• Online: 5.059

MOTORTESTS.de - Test und Erfahrungsberichte aus der MOTOR-TALK Community

07.03.2011 09:31    |    MOTOR-TALK    |    Kommentare (5.177)    |   Stichworte: Ausnahmen, Benzin, Biosprit, E10, E10 Kraftstoff, E10 Unverträglichkeit, E10 Verträglichkeit, Ethanol, Freigabe, Hersteller, Information, Kraftstoff, Marken, Modelle, MOTOR-TALK, Problematik, Umfrage, Verträglichkeit

Tankst Du E10?

Seitdem am vergangenen Donnerstag bekannt wurde, dass die Mineralölkonzerne die weitere Auslieferung vom Biokraftstoff E10 an die Tankstellen vorerst stoppen, ist das Chaos perfekt. Die Medien überschlagen sich, Schuldzuweisungen für den E10-Flopp gibt es nach allen Richtungen und keiner weiß so recht, welchen Meldungen man noch Glauben schenken darf und welchen nicht. Am Dienstag, 8. März 2011, soll nun in einem „Benzin-Gipfel“ eine Lösung gefunden werden, wie man aus dem E10 Debakel wieder rauskommt. Dabei soll es um Maßnahmen gehen, wie E10 von den Autofahrern angenommen werden kann. Der Aufschrei nach der kompletten Abschaffung von E10 wird dort allerdings laut aktueller Meldungen kein Thema sein. Wir gehen deswegen das Thema „E10“ hier mal etwas grundsätzlicher an, denn natürlich ist vor allem auf MOTOR-TALK das Interesse daran riesig.

 

E10 tanken oder nicht?E10 tanken oder nicht?Die Verunsicherung ist groß: Eine uneinheitliche und unwillige Informationspolitik seitens der Automobilhersteller und Mineralölkonzerne sorgt dafür, dass die deutschen Autofahrer den neuen Sprit lieber meiden – jedenfalls dort, wo er bislang verfügbar ist. Für Super oder Super Plus zahlen sie im Schnitt acht Cent mehr pro Liter – und der Nachschub der Tankstellen an Super E5 wird mittlerweile knapp. Dies hat dazu geführt, dass die Mineralölkonzerne am vergangenen Donnerstag den vorläufigen Produktionsstopp von E10 ausgerufen haben, um das E10 Versorgungssystem nicht platzen zu lassen, weil keiner den Biokraftstoff tanken will.

 

Auch auf MOTOR-TALK ist die Verunsicherung und das Interesse groß. Erste Nutzer haben schon dazu aufgerufen, E10 komplett zu boykottieren, um „die da oben“ zum Umdenken zu bringen. Was steckt aber wirklich hinter E10, und was ist Eure Meinung dazu? Das wollten wir mal wissen und sind das Thema deshalb etwas grundsätzlicher angegangen. Außerdem haben wir uns angeschaut, wie gut die Hersteller über E10 informiert haben.

 

Rechtlicher Hintergrund

 

Die Richtlinie 2009/30/EG des Europäischen Parlaments verpflichtet alle Mitgliedstaaten, ein System zur Überwachung und Verringerung der Treibhausgasemissionen einzuführen. Dies kann u.a. durch die Einführung eines Ottokraftstoffs mit maximal zehn Volumenprozent Kraftstoffethanol (Bioethanol) unter dem Branchenkürzel E10 (von Ethanol 10 %) erfolgen. Was immer man davon hält, die deutsche Regierung setzt damit letztendlich europäisches Recht um, und das sogar eher spät: In Frankreich z.B. wird E10 schon seit 2009 verkauft. Dadurch soll die Abhängigkeit vom Erdöl vermindert und der CO2-Ausstoß im Verkehr reduziert werden. Die entsprechenden Gutachten gehen von einem CO2-Vorteil von 35 Prozent aus, den Ethanol aus nachwachsenden Rohstoffen gegenüber Erdöl hat.

 

Für Fahrzeuge, die E10 nicht vertragen, muss laut EU-Richtlinie mindestens bis 2013 das bisherige Benzin als sogenannte Bestandsschutzsorte weiterhin angeboten werden. In Deutschland verkauftes Ethanol muss zusätzlich eine positive Umweltbilanz gegenüber Erdöl haben.

 

Kritik

 

Kritiker monieren vor allem, dass eine bessere Umweltbilanz von Super E10 gegenüber herkömmlichem Super sich nicht wirklich belegen lässt. Es wird den Regierungen vorgeworfen, Nebeneffekte wie Abholzung, Bodenverödung, -vergiftung etc. einfach auszublenden. Ein positiver Effekt von Ethanol im Sprit auf die Umwelt sei zudem, falls vorhanden, angesichts der Menge der Beimischung allenfalls marginal.

 

Klar ist, durch den niedrigeren Brennwert von Ethanol gegenüber Benzin aus Erdöl (65,5%) sinkt auch der Brennwert des gemischten Sprits. Dadurch sinkt die Leistung und steigt der Verbrauch. Der errechnete Mehrverbrauch ist allerdings marginal, er beträgt 1,7 % (bei bisher 6 l/100 km wären das 0,1 l/100 km mehr).

 

Weiter wird kritisiert, dass E10 manche Pkw schädigen kann. Deshalb sind alle Autohersteller verpflichtet, Auskunft über die E10-Verträglichkeit ihrer Modelle zu geben. Das DAT-Institut hat daher im Auftrag der bundesregierung eine Liste der Herstellerangaben zur Verträglichkeit von E10 erstellt.

 

Was steckt wirklich dahinter? E10 und die Risiken

 

Eine sehr vollständige Erklärung zu den Hintergründen und möglichen Risiken von E10 gibt es im Blog von Rotherbach. Wir haben die wesentlichen Infos daraus hier mal zusammengezogen.

