Nicht super: Das große E10-Verwirrspiel

[MOTOR-TALK]

Tankst Du E10?

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Seitdem am vergangenen Donnerstag bekannt wurde, dass die Mineralölkonzerne die weitere Auslieferung vom Biokraftstoff E10 an die Tankstellen vorerst stoppen, ist das Chaos perfekt. Die Medien überschlagen sich, Schuldzuweisungen für den E10-Flopp gibt es nach allen Richtungen und keiner weiß so recht, welchen Meldungen man noch Glauben schenken darf und welchen nicht. Am Dienstag, 8. März 2011, soll nun in einem „Benzin-Gipfel“ eine Lösung gefunden werden, wie man aus dem E10 Debakel wieder rauskommt. Dabei soll es um Maßnahmen gehen, wie E10 von den Autofahrern angenommen werden kann. Der Aufschrei nach der kompletten Abschaffung von E10 wird dort allerdings laut aktueller Meldungen kein Thema sein. Wir gehen deswegen das Thema „E10“ hier mal etwas grundsätzlicher an, denn natürlich ist vor allem auf MOTOR-TALK das Interesse daran riesig.

[bild=4]Die Verunsicherung ist groß: Eine uneinheitliche und unwillige Informationspolitik seitens der Automobilhersteller und Mineralölkonzerne sorgt dafür, dass die deutschen Autofahrer den neuen Sprit lieber meiden – jedenfalls dort, wo er bislang verfügbar ist. Für Super oder Super Plus zahlen sie im Schnitt acht Cent mehr pro Liter – und der Nachschub der Tankstellen an Super E5 wird mittlerweile knapp. Dies hat dazu geführt, dass die Mineralölkonzerne am vergangenen Donnerstag den vorläufigen Produktionsstopp von E10 ausgerufen haben, um das E10 Versorgungssystem nicht platzen zu lassen, weil keiner den Biokraftstoff tanken will.

Auch auf MOTOR-TALK ist die Verunsicherung und das Interesse groß. Erste Nutzer haben schon dazu aufgerufen, E10 komplett zu boykottieren, um „die da oben“ zum Umdenken zu bringen. Was steckt aber wirklich hinter E10, und was ist Eure Meinung dazu? Das wollten wir mal wissen und sind das Thema deshalb etwas grundsätzlicher angegangen. Außerdem haben wir uns angeschaut, wie gut die Hersteller über E10 informiert haben.

Rechtlicher Hintergrund

Die Richtlinie 2009/30/EG des Europäischen Parlaments verpflichtet alle Mitgliedstaaten, ein System zur Überwachung und Verringerung der Treibhausgasemissionen einzuführen. Dies kann u.a. durch die Einführung eines Ottokraftstoffs mit maximal zehn Volumenprozent Kraftstoffethanol (Bioethanol) unter dem Branchenkürzel E10 (von Ethanol 10 %) erfolgen. Was immer man davon hält, die deutsche Regierung setzt damit letztendlich europäisches Recht um, und das sogar eher spät: In Frankreich z.B. wird E10 schon seit 2009 verkauft. Dadurch soll die Abhängigkeit vom Erdöl vermindert und der CO2-Ausstoß im Verkehr reduziert werden. Die entsprechenden Gutachten gehen von einem CO2-Vorteil von 35 Prozent aus, den Ethanol aus nachwachsenden Rohstoffen gegenüber Erdöl hat.

Für Fahrzeuge, die E10 nicht vertragen, muss laut EU-Richtlinie mindestens bis 2013 das bisherige Benzin als sogenannte Bestandsschutzsorte weiterhin angeboten werden. In Deutschland verkauftes Ethanol muss zusätzlich eine positive Umweltbilanz gegenüber Erdöl haben.

Kritik

Kritiker monieren vor allem, dass eine bessere Umweltbilanz von Super E10 gegenüber herkömmlichem Super sich nicht wirklich belegen lässt. Es wird den Regierungen vorgeworfen, Nebeneffekte wie Abholzung, Bodenverödung, -vergiftung etc. einfach auszublenden. Ein positiver Effekt von Ethanol im Sprit auf die Umwelt sei zudem, falls vorhanden, angesichts der Menge der Beimischung allenfalls marginal.

Klar ist, durch den niedrigeren Brennwert von Ethanol gegenüber Benzin aus Erdöl (65,5%) sinkt auch der Brennwert des gemischten Sprits. Dadurch sinkt die Leistung und steigt der Verbrauch. Der errechnete Mehrverbrauch ist allerdings marginal, er beträgt 1,7 % (bei bisher 6 l/100 km wären das 0,1 l/100 km mehr).

Weiter wird kritisiert, dass E10 manche Pkw schädigen kann. Deshalb sind alle Autohersteller verpflichtet, Auskunft über die E10-Verträglichkeit ihrer Modelle zu geben. Das DAT-Institut hat daher im Auftrag der bundesregierung eine Liste der Herstellerangaben zur Verträglichkeit von E10 erstellt.

Was steckt wirklich dahinter? E10 und die Risiken

Eine sehr vollständige Erklärung zu den Hintergründen und möglichen Risiken von E10 gibt es im Blog von Rotherbach. Wir haben die wesentlichen Infos daraus hier mal zusammengezogen.

Oft hört man, dass Ethanol sowohl Dichtungen als auch den Motor selbst schädigen kann. Das ist zwar nicht falsch, relativiert sich aber in den meisten Aspekten durch die verhältnismäßig geringe Beimischung. Seit 1980 befindet sich bereits ein 5%iger Anteil Ethanol im Benzin, der die Klopffestigkeit steigern und Bleiadditive ersetzen sollte. Die jetzige Verdopplung dieser Menge stellt nur in wenigen Ausnahmefällen ein Risiko dar.

