Nicht super: Das große E10-Verwirrspiel

[MOTOR-TALK]

Tankst Du E10?

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Seitdem am vergangenen Donnerstag bekannt wurde, dass die Mineralölkonzerne die weitere Auslieferung vom Biokraftstoff E10 an die Tankstellen vorerst stoppen, ist das Chaos perfekt. Die Medien überschlagen sich, Schuldzuweisungen für den E10-Flopp gibt es nach allen Richtungen und keiner weiß so recht, welchen Meldungen man noch Glauben schenken darf und welchen nicht. Am Dienstag, 8. März 2011, soll nun in einem „Benzin-Gipfel“ eine Lösung gefunden werden, wie man aus dem E10 Debakel wieder rauskommt. Dabei soll es um Maßnahmen gehen, wie E10 von den Autofahrern angenommen werden kann. Der Aufschrei nach der kompletten Abschaffung von E10 wird dort allerdings laut aktueller Meldungen kein Thema sein. Wir gehen deswegen das Thema „E10“ hier mal etwas grundsätzlicher an, denn natürlich ist vor allem auf MOTOR-TALK das Interesse daran riesig.

E10 tanken oder nicht?Die Verunsicherung ist groß: Eine uneinheitliche und unwillige Informationspolitik seitens der Automobilhersteller und Mineralölkonzerne sorgt dafür, dass die deutschen Autofahrer den neuen Sprit lieber meiden – jedenfalls dort, wo er bislang verfügbar ist. Für Super oder Super Plus zahlen sie im Schnitt acht Cent mehr pro Liter – und der Nachschub der Tankstellen an Super E5 wird mittlerweile knapp. Dies hat dazu geführt, dass die Mineralölkonzerne am vergangenen Donnerstag den vorläufigen Produktionsstopp von E10 ausgerufen haben, um das E10 Versorgungssystem nicht platzen zu lassen, weil keiner den Biokraftstoff tanken will.

Auch auf MOTOR-TALK ist die Verunsicherung und das Interesse groß. Erste Nutzer haben schon dazu aufgerufen, E10 komplett zu boykottieren, um „die da oben“ zum Umdenken zu bringen. Was steckt aber wirklich hinter E10, und was ist Eure Meinung dazu? Das wollten wir mal wissen und sind das Thema deshalb etwas grundsätzlicher angegangen. Außerdem haben wir uns angeschaut, wie gut die Hersteller über E10 informiert haben.

Rechtlicher Hintergrund

Die Richtlinie 2009/30/EG des Europäischen Parlaments verpflichtet alle Mitgliedstaaten, ein System zur Überwachung und Verringerung der Treibhausgasemissionen einzuführen. Dies kann u.a. durch die Einführung eines Ottokraftstoffs mit maximal zehn Volumenprozent Kraftstoffethanol (Bioethanol) unter dem Branchenkürzel E10 (von Ethanol 10 %) erfolgen. Was immer man davon hält, die deutsche Regierung setzt damit letztendlich europäisches Recht um, und das sogar eher spät: In Frankreich z.B. wird E10 schon seit 2009 verkauft. Dadurch soll die Abhängigkeit vom Erdöl vermindert und der CO2-Ausstoß im Verkehr reduziert werden. Die entsprechenden Gutachten gehen von einem CO2-Vorteil von 35 Prozent aus, den Ethanol aus nachwachsenden Rohstoffen gegenüber Erdöl hat.

Für Fahrzeuge, die E10 nicht vertragen, muss laut EU-Richtlinie mindestens bis 2013 das bisherige Benzin als sogenannte Bestandsschutzsorte weiterhin angeboten werden. In Deutschland verkauftes Ethanol muss zusätzlich eine positive Umweltbilanz gegenüber Erdöl haben.

Kritik

Kritiker monieren vor allem, dass eine bessere Umweltbilanz von Super E10 gegenüber herkömmlichem Super sich nicht wirklich belegen lässt. Es wird den Regierungen vorgeworfen, Nebeneffekte wie Abholzung, Bodenverödung, -vergiftung etc. einfach auszublenden. Ein positiver Effekt von Ethanol im Sprit auf die Umwelt sei zudem, falls vorhanden, angesichts der Menge der Beimischung allenfalls marginal.

Klar ist, durch den niedrigeren Brennwert von Ethanol gegenüber Benzin aus Erdöl (65,5%) sinkt auch der Brennwert des gemischten Sprits. Dadurch sinkt die Leistung und steigt der Verbrauch. Der errechnete Mehrverbrauch ist allerdings marginal, er beträgt 1,7 % (bei bisher 6 l/100 km wären das 0,1 l/100 km mehr).

Weiter wird kritisiert, dass E10 manche Pkw schädigen kann. Deshalb sind alle Autohersteller verpflichtet, Auskunft über die E10-Verträglichkeit ihrer Modelle zu geben. Das DAT-Institut hat daher im Auftrag der bundesregierung eine Liste der Herstellerangaben zur Verträglichkeit von E10 erstellt.

Was steckt wirklich dahinter? E10 und die Risiken

Eine sehr vollständige Erklärung zu den Hintergründen und möglichen Risiken von E10 gibt es im Blog von Rotherbach. Wir haben die wesentlichen Infos daraus hier mal zusammengezogen.