 

Oft hört man, dass Ethanol sowohl Dichtungen als auch den Motor selbst schädigen kann. Das ist zwar nicht falsch, relativiert sich aber in den meisten Aspekten durch die verhältnismäßig geringe Beimischung. Seit 1980 befindet sich bereits ein 5%iger Anteil Ethanol im Benzin, der die Klopffestigkeit steigern und Bleiadditive ersetzen sollte. Die jetzige Verdopplung dieser Menge stellt nur in wenigen Ausnahmefällen ein Risiko dar.

 

 

Benzindirekteinspritzer mit Hochdruckpumpen

 

Infos zu E10Infos zu E10Die Hydrophilie von Ethanol bewirkt, dass geringe Mengen Wasser mit korrosionsgefährdeten Teilen im Motor in Berührung kommen können, jedoch zu wenig, um Schäden zu hinterlassen. Auch eine Verdünnung des Motoröls und damit zusammenhängend eine Verkürzung des Ölwechselintervalls ist auszuschließen, da sich das Wasser absetzen und bei entsprechenden Motortemperaturen verdampfen würde. Riskanter ist die Säure-Base-Reaktivität. Es kann bei Leichtmetallen wie Aluminium zu einem „scheinbaren Auflösen des Bauteils“ kommen – ein schleichender Prozess, der durch Beschädigungen beschleunigt werden kann. Aus diesem Grund gibt es keine Freigabe für Benzindirekteinspritzer mit Hochdruckpumpen. Durch die Steigerung des Druckes erhöht sich die Reaktivität von Ethanol, bei entsprechenden Tests wurden Korrosionsspuren an Aluminiumverschraubungen festgestellt. Alle anderen Benziner bleiben hiervon weitgehend verschont, nur eine drastische Erhöhung des Ethanolanteils wäre gefährlich.

 

Da betroffene Leitungen und Dichtungen für den Kontakt mit Benzin ausgelegt sind, ist die Eigenschaft von Ethanol als Lösungsmittel zu vernachlässigen. Hier besteht das einzige Risiko darin, dass Weichmacher abgetragen werden können, was zu sprödem Material oder Rissen führen kann. Aber dieser Prozess verläuft so langsam, dass in der Regel eher der normale Verschleiß eintritt.

 

Relevant für alle Modelle ist die höhere Betriebstemperatur bei der Verwendung von E10 im Vergleich zu herkömmlichem Super. Ethanol benötigt weniger Sauerstoff bei der Verbrennung, wodurch ohne Anpassung ein mageres Gemisch entsteht. Im normalen Betrieb wird dies aber durch die Lambdaregelung per Änderung der Einspritzmenge korrigiert. Bei älteren Fahrzeugen ohne geregelten Katalysator empfiehlt sich eine Anpassung mit Hilfe eines Abgastesters. Durch den geringen Ethanolanteil sind generell Schäden an Auslassventilen oder Katalysator aber unwahrscheinlich.

 

Die Hersteller: Desinformation aus Angst vor Garantieansprüchen?

 

Wie gut informieren die Pkw-Hersteller?Wie gut informieren die Pkw-Hersteller?Alle Hersteller waren verpflichtet, zum Marktstart von E10 verbindliche Angaben zu machen, welche Modelle sie für den neuen Kraftstoff zulassen. Die Qualität der Angaben ist aber sehr unterschiedlich. Die meisten deutschen Hersteller, wie z.B. VW und Opel, haben fast ihre gesamte Modellpalette für E10 freigegeben. Ausnahmen wurden meist klar benannt. Ebenfalls vorbildlich: Volvo testete alle Pkw bis 1976 rückwärts, Ford macht sogar Ausführungen zu Pkw vor Baujahr 1940. Andere Hersteller machen es sich dagegen eher einfach. So gibt z.B. Nissan pauschal alle Modelle ab Bj. 2000 frei. Ob sich da wirklich alle 2000er Modelle technisch so entscheidend vom 1999er Modell unterscheiden? Ist E10 in einem Modell Baujahr 1999 doch sicher – oder in einem Modell 2001 unsicher? Man weiß es nicht, und ohne entsprechendes technisches Hintergrundwissen ist man zwangsläufig verunsichert.

 

Auch Mazda gibt Freigaben nur für aktuelle Modellreihen (Mazda2-6) ab 2003. Die direkten Vorgänger Premacy oder Demio werden pauschal ausgeschlossen. Am einfachsten macht es sich Lada. Erst ab Modelljahr 2011 (Euro5) werden hier die Autos für den Betrieb mit E10 freigegeben.

 

E10 und die Motorrad-HerstellerE10 und die Motorrad-HerstellerNun ist es natürlich für Autohersteller eher unwirtschaftlich, 10 Jahre alte Autos gründlich auf E10-Verträglichkeit zu untersuchen bzw. zu testen. Der Verdacht steht im Raum, dass etliche Fahrzeugmodelle eigentlich kein Problem mit Ethanol haben – die Hersteller aber ein Problem damit, das für diese älteren Modelle zu bescheinigen. Aus Angst vor möglichen Garantieansprüchen? Die Frage darf erlaubt sein, ob es überhaupt möglich ist, die Restlebensdauer eines 15 Jahre alten Alltagsautos durch Betankung mit E10 noch zu verkürzen.

 

Auch auf Nachfrage bei den Herstellern erhält der Kunde übrigens keine andere oder genauere Aussage als die, die auch in den allgemein zugänglichen Listen steht. Andere Hersteller schicken OPR-Codes ins Rennen; ebenfalls nicht sehr kundenfreundlich.

 

Die Tankstellen: An der Grenze zum Betrug?

 

Die Verunsicherung der Autofahrer durch E10 wurde durch die Tankstellen und Mineralölkonzerne kräftig befördert. Obwohl der Stichtag lange bekannt war dauerte es zunächst mal Wochen, bis es überhaupt irgendwo ein Schild gab, auf dem E10 steht. Bis heute ist das nicht flächendeckend so. Seit nun die meisten Tankstellen E10 führen, zeichnen sich allerdings zwei unschöne Trends ab.