Benzindirekteinspritzer mit Hochdruckpumpen

[bild=3]Die Hydrophilie von Ethanol bewirkt, dass geringe Mengen Wasser mit korrosionsgefährdeten Teilen im Motor in Berührung kommen können, jedoch zu wenig, um Schäden zu hinterlassen. Auch eine Verdünnung des Motoröls und damit zusammenhängend eine Verkürzung des Ölwechselintervalls ist auszuschließen, da sich das Wasser absetzen und bei entsprechenden Motortemperaturen verdampfen würde. Riskanter ist die Säure-Base-Reaktivität. Es kann bei Leichtmetallen wie Aluminium zu einem „scheinbaren Auflösen des Bauteils“ kommen – ein schleichender Prozess, der durch Beschädigungen beschleunigt werden kann. Aus diesem Grund gibt es keine Freigabe für Benzindirekteinspritzer mit Hochdruckpumpen. Durch die Steigerung des Druckes erhöht sich die Reaktivität von Ethanol, bei entsprechenden Tests wurden Korrosionsspuren an Aluminiumverschraubungen festgestellt. Alle anderen Benziner bleiben hiervon weitgehend verschont, nur eine drastische Erhöhung des Ethanolanteils wäre gefährlich.

Da betroffene Leitungen und Dichtungen für den Kontakt mit Benzin ausgelegt sind, ist die Eigenschaft von Ethanol als Lösungsmittel zu vernachlässigen. Hier besteht das einzige Risiko darin, dass Weichmacher abgetragen werden können, was zu sprödem Material oder Rissen führen kann. Aber dieser Prozess verläuft so langsam, dass in der Regel eher der normale Verschleiß eintritt.

Relevant für alle Modelle ist die höhere Betriebstemperatur bei der Verwendung von E10 im Vergleich zu herkömmlichem Super. Ethanol benötigt weniger Sauerstoff bei der Verbrennung, wodurch ohne Anpassung ein mageres Gemisch entsteht. Im normalen Betrieb wird dies aber durch die Lambdaregelung per Änderung der Einspritzmenge korrigiert. Bei älteren Fahrzeugen ohne geregelten Katalysator empfiehlt sich eine Anpassung mit Hilfe eines Abgastesters. Durch den geringen Ethanolanteil sind generell Schäden an Auslassventilen oder Katalysator aber unwahrscheinlich.

Die Hersteller: Desinformation aus Angst vor Garantieansprüchen?

[bild=1]Alle Hersteller waren verpflichtet, zum Marktstart von E10 verbindliche Angaben zu machen, welche Modelle sie für den neuen Kraftstoff zulassen. Die Qualität der Angaben ist aber sehr unterschiedlich. Die meisten deutschen Hersteller, wie z.B. VW und Opel, haben fast ihre gesamte Modellpalette für E10 freigegeben. Ausnahmen wurden meist klar benannt. Ebenfalls vorbildlich: Volvo testete alle Pkw bis 1976 rückwärts, Ford macht sogar Ausführungen zu Pkw vor Baujahr 1940. Andere Hersteller machen es sich dagegen eher einfach. So gibt z.B. Nissan pauschal alle Modelle ab Bj. 2000 frei. Ob sich da wirklich alle 2000er Modelle technisch so entscheidend vom 1999er Modell unterscheiden? Ist E10 in einem Modell Baujahr 1999 doch sicher – oder in einem Modell 2001 unsicher? Man weiß es nicht, und ohne entsprechendes technisches Hintergrundwissen ist man zwangsläufig verunsichert.

Auch Mazda gibt Freigaben nur für aktuelle Modellreihen (Mazda2-6) ab 2003. Die direkten Vorgänger Premacy oder Demio werden pauschal ausgeschlossen. Am einfachsten macht es sich Lada. Erst ab Modelljahr 2011 (Euro5) werden hier die Autos für den Betrieb mit E10 freigegeben.

[bild=2]Nun ist es natürlich für Autohersteller eher unwirtschaftlich, 10 Jahre alte Autos gründlich auf E10-Verträglichkeit zu untersuchen bzw. zu testen. Der Verdacht steht im Raum, dass etliche Fahrzeugmodelle eigentlich kein Problem mit Ethanol haben – die Hersteller aber ein Problem damit, das für diese älteren Modelle zu bescheinigen. Aus Angst vor möglichen Garantieansprüchen? Die Frage darf erlaubt sein, ob es überhaupt möglich ist, die Restlebensdauer eines 15 Jahre alten Alltagsautos durch Betankung mit E10 noch zu verkürzen.

Auch auf Nachfrage bei den Herstellern erhält der Kunde übrigens keine andere oder genauere Aussage als die, die auch in den allgemein zugänglichen Listen steht. Andere Hersteller schicken OPR-Codes ins Rennen; ebenfalls nicht sehr kundenfreundlich.

Die Tankstellen: An der Grenze zum Betrug?

Die Verunsicherung der Autofahrer durch E10 wurde durch die Tankstellen und Mineralölkonzerne kräftig befördert. Obwohl der Stichtag lange bekannt war dauerte es zunächst mal Wochen, bis es überhaupt irgendwo ein Schild gab, auf dem E10 steht. Bis heute ist das nicht flächendeckend so. Seit nun die meisten Tankstellen E10 führen, zeichnen sich allerdings zwei unschöne Trends ab.

1. Trend: Super E5 ist keine Alternative mehr.

Zwar müssen Tankstellen zum Bestandsschutz weiterhin Super mit 5% Ethanol führen. Zu welchem Preis und mit wie viel Oktan max., da gibt es keine Vorschrift. Also kann das bisherige Super zum gleichen Preis wie Super Plus angeboten werden, oder es gibt gleich nur noch Super Plus. So soll natürlich der Absatz von E10 gestützt werden, die Einführung einer neuen Sorte ging schon immer nur über den Preis. Hintergrund: 2011 müssen die Tankstellen zu 6,25% Agrokraftstoffe verkaufen – das geht nur, wenn E10 billiger verkauft wird, als es ist. Und das geht nur, wenn herkömmliches Benzin teurer verkauft wird, als es ist.