Oft hört man, dass Ethanol sowohl Dichtungen als auch den Motor selbst schädigen kann. Das ist zwar nicht falsch, relativiert sich aber in den meisten Aspekten durch die verhältnismäßig geringe Beimischung. Seit 1980 befindet sich bereits ein 5%iger Anteil Ethanol im Benzin, der die Klopffestigkeit steigern und Bleiadditive ersetzen sollte. Die jetzige Verdopplung dieser Menge stellt nur in wenigen Ausnahmefällen ein Risiko dar.

Benzindirekteinspritzer mit Hochdruckpumpen

Infos zu E10Die Hydrophilie von Ethanol bewirkt, dass geringe Mengen Wasser mit korrosionsgefährdeten Teilen im Motor in Berührung kommen können, jedoch zu wenig, um Schäden zu hinterlassen. Auch eine Verdünnung des Motoröls und damit zusammenhängend eine Verkürzung des Ölwechselintervalls ist auszuschließen, da sich das Wasser absetzen und bei entsprechenden Motortemperaturen verdampfen würde. Riskanter ist die Säure-Base-Reaktivität. Es kann bei Leichtmetallen wie Aluminium zu einem „scheinbaren Auflösen des Bauteils“ kommen – ein schleichender Prozess, der durch Beschädigungen beschleunigt werden kann. Aus diesem Grund gibt es keine Freigabe für Benzindirekteinspritzer mit Hochdruckpumpen. Durch die Steigerung des Druckes erhöht sich die Reaktivität von Ethanol, bei entsprechenden Tests wurden Korrosionsspuren an Aluminiumverschraubungen festgestellt. Alle anderen Benziner bleiben hiervon weitgehend verschont, nur eine drastische Erhöhung des Ethanolanteils wäre gefährlich.

Da betroffene Leitungen und Dichtungen für den Kontakt mit Benzin ausgelegt sind, ist die Eigenschaft von Ethanol als Lösungsmittel zu vernachlässigen. Hier besteht das einzige Risiko darin, dass Weichmacher abgetragen werden können, was zu sprödem Material oder Rissen führen kann. Aber dieser Prozess verläuft so langsam, dass in der Regel eher der normale Verschleiß eintritt.

Relevant für alle Modelle ist die höhere Betriebstemperatur bei der Verwendung von E10 im Vergleich zu herkömmlichem Super. Ethanol benötigt weniger Sauerstoff bei der Verbrennung, wodurch ohne Anpassung ein mageres Gemisch entsteht. Im normalen Betrieb wird dies aber durch die Lambdaregelung per Änderung der Einspritzmenge korrigiert. Bei älteren Fahrzeugen ohne geregelten Katalysator empfiehlt sich eine Anpassung mit Hilfe eines Abgastesters. Durch den geringen Ethanolanteil sind generell Schäden an Auslassventilen oder Katalysator aber unwahrscheinlich.

Die Hersteller: Desinformation aus Angst vor Garantieansprüchen?

Wie gut informieren die Pkw-Hersteller?Alle Hersteller waren verpflichtet, zum Marktstart von E10 verbindliche Angaben zu machen, welche Modelle sie für den neuen Kraftstoff zulassen. Die Qualität der Angaben ist aber sehr unterschiedlich. Die meisten deutschen Hersteller, wie z.B. VW und Opel, haben fast ihre gesamte Modellpalette für E10 freigegeben. Ausnahmen wurden meist klar benannt. Ebenfalls vorbildlich: Volvo testete alle Pkw bis 1976 rückwärts, Ford macht sogar Ausführungen zu Pkw vor Baujahr 1940. Andere Hersteller machen es sich dagegen eher einfach. So gibt z.B. Nissan pauschal alle Modelle ab Bj. 2000 frei. Ob sich da wirklich alle 2000er Modelle technisch so entscheidend vom 1999er Modell unterscheiden? Ist E10 in einem Modell Baujahr 1999 doch sicher – oder in einem Modell 2001 unsicher? Man weiß es nicht, und ohne entsprechendes technisches Hintergrundwissen ist man zwangsläufig verunsichert.

Auch Mazda gibt Freigaben nur für aktuelle Modellreihen (Mazda2-6) ab 2003. Die direkten Vorgänger Premacy oder Demio werden pauschal ausgeschlossen. Am einfachsten macht es sich Lada. Erst ab Modelljahr 2011 (Euro5) werden hier die Autos für den Betrieb mit E10 freigegeben.

E10 und die Motorrad-HerstellerNun ist es natürlich für Autohersteller eher unwirtschaftlich, 10 Jahre alte Autos gründlich auf E10-Verträglichkeit zu untersuchen bzw. zu testen. Der Verdacht steht im Raum, dass etliche Fahrzeugmodelle eigentlich kein Problem mit Ethanol haben – die Hersteller aber ein Problem damit, das für diese älteren Modelle zu bescheinigen. Aus Angst vor möglichen Garantieansprüchen? Die Frage darf erlaubt sein, ob es überhaupt möglich ist, die Restlebensdauer eines 15 Jahre alten Alltagsautos durch Betankung mit E10 noch zu verkürzen.

Auch auf Nachfrage bei den Herstellern erhält der Kunde übrigens keine andere oder genauere Aussage als die, die auch in den allgemein zugänglichen Listen steht. Andere Hersteller schicken OPR-Codes ins Rennen; ebenfalls nicht sehr kundenfreundlich.