 

1. Trend: Super E5 ist keine Alternative mehr.

 

Zwar müssen Tankstellen zum Bestandsschutz weiterhin Super mit 5% Ethanol führen. Zu welchem Preis und mit wie viel Oktan max., da gibt es keine Vorschrift. Also kann das bisherige Super zum gleichen Preis wie Super Plus angeboten werden, oder es gibt gleich nur noch Super Plus. So soll natürlich der Absatz von E10 gestützt werden, die Einführung einer neuen Sorte ging schon immer nur über den Preis. Hintergrund: 2011 müssen die Tankstellen zu 6,25% Agrokraftstoffe verkaufen – das geht nur, wenn E10 billiger verkauft wird, als es ist. Und das geht nur, wenn herkömmliches Benzin teurer verkauft wird, als es ist.

 

Soweit ist das nachvollziehbar. Immer öfter wird aber der Vorwurf der Abzocke erhoben. Der VCD rechnet es vor: In der Herstellung ist E10 um rund 0,5 ct. je Liter teurer als E5. Nimmt man den Mehrverbrauch hinzu, der theoretisch durch E10 entsteht, dürfte es allenfalls 20 Cent je gefahrene 100 km zu kompensieren geben. Das wäre nicht mal die Hälfte der derzeitigen Preisdifferenz von 8 Cent im Bundesdurchschnitt.

 

2. Trend: Was man wirklich tankt, weiß man nicht.

 

Mit der Einführung von E10 kann man derzeit eigentlich nur bei Super Plus wirklich sicher sein, was man wirklich tankt. Der Grund: In den entsprechenden DIN-Normen zur Kraftstoffqualität gibt es zwar eine Höchstgrenze für Ethanol, aber keine Mindestgrenze. So kann dann 95 Oktan Benzin E5 zwischen einem und fünf Prozent Ethanol enthalten, Super E10 sogar zwischen einem und zehn Prozent. Zusätzlich kann sogar Super Plus als Super E5 verkauft werden – die Mindestoktanzahl ist gegeben.

 

Das alles wäre im Grunde nicht schlimm – würden nicht viele Autofahrer bewusst einen höheren Preis in Kauf nehmen, um E5 zu tanken. Dadurch wird es dann eigentlich zu einem legalen "Betrug". Schließlich hätte man in vielen Fällen den gleichen Sprit auch billiger haben können. Nach Untersuchungen des ADAC hingen in den letzten Wochen auch an mehreren Tankstellen unterschiedlich ausgepreiste Sorten am mutmaßlich gleichen Tank.

 

Und nun?

 

Wer also weder Zeit noch die Fachkenntnis für eine technische Analyse seines Kraftstoffes hat, dem bleibt nur, sich nach den Empfehlungen des Herstellers und den Ausschilderungen an der Tankstelle zu richten. Wer das tut, zahlt derzeit u.U. kräftig drauf.

 

Was können die Autofahrer daher erwarten? Sie können von den Autoherstellern erwarten, dass diese ihre Empfehlungen zum Thema E10 nach technischen Gesichtspunkten und nicht zuerst nach Gesichtspunkten der juristischen Risikoabwehr aussprechen, und dass sie sich damit die Mühe machen, die erforderlich ist. Sie können erwarten, dass offensichtliche Panikmache unterbleibt, und dass sie nicht die Versäumnisse der Konzerne nachträglich an der Zapfsäule finanzieren und dabei noch falsch informiert werden.

 

Was sagt Dein Hersteller zu E10?

 

Abarth, Alfa Romeo, Audi, BMW, Chevrolet, Chrysler, Citroen, Dacia, Daewoo, Daihatsu, Fiat, Ford, Honda, Hyundai, Lancia, Land Rover, Lexus, Mazda, Mercedes-Benz, Mini, Mitsubishi, Nissan, Opel, Peugeot, Porsche, Renault, Seat, Skoda, Smart, Subaru, Suzuki, Toyota, Volkswagen, Volvo, DAT-Liste der Herstellerangaben zur Verträglichkeit von E10


30.11.2013 10:52    |    notting

@AR147:

Zitat:

In 1 Monat wird die Karre eh verschrottet, selbst wenn jetzt noch was sein sollte, ist es nicht mehr von Belang. Wird ein kleiner Würfel draus gepresst, kommt bei mir auf den Schreibtisch, Ende.

Wir reden hier von Autos, in die man reinsitzen kann...

Schon alleine den Motorblock kann man i.d.R. kaum alleine tragen und da sich die Masse beim Pressen nicht aendert, wenn man vorher die Betriebsflüssigkeiten abgelassen hat...

 

notting


30.11.2013 15:25    |    AR147

Kommt halt auf die Größe an. Ich lass den super klein pressen.


30.11.2013 15:36    |    notting

@AR147:

Zitat:

Kommt halt auf die Größe an.

Aktuelles Leergewicht?

 

Zitat:

Ich lass den super klein pressen.

Welchen Teil von

Zitat:

und da sich die Masse beim Pressen nicht aendert

hast du nicht verstanden?

 

notting


30.11.2013 17:08    |    AR147

Klein, Junge. Winzig klein lasse ich den pressen. So als Briefbeschwerer.


30.11.2013 20:48    |    marcu90

Zitat:

schelle1

Dir ist die Wirkungsweise eines Ottomotors nicht bekannt !?

Durch die Verbrennung entstehende Hitze > erzeugt Leistung, indem sich das komprimierte Gas im Zylinder ausdehnt und den Kolben nach unten drückt.

Nimmst du jetzt durch Verdampfungskühlung des Alkohols Temperatur weg, hast du weniger Leistung...mehr Gas...hatten mir schon 2x.

...