Soweit ist das nachvollziehbar. Immer öfter wird aber der Vorwurf der Abzocke erhoben. Der VCD rechnet es vor: In der Herstellung ist E10 um rund 0,5 ct. je Liter teurer als E5. Nimmt man den Mehrverbrauch hinzu, der theoretisch durch E10 entsteht, dürfte es allenfalls 20 Cent je gefahrene 100 km zu kompensieren geben. Das wäre nicht mal die Hälfte der derzeitigen Preisdifferenz von 8 Cent im Bundesdurchschnitt.

2. Trend: Was man wirklich tankt, weiß man nicht.

Mit der Einführung von E10 kann man derzeit eigentlich nur bei Super Plus wirklich sicher sein, was man wirklich tankt. Der Grund: In den entsprechenden DIN-Normen zur Kraftstoffqualität gibt es zwar eine Höchstgrenze für Ethanol, aber keine Mindestgrenze. So kann dann 95 Oktan Benzin E5 zwischen einem und fünf Prozent Ethanol enthalten, Super E10 sogar zwischen einem und zehn Prozent. Zusätzlich kann sogar Super Plus als Super E5 verkauft werden – die Mindestoktanzahl ist gegeben.

Das alles wäre im Grunde nicht schlimm – würden nicht viele Autofahrer bewusst einen höheren Preis in Kauf nehmen, um E5 zu tanken. Dadurch wird es dann eigentlich zu einem legalen "Betrug". Schließlich hätte man in vielen Fällen den gleichen Sprit auch billiger haben können. Nach Untersuchungen des ADAC hingen in den letzten Wochen auch an mehreren Tankstellen unterschiedlich ausgepreiste Sorten am mutmaßlich gleichen Tank.

Und nun?

Wer also weder Zeit noch die Fachkenntnis für eine technische Analyse seines Kraftstoffes hat, dem bleibt nur, sich nach den Empfehlungen des Herstellers und den Ausschilderungen an der Tankstelle zu richten. Wer das tut, zahlt derzeit u.U. kräftig drauf.

Was können die Autofahrer daher erwarten? Sie können von den Autoherstellern erwarten, dass diese ihre Empfehlungen zum Thema E10 nach technischen Gesichtspunkten und nicht zuerst nach Gesichtspunkten der juristischen Risikoabwehr aussprechen, und dass sie sich damit die Mühe machen, die erforderlich ist. Sie können erwarten, dass offensichtliche Panikmache unterbleibt, und dass sie nicht die Versäumnisse der Konzerne nachträglich an der Zapfsäule finanzieren und dabei noch falsch informiert werden.

Was sagt Dein Hersteller zu E10?

Abarth, Alfa Romeo, Audi, BMW, Chevrolet, Chrysler, Citroen, Dacia, Daewoo, Daihatsu, Fiat, Ford, Honda, Hyundai, Lancia, Land Rover, Lexus, Mazda, Mercedes-Benz, Mini, Mitsubishi, Nissan, Opel, Peugeot, Porsche, Renault, Seat, Skoda, Smart, Subaru, Suzuki, Toyota, Volkswagen, Volvo, DAT-Liste der Herstellerangaben zur Verträglichkeit von E10

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Wie gut informieren die Pkw-Hersteller?

[Roland0815]

Auja. Wasserstoff aus Solarzellen. Energieverschwendung hoch 2:
- Schade um die Energie, welche in die Solarzelle produziert wurde
- Schade um das wertvolle (aufbereitete) Trinkwasser

Da kann man auch gleich das H2 aus Erdöl machen.

Über die Umweltbilanz von E10 wird rumgejammert, aber dann so einen Schwachsinn machen wie eine Solarzelle (als verschleissende Energiequelle[1]) zu benutzen um Wasserstoff zu erzeugen. Die Bigotterie der Ökos geht mir langsam aber sicher auf den Zünder...

Roland
[1]Jede Wattsekunde, welche einer Solarzelle entnommen wird, zerstört diese. Daher ist es cleverer eine Solarzelle abzuschatten, wenn der Strom gerade nicht gebraucht wird, als sie auf Teufel komm raus "zu verheizen"...

[Drahkke]

Wir werden bei der Energieerzeugung in Zukunft grundsätzlich mehrgleisiger als heute fahren müssen.

Die optimale Lösung gibt es nämlich (noch) nicht.

[Roland0815]

In welcher Welt lebst du gerade?
In der Welt, in der ich lebe (leben muss) werden gerade 4 von 8 Energiequellen verteufelt um abgeschafft zu werden:
- Atom ist pöse [tm] weil Radioaktiv und muss ersetzt werden
- Öl ist pöse [tm] weil pöses CO2 und muss ersetzt werden
- Gas ist pöse [tm] weil pöses CO2 und muss ersetzt werden
- Kohle ist pöse [tm] weil pöses CO2 und muss ersetzt werden

Bleibt nur noch Wasser, Wind, Erdwärme und Sonne. (Mal von Randerscheinungen wie Güllefermentierung als Gasersatz abgesehen)

Das sieht für mich eher nach weniger Gleisen aus...

[Drahkke]

Mit Atomenergie und Kohle wurde auch bisher kein KFZ angetrieben.

Diese beiden Energiearten kannst du also gleich von vornherein ausklammern.