Die Tankstellen: An der Grenze zum Betrug?

Die Verunsicherung der Autofahrer durch E10 wurde durch die Tankstellen und Mineralölkonzerne kräftig befördert. Obwohl der Stichtag lange bekannt war dauerte es zunächst mal Wochen, bis es überhaupt irgendwo ein Schild gab, auf dem E10 steht. Bis heute ist das nicht flächendeckend so. Seit nun die meisten Tankstellen E10 führen, zeichnen sich allerdings zwei unschöne Trends ab.

1. Trend: Super E5 ist keine Alternative mehr.

Zwar müssen Tankstellen zum Bestandsschutz weiterhin Super mit 5% Ethanol führen. Zu welchem Preis und mit wie viel Oktan max., da gibt es keine Vorschrift. Also kann das bisherige Super zum gleichen Preis wie Super Plus angeboten werden, oder es gibt gleich nur noch Super Plus. So soll natürlich der Absatz von E10 gestützt werden, die Einführung einer neuen Sorte ging schon immer nur über den Preis. Hintergrund: 2011 müssen die Tankstellen zu 6,25% Agrokraftstoffe verkaufen – das geht nur, wenn E10 billiger verkauft wird, als es ist. Und das geht nur, wenn herkömmliches Benzin teurer verkauft wird, als es ist.

Soweit ist das nachvollziehbar. Immer öfter wird aber der Vorwurf der Abzocke erhoben. Der VCD rechnet es vor: In der Herstellung ist E10 um rund 0,5 ct. je Liter teurer als E5. Nimmt man den Mehrverbrauch hinzu, der theoretisch durch E10 entsteht, dürfte es allenfalls 20 Cent je gefahrene 100 km zu kompensieren geben. Das wäre nicht mal die Hälfte der derzeitigen Preisdifferenz von 8 Cent im Bundesdurchschnitt.

2. Trend: Was man wirklich tankt, weiß man nicht.

Mit der Einführung von E10 kann man derzeit eigentlich nur bei Super Plus wirklich sicher sein, was man wirklich tankt. Der Grund: In den entsprechenden DIN-Normen zur Kraftstoffqualität gibt es zwar eine Höchstgrenze für Ethanol, aber keine Mindestgrenze. So kann dann 95 Oktan Benzin E5 zwischen einem und fünf Prozent Ethanol enthalten, Super E10 sogar zwischen einem und zehn Prozent. Zusätzlich kann sogar Super Plus als Super E5 verkauft werden – die Mindestoktanzahl ist gegeben.

Das alles wäre im Grunde nicht schlimm – würden nicht viele Autofahrer bewusst einen höheren Preis in Kauf nehmen, um E5 zu tanken. Dadurch wird es dann eigentlich zu einem legalen "Betrug". Schließlich hätte man in vielen Fällen den gleichen Sprit auch billiger haben können. Nach Untersuchungen des ADAC hingen in den letzten Wochen auch an mehreren Tankstellen unterschiedlich ausgepreiste Sorten am mutmaßlich gleichen Tank.

Und nun?

Wer also weder Zeit noch die Fachkenntnis für eine technische Analyse seines Kraftstoffes hat, dem bleibt nur, sich nach den Empfehlungen des Herstellers und den Ausschilderungen an der Tankstelle zu richten. Wer das tut, zahlt derzeit u.U. kräftig drauf.

Was können die Autofahrer daher erwarten? Sie können von den Autoherstellern erwarten, dass diese ihre Empfehlungen zum Thema E10 nach technischen Gesichtspunkten und nicht zuerst nach Gesichtspunkten der juristischen Risikoabwehr aussprechen, und dass sie sich damit die Mühe machen, die erforderlich ist. Sie können erwarten, dass offensichtliche Panikmache unterbleibt, und dass sie nicht die Versäumnisse der Konzerne nachträglich an der Zapfsäule finanzieren und dabei noch falsch informiert werden.

Was sagt Dein Hersteller zu E10?

Abarth, Alfa Romeo, Audi, BMW, Chevrolet, Chrysler, Citroen, Dacia, Daewoo, Daihatsu, Fiat, Ford, Honda, Hyundai, Lancia, Land Rover, Lexus, Mazda, Mercedes-Benz, Mini, Mitsubishi, Nissan, Opel, Peugeot, Porsche, Renault, Seat, Skoda, Smart, Subaru, Suzuki, Toyota, Volkswagen, Volvo, DAT-Liste der Herstellerangaben zur Verträglichkeit von E10

[r-o-b-e-r-t]

Hier tun sie das ja nicht...

...Oder aber zu einem Lohn, wegen dem sie trotzdem nach Polen fahren.

[Turboschlumpf14824]

@r-o-b-e-r-t

Zitat:

...Oder aber zu einem Lohn, wegen dem sie trotzdem nach Polen fahren.

Zitat Ende.

...nicht trotzdem. Gerade deswegen, muss es heißen...Sprich mal mit den Menschen im grenznahen Gebiet zu Polen. Arbeit gibt es dort schon lange keine mehr. Und wenn, dann sind das nur Hungerlöhne bei 50-60 Stunden die Woche. Da kann man diesen Leuten doch nicht böse sein, wenn sie ihre Arbeitsleistung den Polen anbieten. Mit diesen Löhnen brauchen sie wenigstens am Monatsende nicht auch noch zum JobCenter marschieren, um sich ihren "Restlohn" abzuholen. So ein vom Staat gefördertes und gewolltes System ist doch krank und fordert die deutschen Arbeitgeber regelrecht zu Dumpinglöhnen auf. Und wer bezahlt das dann am Ende? Die Gemeinschaft der Steuerzahler! Da finde ich es aber wesentlich besser, wenn die Menschen zur Arbeit dann nach Polen gehen.