Hast du dir einen anderen Motor eingebaut. :confused:

Wie erklärst du einen geringeren Heizwert von Super Plus gegenüber Super.:confused:

Ich fürchte du weißt nicht, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert. Die Wärme ist ein Abfallprodukt, wie Kung Fu ja auch schon erklärt hat. Es kommt nur auf die Volumenausdehnung an, welche aber nun mal nur mit einer Verbrennung und damit hohen Temperaturen einhergeht.

...

Super Plus enthält noch mehr Additive, welche die Klopffestigkeit erhöhen und dabei weniger Energie als Benzin besitzen (Stichwort ETBE)

Auf den Mittelteil bin ich mal nicht eingegangen, da ich das als Trolling von dir empfinde.


01.12.2013 07:57    |    Roland0815

Zitat:

schelle1 sabbelte

...Durch die Verbrennung entstehende Hitze > erzeugt Leistung, indem sich das komprimierte Gas im Zylinder ausdehnt und den Kolben nach unten drückt.

 

Nimmst du jetzt durch Verdampfungskühlung des Alkohols Temperatur weg, hast du weniger Leistung...

Du hast offenbar nicht kapiert, wie der Verbrennungsmotor funktioniert. Wenn du das kapiert hättest, wüsstest du, dass der Kühleffekt von verdampfendem Kraftstoff übertrieben gesagt einer Ladeluftkühlung entspricht.


01.12.2013 17:30    |    schelle1

Ich will ja keinem unterstellen, er könne nicht lesen, nur muß das Gelesene auch verstanden werden !

Benzin hat einen Heizwert von 11,5 kWh/kg und Ethanol 7,4 kWh/kg, Methanol sogar nur 5,5 kWh/kg. Je mehr Alkohol im Benzin - je weniger Leistung - je mehr Gas...hatten mir nun schon zum 3. Mal !!!

Und mit Ladeluftkühlung hat das mal rein gar nichts zu tun.


01.12.2013 18:18    |    Roland0815

Zitat:

schelle1 sabbelte

...Ich will ja keinem unterstellen, er könne nicht lesen, nur muß das Gelesene auch verstanden werden !

 

Benzin hat einen Heizwert von 11,5 kWh/kg und Ethanol 7,4 kWh/kg, Methanol sogar nur 5,5 kWh/kg.

Ja, wir alle (die Ethanol fahren) kennen diese Zahlen. Da kommen die 25% Mehrverbrauch her, die beim Ethanolbetrieb eines Benziners immer vorgerechnet werden.

 

Praktisch treten die aber komischer Weise nicht in dem Maß auf. Reell sind etwa 5..7% Mehrverbrauch bei E50 drin. Hochgerechnet ergibt das 10..15% bei E100.

 

Zitat:

...Je mehr Alkohol im Benzin - je weniger Leistung - je mehr Gas...hatten mir nun schon zum 3. Mal !!!

Gern, nur für dich, zum 4.Mal: Nein, es ist eben nicht so einfach. Jetzt kommt nämlich der Moment, wo sich zeigt wer tatsächlich verstanden hat, wie ein Otto-Motor funktioniert:

Die abgegebene Leistung einer Wärme-Kraft-Maschine liegt nämlich nicht daran, mit wieviel Energie (Wärme) man sie vollstopft, sondern wie viel der Energie sie umsetzen kann. Und beim Otto-Motor wird mit dem Benzin (zT abgaspolitischen Gründen) mehr Energie zugeführt, als der Motor umsetzt. Mehr Alkohol im Sprit heizt zwar im ersten Moment weniger, reduziert aber auch die Prozess-Eingangstemperatur.

 

Falls du irgendwann mal verstanden hast, wie eine Wärme-Kraft-Maschine funktioniert, wirst du auch erkennen, wo der Alkohol den Wirkungsgrad steigert.


01.12.2013 18:45    |    schelle1

Willst du damit sagen: Je kälter die Verbrennung, je mehr Leistung hat der Motor ?


01.12.2013 18:48    |    Roland0815

Nein.


01.12.2013 18:59    |    Kung Fu

Gibs auf, da sind Hopfen und Malz verloren.


01.12.2013 19:19    |    schelle1

Stimmt !

Denn mir lesen, was da geschrieben steht und nicht was du dir denkst.

Das Geschriebene ist zusammenhangloser Unsinn.

Auch ist letzendlich nicht die Wirkungsweise der Moleküle untereinander bei verschiedenen Temperaturen wichtig (versteht eh nicht jeder), sondern in Zusammenfassung die gegebenenen Vor- und Nachteile der beiden Spritsorten

und da überwiegen die Nachteile eben beim E10.

Wobei man einem verliebten Bock, die häßliche Kuh nicht ausreden kann. :D :D :D


01.12.2013 19:28    |    Kung Fu

Genau, weiterhin viel Spaß beim Subventionieren der Aufgeklärten! ;)


01.12.2013 19:45    |    Drahkke

Daß viele Zeitgenossen Probleme mit dem detailierten Verständnis der Thermodynamik haben, habe ich bei Diskussionen im RL auch schon feststellen müssen. Das ist im Normalfall nicht tragisch, sofern man Anwendungstipps von Experten beherzigt und nicht irgendwelchen ungeprüften Vorurteilen nachhängt.


02.12.2013 18:03    |    GaryK

Och Leute, Physik ist doch nicht so kompliziert.

 

Man hat ZWEI wesentliche Effekte.

 

Punkt 1 ist natürlich der Heizwert. Je weniger Heizwert, desto mehr Sprit brauchts bei gleichem Wirkungsgrad. Aus diesem Grund könnte man natürlich einfach behaupten, dass Alkohol gegen Benzin mit seinen 11 zu 7,5 kWh/kg mal eben ein paar Prozent Mehrverbrauch kostet. Stimmt aber nicht.

