnutzungsänderungen durch die Ausweitung des Anbaus von Energiepflanzen. Diese Entwicklungen will die EU lediglich beobachten.


Deine Antwort auf "Nicht super: Das große E10-Verwirrspiel"