[r-o-b-e-r-t]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Oder aber ich sehe den Zusammenhang nicht. Muss ich mir nachher, zuhause, noch mal durchlesen.

[Turboschlumpf14824]

@r-o-b-e-r-t

"take it easy", robert...wird alles nicht so heiß gegessen, wie´s gekocht wird...

[Achsmanschette135964]

Hab mit einen Astra f Kombi von 1997 (1,6 Liter Benzin) mal E10 getankt,laut

Liste völlig unbedenklich für E10. An der Ampel lief der Motor unruhig,ich dachte

schon an eine kommende Reperatur.Kollege meinte,wieder normal tanken.Gemacht,

und nach zer Zeit lief der Motor wieder schön sauber wie eh und je.Nie wider E10.

schönes we franx

[Standspurpirat46028]

@Franx:

Nichts für Ungut,aber was du schreibst ist völliger Murks !

Hurra,ich habe was beigesteuert.

Belies dich Bitte mal im Biospritforum ,bevor du in die gleiche Kerbe haust,wie viele

Andere ebenfalls !

mfg trixi1262

[Roland0815]

Meiner läuft mit E50 besser als mit E05/E10.

Zählt das jetzt auch ;-)

[Fensterheber38562]

Euch ist das E 10 wohl in den Kopp gestiegen ,das sollte in den Tank gekippt werden , und nicht gesoffen werden,ihr seht ja an Hand Eurer Komentare was dabei rauskommt.

[1.0815]

och leute, dieser E10 quatsch hat doch inzwischen einen bart. der taugt ja nichtmal mehr für einen künstlichen aufreger.

nun tanken wir seit einem halben jahr das zeug, und was ist nun mit den motoren passiert?...nichts!

ich hab noch von keinem fall gehört, bei dem ein motorschaden auf die verwendung von E10 zurückgeführt werden kann.

wenn ein tauglicher motor, und der eines astra F zählt auf jeden fall dazu, nicht sauber läuft, dann liegt ein technischer defekt vor...das ist schon das ganze geheimnis...

[Turboschlumpf20206]

Die Diskussion um den E10 geht mir echt auf die Ei....

Fakt ist, wenn alle dafür freigegebenen Fahrzeuge diesen sogenannten Biosprit tanken würden, wird eine Ackerfläche so groß wie Bayern für die Ethanolproduktion benötigt. Für die Produktion wird unter anderm Weizen und Zucker benötigt. Weil dadurch eine Verknappung dieser Erzeugnisse entsteht, werden Grundnahrungsmittel teurer, oder es müssen noch mehr Wälder gerodet werden. Um Weizen und Zucker anzubauen, benötigt man Fahrzeuge, die jede Menge Diesel dafür verbrauchen. Die Äcker müssen ja bearbeitet werden, und die Produkte müssen auch transportiert werden.Die angebliche CO2 Verringerung wird also an anderer Stelle mehrfach in die Luft gepustet.

Ich habe mir mal die Zeit genommen, unter Berücksichtigung des, durch die Verwendung von E10, erhöhten Mehrverbrauchs des Fahrzeugs, die Kraftstoffkosten pro Kilometer auszurechnen. Selbst wenn E10 an der Tanke 5 Cent pro Liter billiger ist, verbraucht das Auto bei einem Durchschnitssverbrauch von 6 Liter auf 100 Kilometern bei normalen Kraftstoff, auf einem Kilometer für 0,5 Cent mehr Kraftstoff. Das klingt im ersten Moment nicht viel, aber auf die Dauer wird es ein teurer Spass.

Im Übrigen sind die Listen der Freigaben für die Fahrzeuge sehr ungenau. Ich besitze mehrere Zweiräder. Eine der Maschinen ist laut Liste an der Tanke bedenkenlos E10 verträglich, laut Vertragshändler aber eventuell nur eingeschränkt und der Generalimporteur rät sogar davon ab. Was jetzt? Dann tanke ich natürlich kein E10 Sprit, sondern suche mir eine Tanke, die noch den normalen Sprit führt oder greife zur Not auf Super Plus zurück.

Ich weiss jedoch, auch aus Gesprächen mit Sachverständigen, dass einige Autohersteller bereits diverse Modelle von der Liste der E10 verträglichen Fahrzeuge genommen haben, weil es nachweislich durch die Verwendung von E10 zu schwerwiegenden Motorproblemen gekommen ist. Unter diesen Herstellern sind so namhafte wie z.B. BMW, VW, Audi, Opel oder Ford zu finden. Soll ich jetz vor jedem Tanken erst einmal den Hersteller kontaktieren, ob mein Auto noch E10 tauglich ist?

Der E10 Kraftstoff ist ein umweltpolitischer und unüberlegter Fehlgriff, da könnte man auch gleich wieder verbleiten Kraftstoff einführen. Die Pläne und Vorschriften dazu gehören in den Müll, aber bitte ins Altpapier. Das ist genauso ein Schwachsinn, wie die Umweltzonen in vielen Städten. Deren Wirkung ist auch bisher nicht nachgewiesen, die Luftwerte an den Messstationen sind nach Einführung der Umweltzonen gegenüber den Messungen vorher auch nicht besser geworden.