 

Weil Punkt 2 vergessen wurde. Das ist die Verbrennungskinetik. Je schneller die Verbrennung nach Zündung erfolgt, desto höher ist der Kolben während des Verbrennungsvorgangs im Schnitt verdichtet worden. Und je höher die mittlere Verdichtung, desto höher ist der Wirkungsgrad des Motors. Durch die höhere Oktanzahl kann man Ethanol sogar etwas früher zünden und die Abbrandgeschwindigkeit ist gerade bei Alkoholen auch nicht ohne. Rate mal wieso Dragster mit Methanol fahren...

 

Und Punkt 3 bitte ebenfalls nicht übersehen. Stickoxide kommen u.a. aus lokalem Sauerstoffüberschuss und damit inhomogenem Kraftstoff/Luftgemisch. Im Mittel 14.7:1 verdichtet ist eben nicht lokal 14.7:1. Bei 20% Ethanol im Benzin hat ein Kraftstoff seine höchste Flüchtigkeit und damit die größte Chance sich bestmöglich und homogen zu verteilen.

 

Quelle 1: TREN/D2/454-2008-SI.2.522.698 (Final Report) 12/31/2009 Ethanol/Petrol Blends: Volatility Characterisation in the Range 5-25 Vol% (BEP525). Und zu den Emissionen an sich äußert sich Quelle2: "EFFECTS OF ETHANOL–GASOLINE BLENDS ON ENGINE PERFORMANCE AND EXHAUST EMISSIONS IN MOTORCYCLE, Proceedings of the 5 th International Symposium on Machinery and Mechatronics for Agriculture and Biosystems Engineering (ISMAB) 5-7 April 2010, Fukuoka, Japan "

 

Bis 15/20% Ethanol gehen die Emissionen runter und "komischerweise" haben Benzin/Ethanolmischungen dort den höchsten Dampfdruck. Zufälle gibts.... Vor allem weil etwas Alkohol im Benzin neben homogeneren auch schneller abbrennende Gemische erzeugt. Denn der Luftüberschuss ist bezüglich der Flammgeschwindigkeit nur an einem einzigen Punkt wirklich ideal.

 

Sorry, mich kotzt dieses pseudowissenschaftliche Genörgel gegen E10 an. Wenn jemand der Ansicht ist, dass prinzipiell essbares nicht in den Tank gehört ist - das ein moralisches Argument. Diesem aber angeblich technische Gründe vorzuschieben ist angesichts der Datenlage in der gesamten Literatur aussichtslos. Einfach auf Brennwerte zu starren ist leider stark vereinfachend. Als Physiklehrer der 10ten Klasse oder als BILD-Redakteur ist das als "Nullte Näherung" zu entschuldigen, mit etwas mehr im Schädel nicht mehr wirklich. Ich persönlich würde E15-E20 tanken und habe keine Bedenken, dass außer etwas positiven Trimwerten noch was anderes hässlicheres passiert. Gerade im Winter bietet sich E10 durch den gesteigerten Dampfdruck und damit weniger Kondensateintrag ins Motoröl geradezu an.


02.12.2013 18:19    |    Roland0815

<Danke>


02.12.2013 18:34    |    MauiSven

Zitat:

02.12.2013 18:03 | GaryK

Gerade im Winter bietet sich E10 durch den gesteigerten Dampfdruck und damit weniger Kondensateintrag ins Motoröl geradezu an.

Na das klingt doch mal nach einem vernünftigen Grund, zumal Du's auch vernünftig erklärt hast, danke, denk ich drüber nach... :)

Ich gehe davon aus, daß dies stimmt, könnte mich aber im selben Moment schon wieder ärgern, weshalb dann diese Mischung nicht schon länger für den Winter angeboten worden ist (und dann sogar noch "billiger"), ohne diesen ganzen "unsere-arme-Umwelt"-Tamtam... :rolleyes:

 

Aber da haben wir's ja wieder: Politik = Verwirrung. Ich hasse diese Idioten (auch die weiblichen!) da oben! Die wissen das doch auch schon längst und haben sich diesen ganzen Einführungs-Müll nur aus politischen Gründen für einen ganz bestimmten Moment "aufgespart"... :mad:

 

@Gary

Noch was zur Sache an sich: Ab welchen Außentemperaturen ungefähr sollte/könnte/möchte man denn "umsteigen"?


02.12.2013 18:44    |    schelle1

Du kannst aber verallgemeinerte Physik nicht in jeden Motor stecken,

ebenso geht wohl kaum, daß du in einen modernen Dieselmotor somirnichts-dirnichts 20% Benzin zumischst, nur weil es physikalisch mischbar ist.

Von mir aus kannst du auch E100 fahren oder einen Dragstermotor einbauen.

Bei einem seriellen BENZINmotor, ohne Änderung der Steuereinheit, bringt E10 keinerlei Vorteile. Bei vielen Motoren scheint kurzzeitig nichts kaputt zu gehen, auf lange Sicht noch nicht nachgewiesen, aber bei einigen Motoren treten Schäden auf. Ich habe keine Lust, das Risiko einzugehen, wenn ich streßfreie Alternativen hab.

 

@MauiSven,

Alkoholbenzin gab es schon vor Krieg, wenns besser und billiger gewesen wäre, hätte man mit der Produktion zwischenzeitlich nicht aufgehört.

Auch geht es nicht um privaten Vorteil und daß die Motoren schön laufen, es geht immer nur ums Geld ! Mit Sicherheit auch nicht zu deinem Vorteil.


02.12.2013 20:32    |    X_FISH

116 Seiten - und noch immer kein kaputtes Fahrzeug?


02.12.2013 23:52    |    MauiSven

Zitat:

02.12.2013 20:32 | X_FISH

116 Seiten - und noch immer kein kaputtes Fahrzeug?

Na ja, erstens ist der Großteil der infrage kommenden Fahrzeughalter hier sicher nicht angemeldet und zweitens gab es allerdings den einen oder anderen Ansatz einer Berichterstattung in diese Richtung schon, diese wurden aber in der Luft zerrissen und - wie in der Politik eben Usus - deren Autoren auf dem Scheiterhaufen verbrannt...