[notting]

@Roland0815: Warum schreibst du nicht einfach einmal "fossile Energieträger" statt alle einzeln zu benennen? Die Form des Energieträgers ist ja weniger das Problem, sondern eben das mit dem fossil...

notting

[Roland0815]

@drahkke: Es ging bei dem Post um die Umwandlung von Strom in Wasserstoff in einer stationären Anlage. Dieser Vorgang hat mit Autos erst mal gar nichts zu tun.
Dazu kommen dann die Punkte, dass Wasserstoff als Stoff selbst nur sehr schlecht lagerbar ist, da er unter sehr hohen Druckgesetzt werden muss um wirtschaftlich sinnvolle Mengen in sinnvollen Raum unterzubringen. Zudem diffundiert H2 dann durch die Behälterwand und die betroffenen Metalle verspröden/legieren. Als Energieträger ist er schlecht, weil er nur einen geringen Heizwert hat. Da kann man dann auch Alkohol erzeugen und verbrennen, das macht in der Summe weniger Stress.

Und wenn du deine Aussage mit dem mehrgleisig aufs Auto beziehst:
Ich kenne bis jetzt die praxisrelevanten Gleise Öl und Biomasse im Auto. Beide sind als pöse[tm] verschrieen und sollen ersetzt werden. Inwiefern soll der Ersatz von den zwei gegen den einen Wasserstoff jetzt eine Verbesserung sein?

Und da politisch korrekt ja demnächst alle plötzlich Elektroauto fahren sollen, ist die Herkunft des Stromes dann doch von Belang. Zumal die Ökofetischisten erstmal noch erklären müssen, wo/wie die rund 280Terawatt Strom [1] pro Jahr für den Ersatz von fossilen Kraftstoffen erzeugt werden sollen.

@notting: Weil es an der Tatsache nichts ändert, dass unnötige Einschränkungen in der Versorgungslage beschlossen wurden. Wiedermal von einem Extrem ins andere, wie unsere politische Kaste es so gern macht...

Roland
[1] Das sind etwa 120.000 KKWs der Größe Biblis. Die Zahl habe ich grob aus dem Energiebericht des Umweltministeriums geholt. Falls ich mich verrechnet habe, lasse ich mich gern korrigieren.

[Achsmanschette50106]

Von unseren Chaotenpolitikern der letzten Jahre kam nicht vernünftiges mehr bei der Bevölkerung an !

Erderwärmunglüge, Vergiftung der Atmosphäre / Lüge !

Die ganze Erderwärmungsgeschichte die angeblich von den Menschen verschuldet wird, sowie das umweltfreundliche Benzin ist eine Lüge die jeder, der weiß wie kalt es in 20 Km Höhe ist, erkennen kann.
Die Kälte im Weltraum im Zusammenhang mit der Sonne bestimmt unsere Temperaturen.

Neulich hatten wir Höchsttemeraturen von fast 40 Grad in Neudeutschland. Wenige Tage später waren es plötzlich in der Nacht nur noch 15 Grad und dieser Tage sogar schon Nachtfrost.

Wie haben das die Menschen blos so schnell geschafft, dass wir fast wüstenähnliche Temperaturen hatten, die plötzlich wieder verschwunden waren ?

Plötzlich hat die Natur ihre Eigenverhalten über Amerika gezeigt, die Getreideernte musste kräftig darunter leiden. Inzwischen wurden Getreidefrachter von Deutschland nach Amerika geschickt und auch das noch: Weil in Amerika die Getreideernte so schlecht ausgefallen ist, sollen in Neudeutschland die Weizenprodukte teurer werden.

Reine Volksverdummung für die gutmensch Masse !

Deutschland erwache endlich !

Ecki

[Reifenfüller135087]

Die einen nennen es Volksverdummung, die anderen Globalisierung.

[Spurverbreiterung16950]

Moin,
gestern hat doch wirklich ein Wissenschaftler behauptet, das seit der Wende
die Umwelt sauberer geworden sei, und dadurch es
- immer wärmer wird 😕

schönen Gruß

[Spiralschlauch14021]

Klimaerwärmung, wir messen seit ca 200 Jahren , hab also direkt mit der Wende nach einer kleine Eiszeit angefangen und wundern uns jetzt, das es wärmer wird.

Mir soll erst mal einer aufzeigen, was ohne die Industrialisierung passiert wäre.

Der Zeitraum über den wir messen ist viel zu klein, zumal die Nasa, auf die Daten beziehen sich ja 95% der Studien, alle Messwertblöcke rausstreichen, die entweder sinken oder gleichbleiben.

TU Garching hat mittels einem Wetterradarsatellit gemessen und raus gefunden, das es sogar kälter geworden ist.

Also was sagt das aus? Genau, nichts.

Es ist zu einem Politikum geworden und zu einer Geldmaschine, ich könnte wetten das es demnächst wieder umschlägt.

[Roland0815]

Zitat:

testmal schrub

gestern hat doch wirklich ein Wissenschaftler behauptet, das seit der Wende

die Umwelt sauberer geworden sei, und dadurch es

- immer wärmer wird 😕

Der Wissenschaftler hat recht: Der hohe Gehalt an Schwefelwasserstoff (saurer Regen) hat sehr viel Sonnenlicht zurück in den Weltraum reflektiert.

Wer an das CO2-Märchen glaubt, kann auch das glauben 😉
Alle anderen denken selber drüber nach.

@Finn79: Das Ökogelaber mit dem CO2 war schon immer ein Politikum. Es ging und geht nur ums Geldverdienen...

[Joshua2go]

Warum sollte nicht H2 aus überschüssigem Strom aus Solarzellen gemacht werden? Dann lässt man das H2 mit dem CO2 aus der Atmosphäre reagieren und hat dann Methan. Methan kann man prima in den Unterirdischen Gasspeichern, die eh schon vorhanden sind, speichern und an Tankstellen wieder tanken. Das Gasnetz ist super ausgebaut und kann 20mal mehr Energie nach Süddeutschland transportieren als die neue Stromtrasse. Leider wär die Energieerzeugung dann nicht mehr zentral und die Energiekonzerne können uns nicht mehr die Preise diktieren. (Ironie)

[Roland0815]

Zitat:

Warum sollte nicht H2 aus überschüssigem Strom aus Solarzellen gemacht werden?