Ich warte jedenfalls, bis der Strom zu hohen Anteilen aus natürlichen Quellen (Windkraft oder Solar) stammt, und kaufe mir dann ein E-Auto, sonst würde ich doch auch nur den CO2 Ausstoß verlagern.

[MauiSven]

@all

Siehe Bild (nein, nicht die Zeitung, sondern das angehängte Foto von gestern...).

Bild

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[1.0815]

Zitat:

Um Weizen und Zucker anzubauen, benötigt man Fahrzeuge, die jede Menge Diesel dafür verbrauchen. Die Äcker müssen ja bearbeitet werden, und die Produkte müssen auch transportiert werden.Die angebliche CO2 Verringerung wird also an anderer Stelle mehrfach in die Luft gepustet.

aha...und die ölförderung, weiterverarbeitung und schliesslich der transport zur tanke geschieht mit der kraft des gedanken?

du musst schon ein wenig grossvolumiger denken...

[Turboschlumpf20206]

@1.0815

Dann lies mal meinen Kommentar richtig. Die Einführung von E10 wird von den Politikern mit einer Senkung des CO2 Ausstoßes begründet. Es wird aber, durch die Bewirtschaftung der Ackerflächen, der umgekehrte Effekt erreicht. Niemand behauptet, dass bei der Förderung und Raffinerie von normalen Sprit kein CO2 entsteht.

Bei allem ist noch nicht berücksichtigt, dass für die Herstellung von einem Liter Ethanol über 100 Liter Wasser benötigt werden.

[Mac-64]

E10 hat die Hungersnot in Afrika verschärft und erhöht!

Sicher fühlen sich die Befürworter (und auch die Tanker) des E10 ganz Gut weil, die etwas für die Ökologie getan haben.

Und das ist nur der Anfang Ihr Super intelligenzbolzen.

[Multimeter37665]

Und wie bitteschön hat unser E10 die Hungersnot in Afrika verschärft?

Ich fühle mich nach dem E10 tanken übrigens nicht gut, weil ich was für die Ökologie getan habe, sondern weil ich günstiger getankt habe als Leute, die andere als "Super intelligenzbolzen" bezeichnen...

[Turboschlumpf20206]

@marcu90

Weil die Rohstoffe für die Produktion von Ethanol nicht nur aus heimischen Anbau stammen,sondern u.a. aus Afrika zugekauft werden. Wo das schliesslich endet, sieht man am Beispiel Brasilien. Dort kann man sogar E100 tanken, dafür verhungern aber auch in den Slums reihenweise die Menschen.

Ich möchte auch noch anmerken, das die Motoren der Fahrzeuge dort auch speziell für den Betrieb mit E100 konstruiert werden. Diese Motoren könnten mit E10 auch nicht betrieben werden.

[Multimeter37665]

Zitat:

Weil die Rohstoffe für die Produktion von Ethanol nicht nur aus heimischen Anbau stammen,sondern u.a. aus Afrika zugekauft werden

Quellen? (das Produkte für die Ethanolherstellung aus Afrika kommen)

Die Motoren dort wurden speziel für den Betrieb mit E10 Konstruiert? Das ich nicht lache! Anderes Steuergerät rein, andere Ventile rein (evtl. andere Einspritzanlage generell) fertig!

Auch, wenn es jetzt sehr hart klingt, aber: Menschen in den Slums verhungern, weil sie es sich nicht leisten können, was zu essen zu kaufen. Erkundige dich mal, aus was in Brasilien Ethanol hergestellt wird, und überlege mal, welche Nutzpflanze die man als Nahrung bezeichnen kann, dort wachsen könnten. Mir sind keine bekannt.

Diese Welt hat keinen Nahrungsmittelmangel - sie hat ein Problem mit der Verteilung der Nahrungsmittel.

[Mac-64]

Ja genau, du hast soviel das du dir das in den Tank schütten kannst und die dort Verhungern weil es dir nicht gegeben ist es zu erkennen woran es liegt!

[Turboschlumpf20206]

@marcu90

Erst mal den Kommentar richtig durchlesen, bevor hier getextet wird. Ich weiss aus Erfahrung, dass die Motoren für Autos in Brasilien extra konstruiert werden. Ein Wechsel von Steuergerät, Ventilen und Einspritzanlage reicht da bei weitem nicht aus. Es fängt da schon bei den verwendeten Materialien an.

Klar verhungern die Menschen in den Slums, weil sie es sich nicht leisten können, etwas zu essen zu kaufen. Das Problem dabei ist, das auch sehr viel in den Export geht, und dadurch die Grundnahrungsmittel im eigenen Land nicht mehr ausreichen. Nach dem Prinzip, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen, wird es für die Slumbewohner unerschwinglich.

[Roland0815]

Nein. In Brasilien fährt man exakt die gleichen Motoren wie hier [1]. In den USA übrigens auch. Das haben wir schon an Hand der Ersatzteilnummern abgeglichen. Nur das Motorsteuergerät ist anders. Das liegt an den Abgasnormen...