 

An beiden Fakten wird sich wohl auch nichts ändern. Schon die Art Deiner Fragestellung läßt erahnen, daß auch Du eh keinen Gott neben Deinem dulden wirst...


03.12.2013 00:45    |    Kung Fu

Hmmm, die LPG-Fahrer haben da offenbar nicht so große Probleme sich anzumelden und differenziert über ihre Motorschäden zu berichten. Muß sich wohl jeder seinen eigenen Reim drauf machen. :cool:


03.12.2013 07:25    |    60omecu8

@ Gary

 

Danke für die schnelle Antwort hier in diesem Blog , nach meiner PN.

es ist mir immer wieder eine Freude, mir deine Stellungnahmen zu Gemüte zu führen ;)

 

@KungFu

ich selbst als ehemaliger LPG'ler kann da ein Lied von singen. Aber selbst da kommen die Motorschäden in den wenigsten Fällen vom Kraftstoff, sondern vom Gemurkse inkompetener Umrüster - welches dann in Magerlauf durch "nacheilende Flamme" resultiert.

Gary hat hier bei MT mal eine sehr ausführliche Abhandlung drüber verfasst.

 

@schelle1

Sie vergleichen hier Dinge, die man nicht vergleichen kann.

Benzin in Gasöl zu mischen ergibt etwas anderes als ein Benzin-Ethanol Gemisch.

Allein schon die Prinzipien der Motoren unterscheiden sich grundlegend

Diesel = Selbstzünder

Benzin/Eth. = Fremdzündung

Ich würde deshalb schon von vorneherein wünschen mögen, das wenn Sie inhaltlich den Beitrag des GaryK immer noch nicht verstanden haben.. wenn Sie ihrem Gefühl nicht folgen, sollten sie wenigstens dem Gebot der Klugheit folgen.

Ich fahre gar 85% Ethanol in meinem Gefährt....das einzige was hier baulich verändert ist, ist ein Kraftstoffsensor, welcher je nach Ethanolgehalt die Einspritzzeiten via Steuergerät anpasst,

und eine kleine Steckdose am Auto, welche einen Tauchsieder beheizt um bei extremer Kälte (-20°C) dem E85 etwas Zündfreudigkeit durch geheiztes Kühlwasser zu geben.


03.12.2013 08:26    |    GaryK

@Schelle

 

"Bei einem seriellen BENZINmotor, ohne Änderung der Steuereinheit, bringt E10 keinerlei Vorteile."

 

Bitte die zweite zitierte Literaturstelle lesen und verstehen. Ethanolbeimengungen bis 20% steigern den Dampfdruck des Benzins bei zugleich hoher Oktanzahl. Eine homogenere Gemischbildung senkt sowohl die Stickoxidemissionen und parallel geht der Wirkungsgrad etwas hoch. Ihre Aussage "bringt nichts" ist also Unfug. Ein Mehrverbrauch in der nach Heizwert-Tabelle kalulierten Aktenlage trifft übrigens auch nicht zu, egal ob die Dekra, Spiegel-TV oder der ADAC gemessen haben. Außer die vielen rollenden Prüfstände der AUTOBILD Leser, die haben teilweise phantastische Mehrverbräuche ermittelt. Von denen hat übrigens keiner verstanden, wie sich ein Bordcomputer den Benzinverbrauch errechnet und was real passiert, wenn z.B. die Trimwerte durch etwas viskoseren Kraftstoff um 2-3% ansteigen

 

Alkohol war früher übrigens nur bis 5% erlaubt (bzw. alkoholischer Sauerstoff limitiert), da der Staat die Beimengung irgendwelcher Alkohole nach Marktpreislage (billiger Otanzahlbooster) vermeiden wollte. Und Alkohol im Benzin kann auch ETBE sein. ETBE ist genau wie MTBE ein seit mindestens 30 Jahren gebräuchlicher Oktanzahlbooster und der hat chemisch mit Spiritus gar nichts mehr zu tun. Zählt aber zu den "bis 5%" in normalem Super bzw. "bis 10%" dazu. Ab 20-30% senkt sich der Dampfdruck eines echten Benzin-Alkoholgemisches wieder und sinkt ab E50 deutlich ab. Mehr als E50 würde ich in einem nicht angepassten PKW auch nicht fahren.


03.12.2013 10:29    |    X_FISH

Zitat:

An beiden Fakten wird sich wohl auch nichts ändern. Schon die Art Deiner Fragestellung läßt erahnen, daß auch Du eh keinen Gott neben Deinem dulden wirst...

Es ist vielmehr das ungläubige Staunen darüber, dass nach dem »ADAC Langzeittest« mit der defekten Benzinpumpe (welche sowieso bei dem Modell gerne mal einen ungeplanten Werkstattaufenthalt verursacht) nicht mehr wirklich was kam.

 

Würde ja gerne noch weiter plaudern. Muss jetzt aber mal mit meinem LPG-Audi los. Irgendwann muss der doch kaputt gehen, schließlich wurde das oft genug in Foren geschrieben. Bin dann mal weiter langzeittesten und so. ;)


03.12.2013 10:48    |    GaryK

@MauiSven

 

E10 bis E20 lohnt bei jeder Temperatur. Der leicht polare Alkohol bildet mit dem unpolaren Benzin eine nicht ideale Mischung und diese hat erhöhte (und zudem zündwillige/hochoktanige) Dampfdrücke. Da ist sich die Literatur sehr einig. Man kann wie beim (Winter)Benzin auch Pentan/Hexan beimengen, diese flüchtigen Kohlenwasserstoffe haben jedoch eine sehr geringe Oktanzahl. Was durch den Rest des Benzinpools leider ausgeglichen werden muss.