Weil eine Solarzelle elektrochemisch nichts anderes ist, als eine durch Sonne aktivierte Batterie. Und wie jede Batterie erschöpft sich die Zelle nachdem der Vorrat an dotiertem Silizium aufgebraucht ist, bzw die Trennschichten zwischen den aktiven schichten durch den Materialtransfer der Rekombination zu dick werden.

Also macht man sinnvoller Weise mit einer Solarzelle das gleiche, wie mit einer Batterie: Man benutzt sie nur, wenn unbedingt nötig.

[Drahkke]

Alternativ kann man ja ein solarthermisches Kraftwerk bauen und mit dem erzeugten Strom mit Hilfe der Elektrolyse Wasserstoff erzeugen. Dann stellt sich das Problem mit dem aufgebrauchten dotierten Silizium nicht.

[Spiralschlauch14021]

Wenn man diese CO2 Angaben macht, muss alles mit dabei sein, selbst wenn der Arbeitr am Band 10 mal am Tag einn fahren lässt. Es ist doch Augenwischerei, zu sagen, das Windkraft, Solar und Wasserkraft CO2 neutral sind.

Verarbeitung etc muss alles mit rein, genauso wie bei Staudämmen, als Minus co2 die Bäume mit rein gehen müssen.

Offshore Windpark wird rst nach 15 Jahre co2 neutral................

[Drahkke]

Das CO2 wird meiner Meinung nach vollkommen überbewertet. Es gibt weitaus klimaschädlichere Gase, die aber seltsamerweise keinen Eingang in solche Diskussionen finden.

[notting]

@Drahkke: Also dass Kühe wg. Methan-Ausstoss umweltschädlich sind, habe ich schon gehört. Und glaube mir, ich hätte viel lieber CO2 als Kühlmittel in meiner PKW-Klimaanlage als dieses neue Zeug, bei dem bei Verbrennung gefährliche Nebenprodukte entstehen. Aber CO2 kann man ja leider nicht patentieren, ergo uninteressant, weil man zu wenig dran verdient...

notting

[Roland0815]

Als Kältemittel gibt es schon lange Propan/Butan-Gemische. Zwar brennbar, aber inzwischen in jedem Kühlschrank. Warum wohl werden die nicht im Auto eingesetzt. 😉
Vermutlich aus dem gleichen Grund, warum man Foron (Die es entwickelt und patentiert hatten) 1996 in die Insolvenz gehen lassen hat.

Es ist völlig egal, welchem Gas man die Schuld in die Schuhe schieben will. Es ist nicht irgend ein ominöses Gas, welches einen nicht nachweisbaren Treibhauseffekt produzieren soll. Und das Kuhpups neuerding ach so böse klimaschädlich sei soll. Wiederkäuer gibts schon länger als Menschen. Ein weiteres Argument um uns Verbrauchern Fleisch madig zu machen. Mal sehen, welche Sau in 5 Jahren durchs Dorf getrieben wird...
Meiner Meinung nach ist die direkt freigesetzte Wärme viel wirksamer[1]. Alles was wir Menschen machen, endet in der Freisetzung von Wärme. Ein Großteil davon fängt sogar noch mit Wärmefreisetzung an. Und da ist es völlig egal, ob wir in den letzten 200 Jahren die gespeicherte Sonneneinstrahlung von 5.000 Jahren freisetzen, oder den natürlich Zerfall von Uran beschleunigen, damit es nutzbar warm wird.
Das System Erde wird so lange wärmer werden, wie wir Menschen mehr gespeicherte Energie freisetzen, wie nach aussen abgestrahlt werden kann.

Solange wir Menschen nicht den Primärenergieeinsatz drastisch reduzieren, wird die menschengemachte Erwärmung[2] nicht zurückgehen.

Roland
[1] Das beste Beispiel wie wirksam die Wärme sein kann sind die tollen Wärmelampen, die jetzt in jeder Straßenkneipe wieder auftauchen. Vier so Dinger heizen den halben Bürgersteig...
[2]Wobei noch zu beweisen ist, wie viel das tatsächlich ausmacht...

[Spiralschlauch14021]

@ Roland danke, die Idee schwirrt mir schon seit längerem im Kopf rum, weil jede Arbeitsmaschine wärme produziert. denk ich an dn Sommer und an den Naheosten, da sind in der STadt bis zu 5 Grad mehr durch die Klimaanlagen.

Aber wie wil man sowas erfassen.

[Reifenfüller135087]

Zitat:

Meiner Meinung nach ist die direkt freigesetzte Wärme viel wirksamer[1]. Alles was wir Menschen machen, endet in der Freisetzung von Wärme. Ein Großteil davon fängt sogar noch mit Wärmefreisetzung an

Also bitte. Wir stehen auf einer dünnen Erdkruste - unter uns brodelt seit Mrd. Jahren das Magma, ein ganzer flüssiger Planet und von oben brennt uns ein naheliegender Stern mehr Energie pro Tag auf die Erde, als wir in der ganzen Menschheitsgeschichte produzieren könnten. Solange diese Energien schnell genug abgestrahlt werden können, gibts da kein Problem.

[Joshua2go]

Ich denke mal die klimatischen Verhältnisse werden dem Solarmodul mehr zusetzen, als die Stromerzeugung. Warum nicht das Solarmodul voll auslasten, damit es wenigstens den Strom erzeugt, den es bei der Herstellung verbraucht hat.

[Roland0815]

Zitat:

Kung Fu schrub

Also bitte. Wir stehen auf einer dünnen Erdkruste - unter uns brodelt seit Mrd. Jahren das Magma, ein ganzer flüssiger Planet und von oben brennt uns ein naheliegender Stern mehr Energie pro Tag auf die Erde, als wir in der ganzen Menschheitsgeschichte produzieren könnten. Solange diese Energien schnell genug abgestrahlt werden können, gibts da kein Problem.