Die ganze Diskussion um E10 wäre gar nicht nötig, wenn die dt. Autoindustrie nicht wiedermal Jahrzehntelang tief und fest geschlafen hätte. E10 gibt es nämlich schon seit 1988.

[1]Ausser natürlich, die dt. Autobauer sind wiedermal "innovativ", und kastrieren ihre Autos für den deutschen Deppen...

[1.0815]

Zitat:

Die Einführung von E10 wird von den Politikern mit einer Senkung des CO2 Ausstoßes begründet. Es wird aber, durch die Bewirtschaftung der Ackerflächen, der umgekehrte Effekt erreicht. Niemand behauptet, dass bei der Förderung und Raffinerie von normalen Sprit kein CO2 entsteht.

Bei allem ist noch nicht berücksichtigt, dass für die Herstellung von einem Liter Ethanol über 100 Liter Wasser benötigt werden.

du musst die gesamte CO2 bilanz des des prozesses betrachten. anbau und verbrennung fallen raus, da sie sich gegenseitig egalisieren. dann kommt nur noch der verarbeitungsprozess und bewirtschaftung der felder und der tankstellen. dann sind wir aber weit im grünen bereich.

dein angeführtes wasser ist das regenwasser der pflanzen und prozesswasser in der raffinerie? das prozesswasser kannste streichen, ist grösstenteils geschlossen. beim regen erkenne ich nun absolut keine gefahr...

denk mal lieber an die riesigen ölverseuchten mondlandschaften in denen in zweifelhaften ländern mit ebenso zweifelhaften regierungen unser billiges öl gefördert wird...da kommt mir das blanke kotzen...

[Faltenbalg19047]

bin gerade wieder in meiner zweiten Heimat, hier in Brasilien wird das Ethanol zu 100% nur aus Zuckerrohr gewonnen, du kannst dir regelrecht an der Tanke gleich an ansaufen. Das Zeug wächst hier wie Unkraut, aus dem Grund wird es auch niemanden als Nahrungsmittel vorenthalten, oder begrenzt angebaut.

Die Motoren sind nicht nur dem Ethanol angepaßt, auch der extremen Luftfeuchte, was technisch ja kein Problem ist. Mit unseren Deutsch-Motoren kannste auch nicht ohne weiteres durch Sibirien kacheln!! oder ????

Mein Audi ist mir in Brasilien vor einigen Jahren verstorben, ist halt mit dem Alkohol auf dauer nicht klargekommen :-))

[Faltenbalg19047]

mir fällt noch ein, wenn man in Brasilien an die Tanke fährt (man wird noch bedient), wird man ab und wann gefragt, Gasolina o Alcool

also Benzin oder Alkohol, also auch hier in Brasilien ist es nicht die Regel Ethanol zu tanken, aber verboten als Privatperson Diesel zu fahren.

[anschiii]

@Claudio - der war aber nicht extra angepasst? und was hast du gefahren E100?

-------

und Erdöl ist ja so gut für die Umwelt - sagt dir jeder Schotte

ebenso die Anlieger am Golf von Mexico

hier haben wohl einige ein ziemlich kurzes Gedächtnis?!?

LG Anja

(die seit 2 Jahren u.a. auf einem angepassten E85-G60 fährt und mit dem viel Spass hat )

[Roland0815]

Claudio007 tippselte:

Zitat:

...aber verboten als Privatperson Diesel zu fahren....

FInde ich gut. Diesel im PKW ist einer der größten Umweltsauereien die es gibt.

Nagut, wie Unkraut wächst Zuckerrohr nicht, man holzt sehr viel Regenwald dafür ab. Das liesse sich sehr viel effektiver gestalten. Da sollen die Brasilianer mal bei den Finnen und Norwegern fragen...

[Turboschlumpf20206]

Zitat:

du musst die gesamte CO2 bilanz des des prozesses betrachten. anbau und verbrennung fallen raus, da sie sich gegenseitig egalisieren. dann kommt nur noch der verarbeitungsprozess und bewirtschaftung der felder und der tankstellen. dann sind wir aber weit im grünen bereich.

dein angeführtes wasser ist das regenwasser der pflanzen und prozesswasser in der raffinerie? das prozesswasser kannste streichen, ist grösstenteils geschlossen. beim regen erkenne ich nun absolut keine gefahr...

Wenn ich so ein unqualifiziertes Geschreibsel lese, kommt mir die Galle hoch.

Da wird nur etwas getippt, um hier seinen Senf dazuzugeben. Der Schreiber ist wahrscheinlich ein Mitglied oder überzeugter Anhänger von den Parteien, die uns diesen Scheiß eingebrockt haben.

Zum Bewirtschaften von Ackerflächen muss ein Landwirt pro Anbausaison mindestens 6-8 mal aufs Feld fahren. Dabei rutscht die CO2-Bilanz weit in die Miesen, wenn man mal den Dieselverbrauch von landwirtschaftlichen Maschinen betrachtet. Die 100 Liter Wasser pro Liter Ethanol sind kein Regenwasser, sondern Prozesswasser aus einem nicht geschlossenen Kreislauf. Regenwasser wird nicht berücksichtigt.

Seit wann gibt es denn Prozesswasser in der Raffinerie? Dort wird Wasser allenfalls zur Kühlung eingesetzt!!!!!!!!