03.12.2013 15:56    |    schelle1

Gut, hole ich mir jezze mal paar Liter Pentan (woher eigentlich?-Apotheke, Barbier?) und mische inzwischen mal schon etwas Frühlingsbenzin zusammen. Somit wäre das E10 auch wieder im Boykott und einer sicheren Sonntagsfahrt in die Kirche, zum anbeten des Ölgottes, steht auch nichts im Wege. Amen.


03.12.2013 18:33    |    GaryK

Die Pentanbeimengung ist im Winterbenzin bereits drin. Denn laut DIN EN hastenichgesehen ist ein ausreichender minimaler saisonangepasster Dampfdruck vorgeschrieben. Siehe http://upload.wikimedia.org/.../Siedekurven_white.svg sowie http://...ider-mineraloel-meissen.de/.../...ikationOttokraftstoffe.pdf ... Im Winter müssen 22% des Benzins bis 70°C verdampft sein, im Sommer reichen 20%.


04.12.2013 08:25    |    60omecu8

Gary ich bewundere deine Geduld mit "Schelle1".

Dennoch hege ich Zweifel, dass du seine Beratungsresistenz überwunden hast ;)

 

Aber auch ihm wird nun glaube ich langsam klar, dass er sich von ADAC und BILD für dumm hat verkaufen lassen....wie leider so viele andere auch.


04.12.2013 10:27    |    GaryK

Manche merkens halt nicht wenn Sie für dumm verkauft und instrumentalisiert werden.


04.12.2013 10:33    |    60omecu8

...erstaunlicherweise ging die Zahl dieser sogenannten "mündigen Bürger" in die Millionen.

 

armes Deutschland.....

 

 

Was für mich widerum ganz viel Wasser auf die Mühlen ist in Bezug auf meine ablehnende Haltung zu Volksentscheiden auf Bundesebene. (das hat jetzt mit dem Thema nichts zu tun)


04.12.2013 11:14    |    ru25

Statt den Hungersprit E10 einzuführen. Wäre es klüger gewesen das Gesamtgewicht neuer PKW`s auf max 1000 Kg zu beschränken. Éinfache Lehren aus dem Phsikunterricht. Jede Masse die bewegt werden muss benötigt dazu Energie.

Also. : Small is beautifull.

rudolf


04.12.2013 11:41    |    notting

@ru25:

Zitat:

Statt den Hungersprit E10 einzuführen. Wäre es klüger gewesen das Gesamtgewicht neuer PKW`s auf max 1000 Kg zu beschränken. Éinfache Lehren aus dem Phsikunterricht. Jede Masse die bewegt werden muss benötigt dazu Energie.

 

Also. : Small is beautifull.

 

rudolf

1. Komplette Unsinn! Die einfachen Lehren aus dem Physikunterricht lauten, dass man gemäß dem Energieerhaltungssatz ein Fahrzeug mit beliebiger Masse auf eine beliebige Geschwindigkeit beschleunigen kann (die Motor-Leistung begrenzt die max. mögliche Beschleunigung), bei konstanter Geschwindigkeit keine Energie verliert und beim Bremsen die Energie zu 100% rekuperieren kann. In der Praxis hat das Fahrzeug einen von der Masse unabh. Luftwiderstand und div. andere Reibungsverluste. Dazu kommen noch so Sachen wie Bordelektronik, Licht, damit zusammenhängede Verluste etc., was auch Energie kostet.

2. Wie willst du mit heutiger Technik einen 9-Sitzer mit 100-300kg Leergewicht (ohne Fahrer) hinbekommen? (1t vor dir geforderdes Gesamtgewicht - 9 * Normfahrergewicht von 75kg - xkg Gepäck)

Oder willst du stattdessen 5 Zweisitzer oder gar 9 Einsitzer fahren lassen? Ich bezweifle, dass das bei vergleichbarer Technik effizienter sein kann, wo man heute sehr effizient einen 9-Sitzer einsetzen kann.

Oder willst du mehr Tote? LKW müssen ja auch noch fahren, um größere Mengen von Waren effizient von A nach B zu bringen.

 

notting

 

PS: Schon ein Opel Ascona aus dem Jahr 1988 hatte 1t _Leergewicht_.

 

EDIT: 1. erweitert.


04.12.2013 13:30    |    Kung Fu

Zitat:

Statt den Hungersprit E10 einzuführen. Wäre es klüger gewesen das Gesamtgewicht neuer PKW`s auf max 1000 Kg zu beschränken. Éinfache Lehren aus dem Phsikunterricht. Jede Masse die bewegt werden muss benötigt dazu Energie.

 

Also. : Small is beautifull.

Klar, aber das wäre nunmal genau das Gegenteil davon, was mit der E10-Einführung in Deutschland erreicht werden sollte - nämlich den DEUTSCHEN Autoproduzenten zu helfen. Die bauen nun mal die Dreckschleudern, die die Welt haben will (und wenn es nur darum geht, mit dem 600PS-Porsche gegen den nächsten Baum zu fahren).


04.12.2013 13:30    |    MauiSven

Bevor hier ru25 weiter auf die Mütze kriegt:

Ich denke, er meinte natürlich das Leergewicht (sonst hätte er ja auch "zulässiges" Gesamtgewicht schreiben müssen). Ein kleiner und vertretbarer Lapsus, wenn man den eigentlichen Sinn seiner Aussage berücksichtigt: weniger Masse -> weniger Energiebedarf zum Bewegen

Das muß man natürlich nicht mit der Angabe eines Absolutwertes beschreiben, genausowenig, wie man sich daran jetzt aufhängen muß...

 

Wie auch immer, die Art der EINFÜHRUNG von E10 hat zu Verwirrung geführt. Und nur dadurch wollte man uns (alle) für dumm verkaufen. In diesem Sinne waren genau genommen die ersten Käufer dieses an den Mann zu bringenden neuen Produkts die dummen, alle anderen haben sich halt erst mal gewehrt bzw. tun dies noch immer, was deren gutes Recht ist...