Damit liegst du fast richtig. Denke jetzt mal bis zum Ende weiter:

Die Erde als System befindet sich seit Jahrmillionen in einem Gleichgewicht zwischen Zerfallswärme{Z} aus dem Innern plus der Strahlungswärme{S} von aussen auf die eine Seite minus der abgestrahlten Wärme{A} auf der Sonnenabgewandten Seite. Wenn man jetzt mal die Thermodynamik anwendet, kommt ein Temperaturgradient heraus, welche eine bestimmte gemittelte Erdoberflächentemperatur und oberflächennahe Lufttemperatur ergibt. Glücklicherweise für uns in den bekannten und erlebten Temperaturbereichen. (Lokale Extrema jetzt mal aussen vor.)

Wenn jetzt der Mensch hergeht, und in etwa 200 Jahren die gespeicherte Wärme von geschätzt 5000 Jahren* (Holz/Öl ist letztlich nichts anderes wie gespeicherte Sonnenwärme) freisetzt, verschiebt er logischerweise das Gleichgewicht :von Z+S=A nach Z+S+X=A.

Solange Z und S jetzt nicht nach der Bedingung dZ+dS < Z verändert wird, wird A logischerweise größer...

@Finn79: Ich bin kein Wetterfrosch, nur Ingenieur. Daher kann ich den Effekt nicht wirklich in Grad benennen. Ich kann dieses Phänomen halt auch nur optisch nachverfolgen, wann und wo z.B. in großen Städten Regen fällt[1] (oder Schnee). Interessant finde ich aber, dass dieser von mir genannte Ansatz hin und wieder auftaucht, aber von den CO2-Warmingists (oder Kuhpups-Warmingists) schnell niedergeredet wird, weil er Schwachsinn sei. Ahja...

Es wird wohl eher daran liegen, dass wir den von mir beschriebenen Temperaturanstieg nur eindämmen könnten, wenn wir drastisch weniger der gespeicherten Energie freisetzen. Das ist aber in unserer Konsum-Geilen Welt nicht populär und praktisch gar nicht realisierbar. Aber wehe wenn einer sich mal aus der Deckung wagt und laut sagt: Pro Milliarde industrialisiertem Mensch müssen wir mit 0.x Kelvin mehr Erdtemperatur rechnen. Egal was wir tun. *Das* gibt Krach...

Roland
* Die Zahlen sind willkürlich gewählt, verdeutlichen aber den Ansatz.
[1]Dazu auch gern mal das Buch? " Es gab zwei Tage Regen, und dann folgte Montag" hernehmen. Die Theorie ist nämlich schon älter als der CO2-Hype.

[Spiralschlauch14021]

@Kung Fu ist ja richtig, aber betrachte ich die Erde als adiabat, wäre ja der zusätzliche Eintrag nicht unerheblich. Die Frage ist ja nur in welchem Umfang, wär ja mal gut wenn es dazu was gäbe.

Das ist ja ein Rattenschwanz, was da alles dran hängt.

[Spurverbreiterung16950]

Die Erde als System befindet sich seit Jahrmillionen in einem Gleichgewicht zwischen Zerfallswärme{Z} aus dem Innern plus der Strahlungswärme{S} von aussen auf die eine Seite minus der abgestrahlten Wärme{A} auf der Sonnenabgewandten Seite. Wenn man jetzt mal die Thermodynamik anwendet, kommt ein Temperaturgradient heraus, welche eine bestimmte gemittelte Erdoberflächentemperatur und oberflächennahe Lufttemperatur ergibt. Glücklicherweise für uns in den bekannten und erlebten Temperaturbereichen. (Lokale Extrema jetzt mal aussen vor.)
Wenn jetzt der Mensch hergeht, und in etwa 200 Jahren die gespeicherte Wärme von geschätzt 5000 Jahren* (Holz/Öl ist letztlich nichts anderes wie gespeicherte Sonnenwärme) freisetzt, verschiebt er logischerweise das Gleichgewicht :von Z+S=A nach Z+S+X=A.

Solange Z und S jetzt nicht nach der Bedingung dZ+dS < Z verändert wird, wird A logischerweise größer...

Moin, ok,

und was ist mit dem Medium zwischen Strahlungswärme S und der Zerfallswärme Z,
man nennt es Wolken, bzw Wasserdampf.
- Anteil > 30% und nicht 0,036% CO2 🙄

Wasserdampf wird hier nicht berücksichtigt! 😕

Ohne diesen Wasserdampf kühlt unsere Mutter-Erde plötzlich auf ---30 ° C ab!

Irgendwie ist diese Formel nicht gültig 😕

schönen Gruß

[Roland0815]

Da der Wasserdampf (die Atmosphäre) nur Transportmedium ist (wie du selber schon bemerkt hast), aber selbst keine Wärme erzeugt, ist er/sie in der Summe der Wärmebilanz irrelevant[1].
Lediglich bei der Berechnung der lokalen Extrema muss ua der Wärmedurchgangskoeffizient der aktuellen Atmospärenzusammensetzung berücksichtigt werden.

Roland
[1]Das "Medium" Atmospäre ist ein Faktor{m}, welcher auf A, X und S gleichermaßen wirkt. Meine Formel würde also dann Z+mS+mX = mA lauten. Unter der Bedingung Z < < S kann man ihn für eine Quantitative Betrachtung rausstreichen. Und diese Bedingung ist offenbar gegeben, sonst wären die Polkappen der Erde nicht gefroren, und es würde im Winter nicht kalt werden. Musstu in Mathe Leistungskurs schon mal aufpassen. 😉

PS: Du kennst den Unterschied zwischen einem Ingenieur und einem Mathematiker?
Ein Ingenieur und ein Mathematiker stehen jeweils an der Torlinie eines Fussballfeldes. Auf dem Anstoßpunkt steht eine unbekleidete Frau. Jede Minute dürfen die beiden den Abstand zu ihr halbieren. Der Mathematiker denkt kurz nach und sagt dann im weggehen, dass er nie bis an die Frau kommen wird.
Der Ingenieur sagt: Hey, ich komme mathematisch wirklich nie bis an die Frau heran, aber in spätestens 20 Minuten ist der Abstand für alle praktischen Anwendungen klein genug...