[Turboschlumpf20206]

Zitat:

Nein. In Brasilien fährt man exakt die gleichen Motoren wie hier [1]. In den USA übrigens auch. Das haben wir schon an Hand der Ersatzteilnummern abgeglichen. Nur das Motorsteuergerät ist anders. Das liegt an den Abgasnormen...

Das stimmt nicht ganz. Die Motoren werden zu großen Teilen aus anderen Materialien hergestellt, haben deshalb auch eine Gewichtsdifferenz von mindestens 10 Kilo. Das weis ich deshalb, weil ich damit täglich beruflich zu tun habe.

Zitat:

die seit 2 Jahren u.a. auf einem angepassten E85-G60 fährt

Wie denn das?? VW bietet keine Anpassung dafür an, weil es aus Kostengründen total unwirtschaftlich ist.

Nebenbei bemerkt enthält E5 nur ca. 3-4% Ethanol und E10 nur 7-8%.

E85 wird meines Wissens nirgends in Deutschland angeboten.

[1.0815]

ja genau, der herr fachmann, er kär es mir doch mal.

wie kann denn die landmaschine mehr diesel verfahren, als von seinem acker als ethanol herunter geholt wird? das ist ökonomisch unmoglich...dann würde das keiner mitmachen!

diese menge an "geerntetem" kraftstoff ist ja dann der gegenspieler zum erölraffinat, ist aber klimaneutral.

also energieaufwand für erdölförderung, transport, raffinierung, transport und zu guter letzt die verbrennungsprodukte des kraftstoffs treten gegen anbau, herstellung und transport des biokraftstoffs an. nenn mir den geringeren schadstoffausstoss!

unter kühlwasser verstehe ich auch prozesswasser, vllt. nicht fachlich korrekt...ist mir aber wumpe.

ich wähle mit anderen schwerpunkten. ich bin überzeugt davon, dass die zukünftigen generationen auf dieser erde nicht mit unserem egoismus/starrsinn/schwachsinn bestraft werden sollten!

natürlich gib es in D kein E85 zu kaufen...da würde mich mal interessieren, wie die E84 ->E11 fahrenden ihr gemisch herstellen...

[Multimeter37665]

Keine Ahnung, ob das alle sind, aber hier gibt es zumindest einen Auszug

[Turboschlumpf20206]

Der Dieselverbrauch einer landwirtschaftlichen Maschine liegt je nach Motorisierung und Einsatz zwischen ca. 20l/h und 40l/h. Wenn man alles berücksichtigt liegen die Vollkosten für die Produktion von 1000 Liter Ethanol bei min. 500€. Der E10 Sprit ist dadurch in der Produktion erheblich teurer, als der E5 Sprit. Diese Mehrkosten werden von den Tankstellenketten durch die Erhöhung des Preises auf den E5 Sprit gepuffert, um so überhaupt vielleicht ein paar Dumme zu finden, die den E10 tanken. Welcher keineswegs klimaneutral ist.

Im Übrigen werden Landwirte, die Ihre Produkte an Produzenten für Ethanol, z.B. Verbio, verkaufen, staatlich subventioniert.

[1.0815]

siehst du, da ist der unterschied zwischen uns beiden...dich interessieren kosten. diese sind mir egal...da der erdölersatz aufgrund der weniger hohen nachfrage zur zeit noch teurer ist, erklärt sich das von allein. mir geht es einzig um klimarelevanz. klimaneutrale mobilität wird es nie geben, es sei denn, in zukunft wachsen solarpanele an den bäumen, im stamm ist eine steckdose und jeder besitzt ein elektroauto, welches natürlich an einem anderen baum gewachsen ist.

übertreibung ist ein mittel, welches einfache zusammenhänge begreiflicher macht.

[Multimeter37665]

Wolle hör doch mal auf, alle die E10 Tanken als "dumm" darzustellen

[1.0815]

er kann es halt einfach nicht ertragen, dass wir billigeren sprit völlig ohne schlechtes gewissen in unsere autos tanken, was ja aus ökonomischer sicht naheliegend ist. darüber hinaus kommt er aus der branche...da hat man entsprechend meiner beobachtung häufig die rosarote mineralölbrille auf...

[Multimeter37665]

Ja , das wird sein.

Aber: ich will ihm ja nichts unterstellen, aber wenn er wirklich aus der Branche käme, sollte er dann nicht über E85 Tankstellen in Deutschland bescheid wisen?

[Fu90]

Zitat:

Original geschrieben von wolle2302

Das weis ich deshalb, weil ich damit täglich beruflich zu tun habe.

Da ich nur "Hobbyist" in diesen Bereich bin, hätte ich es ja fast geglaubt.

Aber das:

Zitat:

Original geschrieben von wolle2302

E85 wird meines Wissens nirgends in Deutschland angeboten.

Disqualifiziert dich leider zu diesem Thema.

Denn ich frage mich was mir die Tankstelle seit ca. 4 Jahren immer andreht, wenn ich dort E85 tanke.

[Roland0815]

Wolle, wenn die Motoren wirklich anders wären, hätten sie andere Ersatzteilnummern. Dem ist aber (zumindest bei FIAT) nicht so. Und Die Motorteile kommen aus den gleichen Hallen wie für alle anderen Europäer: Mahle, ZF und andere. Die machen schon aus Rationalisierungsgrunden und der Lagerhaltung wegen ganz bestimmt keinen Unterschied zwischen Teilen für DE und den Rest der Welt. Nochmal zum Mitschreiben: Nur das Steuergerät hat in Brasilien eine andere Nummer, als in DE (vermutlich wg. einer anderen Software[1]). Das haben wir (die Gemeinschaft der Typ 930-Treter) vor 4 Jahren recherchiert, als die E-Diskussion aufkam.