DAS ist der Kritikpunkt, um nochmal an den Ausgangspunkt dieser Diskussion zu erinnern.

 

Hunger, Umwelt, physikalische Gesetzmäßigkeiten und "Schnäppchen"jagd gehören somit eigentlich in anderweitige Fäden...

 

(Mist, war ich wohl eine Sekunde zu langsam und der nächste Nörgler doch schon am Start...)


04.12.2013 15:28    |    GaryK

Dumm nur, dass mit dem Hybrid die Bremsenergie sehr verlustarm zurück gewonnen werden kann und Massen nicht mehr die alles entscheidende Rolle spielen.

 

So lange bei uns SUVs und Hochdachkombis (X/Q5, Golf-Plus, Dacia Logan & Co) in allen Segmenten boomen kanns uns mit dem Sprit sparen nicht so ernst sein. Aerodynamik in Form von Cw*A kann man leider nicht regenerieren.


04.12.2013 16:16    |    marcu90

Zitat:

MauiSven

Wie auch immer, die Art der EINFÜHRUNG von E10 hat zu Verwirrung geführt. Und nur dadurch wollte man uns (alle) für dumm verkaufen. In diesem Sinne waren genau genommen die ersten Käufer dieses an den Mann zu bringenden neuen Produkts die dummen, alle anderen haben sich halt erst mal gewehrt bzw. tun dies noch immer, was deren gutes Recht ist...

DAS ist der Kritikpunkt, um nochmal an den Ausgangspunkt dieser Diskussion zu erinnern.

Fein. Dann solltest du auch mal anfangen, nur noch das zu kritisieren. Und keine Wertung über E10 selbst abgeben. Noch vor relativ kurzem hast du E10 schließlich selbst mit Scheiße gleichgesetzt.

...und das wir die "dummen" waren stimmt auch nicht. Es gab schon vorher Erfahrungen mit E10. Wenn man sich richtig Informiert hätte...

Den Leuten, die das nicht können mache ich auch keinen Vorwurf. Solange sie nicht in der Öffentlichkeit Lügen über E10 verbreiten, wie Rudolf.

Zitat:

ru25

...Hungersprit E10...

Wieso muss man so offensichtliche Lügen verbreiten? In der ganzen EU werden Bauern subventioniert, damit sie Felder brach liegen lassen. Wir schmeißen 50% der Lebensmittel weg (unter anderem deshalb, weil die natürlich gewachsene Form nicht dem entspricht, was der Käufer im Laden sehen will).


04.12.2013 20:51    |    GaryK

Hungersprit ist eher Palmöl, das u.a. als Biodiesel verwendet wird. Dieses Palmöl wird leider in den Tropen angebaut und kostet dort tatsächlich entweder Regenwald oder Ackerfläche. Zuckerrohr ist im Vergleich harmlos, das Zeugs wächst nicht in den Regenwald-Regionen.


04.12.2013 21:51    |    MauiSven

Zitat:

04.12.2013 16:16 | marcu90

Fein. Dann solltest du auch mal anfangen, nur noch das zu kritisieren. Und keine Wertung über E10 selbst abgeben.

Ja, weil die mündigen hier ständig als Idioten verunglimpft wurden und werden hatte auch ich mich hinreißen lassen, mich an der Pro-Anti-Diskussion über den Kern hinaus zu beteiligen. Eben wegen dieser ständigen Beschimpfungen hier hat das "Image" von E10 zusätzlich gelitten, sodaß man den Missionierungsversuchen immer allergischer und vorsichtiger gegenübersteht. Die Anonymität dieses Forums steigert nicht gerade die Überzeugungskraft, ganz im Gegenteil...

Aber gut, so isses nun eben gelaufen. Ich für meinen Teil kann aber behaupten, daß ich zu keinem Zeitpunkt aufgrund meiner Einstellung und des entsprechenden Handelns gelitten habe (und nein, zu dieser Behauptung gibt es KEINEN Link oder irgend eine andere vertrauensvolle Quelle, die erfahrungsgemäß sowieso nicht von dem hier wirkenden zertifizierten Gremium anerkannt werden würde...).

Da ich relativ oft und dies vor allem FREIWILLIG Hilfsbedürftige unterstütze, fallen die ca. 60 Euro Mehrausgaben in 2,5 Jahren nicht ins Gewicht, da ich seitdem eben 2 Euro weniger pro Monat :eek: gespendet habe, die Steigerungsrate der allgemeinen Lebenshaltungskosten dürfte sich wohl im ähnlichen Bereich bewegen...


04.12.2013 22:14    |    GaryK

"weil die mündigen hier ständig als Idioten verunglimpft wurden"

 

Die E10 Diskussion nebst deiner Argumentation ist ein 1a Beispiel für die praktische Relevanz des Dunning-Kruger Effekts.


04.12.2013 23:56    |    X_FISH

@GaryK:

 

Das mit dem »woher kommt der Rohstoff« und »wo wird der dann im Endeffekt als Kraftstoff verwendet« wollte ich schon vor über 2 Jahren mal aufklären. Aber: Da man ja bei Galileo zufällig reingeswitcht und die letzten 15 Sekunden noch irgendwie wahrgenommen hat -> alles Experten: Zuckerrohr wächst demnäch im Regenwald Brasiliens und nur aus Brasilien kommt das Ethanol, welches in den deutschen Kraftstofftank wandert... Und das ist schon seit mindestens 352,5 Jahren so. Noch vor der Erfindung des Automobils...

 

Gegen diese hochgradig und umfassend informierten Kreise kommt man nicht an... Aber in einem Punkt haben sie dann doch recht: »Ich würde niemals E10 tanken, das ist schlecht für mein Auto!«. Richtig. Denn E10 kann Dieselmotoren tatsächlich zum Stillstand bringen. ;)


Deine Antwort auf "Nicht super: Das große E10-Verwirrspiel"