[Reifenfüller135087]

Nutzlos sowieso. Dass es auf der Erde wärmer wird, wenn ich mir ne Kippe anzünde, ist auch ohne Formelei klar. Genauso dass der Meeresspiegel sich hebt, wenn ne Möwe reinsch*sst. 😉

[Roland0815]

Zitat:

Joshua2Go schrub:

Ich denke mal die klimatischen Verhältnisse werden dem Solarmodul mehr zusetzen, als die Stromerzeugung. Warum nicht das Solarmodul voll auslasten, damit es wenigstens den Strom erzeugt, den es bei der Herstellung verbraucht hat.

Da denkst du falsch. Solange nicht Tennisballgroße Hagelkörner die Module zerschlagen, oder feiner Wüstensand die Glasoberflächen mattiert kann ein Solarmodul abgeschattet viele Jahrzehnte ungenutzt auf dem Dach liegen, ohne an Wirkungsgrad zu verlieren. Einzig eine hohe Erwärmung der Schichten (wie sie in der direkten Sonne auftritt) und der tatsächliche Strom"erzeugungs"vorgang verschleissen das Modul.

Und den Strom (die Gesamtenergie), den ein Solarmodul bei der Herstellung verbraucht, erzeugt es so oder so in seinem Leben nicht. Selbst wenn man es 20 Jahre in die Sahara legen würde.
Die Rechnung, nach welcher Solarmodule sich in 10 Jahren rechnen sollen funktioniert nur, solange man über den Umweg Geld rechnet, der größte Teil der zur Herstellung nötige Energie aus billigen fossilen Quellen kommt und man den Ertrag durch Subventionen künstlich vervielfacht. Die Solarbranche geht nicht umsonst Pleite...
Ich kenne zudem noch keine Glashütte der Welt, welche Flachglas elektrisch herstellt. Die zur Glas und Silizium-Schmelze nötigen Temperaturen werden z.Zt. nur durch Gasverbrennung erreicht. Wenn man das später mal durch Elektroplasma (weil eine bezahlbare Heizwendel nicht tagelang >1400°C schafft) ersetzen will, wird der Strom (Energie)-Verbrauch der Herstellung nochmal um ein Vielfaches ansteigen.

Solarzellen sind ein Nischenprodukt, wenn es darum geht, abseits vom Netz eine (fast) wartungsfreie Stromquelle für 5..10 Jahre zu haben, bei welcher der Wirkungsgrad durchandere Faktoren nebensächlich ist.

Ein Solarmodul zu betreiben, um die daraus kommende Energie anschließend zu speichern ist genauso, als wenn man Alkalibatterien dazu benutzen würde, um Akkus zu laden.

[GaryK]

@Roland0815

Dass du energetisch ziemlichen Mist wiederkäust ist dir bekannt? Die Behauptung, dass eine Solarzelle weniger Strom erzeugt als zu ihrer Herstellung benötigt wird, ist seit ca 15 Jahren bereits falsch. Wird aber immer wieder gerne ohne jeden Beleg von der Stammtischfraktion behauptet.

Siehe zum Beleg des Gegenteils http://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php und dortige Quellenangaben. Ansonsten frag die Wacker Chemie, die bauen gerade eine neue Produktionsanlage für Solarsilizium.

Dass unser EEG eine riesige Subventionsmaschine für chinesische Solaranlagen ist und man diese Milliarden lieber in Stromspeicher investieren sollte scheint keinen zu interessieren. Bei Windkraft ist die Subvention wenigstens kleiner als der Endverbraucherpreis, was man von Solar wirklich nicht behaupten kann.

[Roland0815]

Ja, diese (oder ähnliche) Tabelle wird gern hervorgekramt, wenn die Ökos "richtigstellen" wollen. Dumm nur, dass dort der weitaus größere Teil der Energieaufwendungen zur Herstellung eines Moduls nicht berücksichtigt sind. Die Tabelle ist etwa die gleiche Milchmädchenrechnung wie für die Kompaktleuchtstoffröhren gemacht wurden. Es fehlen in der Tabelle die Dotierungen, Kontaktierungen, Deckglas usw. was für ein komplettes Modul nötig ist. (Vom Recycling und der Endlagerung des giftigen Restmülls mal ganz zu schweigen).

Der "Stammtisch", von dem du faselst ist das Energietechnik-Institut der örtlichen Hochschule. Dort wird (zwar hinter vorgehaltener Hand) zugeben, dass die Amortisierung frühestens nach 10 Jahren eintritt. Und dass ist dann aber schon der Bereich, in welchem der verschleiss das Modul dahinrafft (je nach Anfangseffektivität). Und man darf nicht vergessen, das fast die komplette Energie, welche für die Herstellung der Module aktuell aus fossilen Quellen kommt. Müssen diese irgendwann elektrisch Substituiert werden, steigt der Energiebedarf zur Herstellung mindestens um das dreifache.

Auch seit 15 Jahren haben sich die physikalischen Grundsätze, nach denen eine Solarzelle funktioniert, nicht verändert. Und das werden sie auch in absehbarer Zukunft nicht tun. Ausser man endeckt irgend wann ein Material, welches bessere Eigenschaften als Silizium hat...