Das könnte u.a. auch damit zusammenhängen, dass FIAT schon seit den 80ern weiss, dass man Benziner Ethanolfest machen muss. Zum Beispiel für den gesamten Amerikanischen Kontinent. Wie schon mal geschrieben: Die dt. "Premium-Marken" verarschen gern ihre Kunden. Vor allem die Deutschen. Die gesamte VAG-Palette, Opel (GM) und Ford sowieso müssen seit 1988 E10-fest für den US-Markt sein. Denn seit dem gibt es dort das Zeug. Und gaaaanz sicher werden extra für die Amis hier andere Motoren produziert... Ford (DE) hat beim Focus damals selbst gesagt, dass der Unterschied Flex-Fuel (für Norwegen) zum DE-Standardmodell in ganzen drei Teilen lag. Eines davon war das Steuergerät. Flex-Fuel ist noch eine ganze Ecke komplizierter als E10. Das war vor >6 Jahren...

Auch wenn es der deutsche Michel nicht gern hören wird: Wie schon beim Rußfilter für die Heizölferraris wird er von den dt. Autoschmieden verarscht.

Was glaubt ihr denn, was es für ein Gebrüll gegeben hätte, wenn Col. XY nach Ende seiner Dienstzeit in Schweinfurt sich aus DE einen Benz mit heim nimmt, der dann in den USA am Sprit verreckt...

Leipzig liegt dann deiner Meinung nach nicht in DE? Denn hier gibt es inzwischen an zwei Tanken E85. Was glaubst du denn, wo ich mein E50 sonst herbekäme?

Auf http://www.ethanol-tanken.com/ oder http://www.flexenergy.eu/tankstellenliste.htm Kannst du gern weiterlesen...

Und Ethanol ist ja auch soooo böse, weil man ja unbeding extra angebaute Feldfrüchte für seine Erzeugung braucht. Die Norweger und Finnen sind ja blöd, ihren Ethanol aus Biomüll zu machen...

[1]Versuche im Club haben gezeigt, dass mit Mischungen >E50 der Kaltlauf nicht mehr passt. Vor allem im Winter. Die Lambda-Regelung stößt da offenbar an Grenzen. Daher, und weil in Brasilien/USA das pöse pöse CO2 egal ist, werden für diese Märkte andere Kennfelder programmiert.

[Reifenfüller135087]

Zitat:

wolle2302

Das stimmt nicht ganz. Die Motoren werden zu großen Teilen aus anderen Materialien hergestellt, haben deshalb auch eine Gewichtsdifferenz von mindestens 10 Kilo. Das weis ich deshalb, weil ich damit täglich beruflich zu tun habe.

Oh, die geheimnisvollen "anderen Materialien" wieder, aus denen ein ethanolfester Motor angeblich besteht, und die niemand benennen kann - nicht mal die "Fachleute". Aber es gibt sie ganz sicher, ich glaube fest daran.

Die Gewichtsdifferenzen entstehen z.B. durch unterschiedliche Anbauteile wegen regional spezifischer Abgasvorschriften, unterschiedlicher Leistungsklassen u.v.a.m.

[Turboschlumpf14824]

@KungFu

Zitat:

Genial. Dann fahren wir doch gleich alle nach Polen zum Einkaufen, damit endlich alle Deutschen einen Arbeitsplatz bekommen.

Zitat Ende.

...das wäre die Quintessenz. Zumindest für die Menschen, die in Grenznähe wohnen. Bei denen ist das aber schon Alltag, in Polen im Zahnlabor, an der Tankstelle, im Supermarkt oder beim Friseur zu arbeiten.

[Multimeter31942]

Zitat:

[1]Versuche im Club haben gezeigt, dass mit Mischungen >E50 der Kaltlauf nicht mehr passt. Vor allem im Winter. Die Lambda-Regelung stößt da offenbar an Grenzen. Daher, und weil in Brasilien/USA das pöse pöse CO2 egal ist, werden für diese Märkte andere Kennfelder programmiert.

Genauso ist das, nicht nur die Lambdaregelung und das anders programmierte Steuergerät ist entscheidend, sondern auch Kraftstoffdruck und Einspritzventile spielen eine Rolle. Jeder kann sich für sein Auto an die optimale Mischung heran tasten! Im Winter muss mehr Benzin getankt wrden. das hängt mit dem Verdampfungspunkt von Ethanol zusammen. Die Materialien sind für das E85 fahren nicht so wichtig. Entscheidend ist, dass das Gemisch nicht zu mager wird (Überhitzung)!

Nur die Hochdruckeinspritzer sind gefährdet, da es chemische Reaktionen gibt!

mit bioakoholisierten Grüßen Awi

[Standspurpirat46028]

Also ich fahre mit meinem Clio seit 10/2010 Ethanolgemisch von

E40- jetzt E70 und habe trots im Original belassener Technik

keine Problem damit !

Ausser das der Spritfilter gleich dicht war ! Er schnurrt wie ein

Kätzchen und benötigt 1 Liter mehr !

mfg trixi1262

Und: In Berlin gibt es 4 Tanken für E85 !