[Spiralschlauch14021]

ATM haben wir doch keine energie Engpass, wir haben sogar soviel Strom, siehe vor zwei Sommern, wie das Netz fast kollabiert wäre weil die ganzen Privathaushalte mit ihren Solarzellen so ins Netz gedrückt haben.

Da müssen Speicher dafür her das diese Spitzenlasten genutzt werden können, um sie später zu verwenden und nichts wieder irgendwelche Kohlekraftwerke in Polen hoch zufahren.

Deswegen finde ich persönlich Solarthermische Kraftwerke sehr interessant, auch wenn sie in diesen Breiten nicht effektiv sind.

[Roland0815]

Solarthermie ist ja bisher auch der einzig sinnvolle Ansatz, Sonnenenergie zu nutzen. Sogar im privathäuslichen Bereich.

[GaryK]

@Roland

Zitat:

Der "Stammtisch", von dem du faselst ist das Energietechnik-Institut der örtlichen Hochschule. Dort wird (zwar hinter vorgehaltener Hand) zugeben, dass die Amortisierung frühestens nach 10 Jahren eintritt.

Dann sollen die Ihre Fassung der Wahrheit publizieren. Dotierungen kosten nicht viel Geld, das aufwändigste ist neben dem Silizium die Vakuumbeschichtung und diese ist bei der energetischen Bilanzierung einer Anlage komplett drin.

Beweis durch Behauptung funktioniert nicht.

[Roland0815]

Die "Wahrheit" ist nicht populär, weil man damit keine große Kohle verdienen kann...

Zitat:

Beweis durch Behauptung funktioniert nicht.

Eigene Nase, du weisst schon...

[Faltenbalg38155]

Wir hatten zu Anfang der E10 Euphorie schön brav E 10 getankt. Seltsamer weise verbrauchte der Wagen nach und nach immer weniger Sprit. Unser Mitsub. Outlander kam von sonst rd. 14 Ltr. Super auf sage und schreibe knapp 9 Ltr. herunter.
Wir dachten, dass uns mit E 10 nichts besseres passieren konnte, bis wir feststellten, dass der Wagen am Berg nicht mehr zog und der Motor immer lauter wurde und rauher lief. Uns schwante böses. Sofort veranlaßten wir einen Ölwechsel, ließen in der Werkstatt den Sprit ab und fuhren sofort wieder das normale Super. Und siehe da, der Wagen lief augenblicklich ruhiger, brachte wieder mehr PS auf die Straße und der rauhe Motorlauf war auch wieder weg,aber der hohe Verbrauch war auch wieder da.
Fazit: E10 kann uns gestohlen bleiben, gleich was uns die Politik glauben machen will. Es wird sowieso alles nur schön geredet und der Bürger in Grund und Boden vera.....!!
E10?! NEIN DANKE!!

[Antriebswelle37889]

Ich segle seit 21 Jahren durch das Mittelmeer. Mein Kühlschrank, Navigationsbeleuchtung, Selbststeuerungsanlage, Ankerwinsch usw. funktionieren mit 12 Volt Gleichstrom. Über 2 Solarzellen a, 4,5 Amper wird eine Batteriebank aufgeladen. Ich bin seit 21 Jahren völlig Autonom was die Stromversorgung betrifft. Was Besseres,billigeres und zu Verlässlicheres als Solarzellen wurde noch nie erfunden;-))
M.f.G.

[Spiralschlauch14021]

@Uetzelbruetzel klär uns doch mal bitte auf wie da was zusammen passen soll, halber Motorschaden unter e10 und dann Heilen durch Handauflegen durch super........

[Achsmanschette50106]

E-Sprit oder was ?
Ecki mit ungewöhnliche Beobachtung!
Es muss schon eine eigenartige Wassersuppe sein. Bei mir stellte ich eines Tages fest, dass die Auspuffrohre rehbraune Farbe angenommen hatten. Früher als es noch Bleibenzin gab, war das ein Zeichen guter Verbrennung.
Oder, dass der Motor einschließlich Sprit- Zufuhr und Zündung bestens eingestellt war.
Da ich aber bisher immer nur Super gefahren habe, dachte ich mir:
Du bezahlst zwar Super es könnte aber auch Normalsprit sein.
Panscherei und Geld ergaunern soll an den Tankstellen ja vorkommen.
Also stellte ich meine Zündung um und machte den Tank voll Normalsprit.

Da wurde ich eben damit überrascht, das die Endrohre nach der ersten Fahrt, am Auspuff rehbraun oder rostbraun waren.
Da es wahrscheinlich keine ehrliche Meinung dafür gibt, tanke ich wieder Super.
Sollte die braune Ablagerung Rost sein, heißt das ja auch, dass der gesamte Auspuff mit Rost belegt wird.
Rost ist Zerstörung !
Das will ja jeder Autofahrer vermeiden.
Erst recht wenn er einen alten gepflegten Zweitwagen, 124er 300 CE fährt.
Dieser soll noch weitere Jahre ohne Rost seine Dienste tun und Freude
bereiten.

Ecki, der Werkstatthasser !

[Roland0815]

Ein MB und 'ohne Rost' fast in einem Satz. Gewagt, sehr gewagt 😁

[Schattenparker134965]

Finn79, deine Frage an Uetzelbruetzel ist einfach zu erklären.
Nach übermäßigen Alkoholgenuß bekommt man je nach Qualität des Alkohols einen mehr oder weniger großen Brummschädel. Der wird durch die im Alkohol enthaltenen Fuselöle verursacht.
E10 Benzin enthält mehr Fuselöle als E5. Tankt man E10, wirkt der Motor anfangs euphorisiert, bald aber wird das Fuselöl wirksam und der Motor bekommt Kopfschmerzen und verliert an Leistung. Gibt man dem Motor dann wieder normales Super, kann er sich wieder von den Fuselölen erholen.
Daß der Verbrauch steigt. ist normal, denn vom Alkohol bekommt man Nachdurst.