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Brainwriting..

..by dodo32

29.03.2019 16:56    |    dodo32    |    Kommentare (376)    |   Stichworte: 7 (AU/5G), Golf, VW

Tempo 130 auf Bundesautobahnen - ja oder nein?

130? Nein Danke!130? Nein Danke!

Liebe Blogleser,

 

es ist wieder einmal an der Zeit, einen neuen Artikel zu verfassen. Hintergrund ist eine von der evangelischen Kirche eingereichte Petition, welche ein allgemeines Tempolimit von 130 km/h auf Bundesautobahnen fordert. Diese Forderung ist nicht neu und wurde auch hier auf MT schon häufiger diskutiert. Interessant ist die Anzahl an Mitzeichnungen und ich habe den Verdacht, dass dieses mal das Quorum von 50.000 Stimmen erreicht wird. Das heißt zwar im ersten Schritt noch nichts, aber man kann und sollte sich auch dagegen positionieren, wenn man dagegen ist. Und zwar auf folgender Seite: https://www.130-danke-nein.de

 

Der Betreiber ist auch auf Facebook recht aktiv und es gibt ein youtube Video, in welchem er auch persönlich zu Wort kommt. Das Thema wird und wurde schon immer kontrovers diskutiert. Ich selbst bin nach wie vor dagegen. Flexible Verkehrsleitsysteme machen in einer modernen Welt wie der unseren wesentlich mehr Sinn, als altmodische Blechtafeln. Die Fahrzeuge sind sicherer als je zuvor und wir haben das weltweit am besten ausgebaute Fernstraßennetz. Letzteres ist vor allem auch so konzipiert, dass hohe Geschwindigkeiten sicher gefahren werden können.

 

Mir persönlich geht es nicht darum, 300 zu fahren. Wer das will soll das tun, ich nicht. Es ist mir eher wichtig, mein Tempo selbst wählen zu dürfen. Wenn ich weite Strecken fahren muss, ist es für mich schlicht wesentlich angenehmer mit 180 bis 200 km/h zu reisen, als mit konstant 130 dahin zu schleichen. Insbesondere wenn die Bahn frei ist. Wer das nicht möchte, kann auch ohne allgemeine Beschränkung langsam(er) fahren.

 

Ich finde, dass man die gegebene Freiheit nicht kampflos aufgeben darf und daher seine Stimme auf der oben verlinkten Seite vergeben sollte.

 

Grüße

-dodo-

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04.04.2019 17:37    |    dodo32

Zitat:

@eddibaer schrieb am 4. April 2019 um 17:17:02 Uhr:

Zitat:

@dodo32 schrieb am 4. April 2019 um 15:23:00 Uhr:

....Das was der Fahrer des Mercedes damals gemacht ist genau das, was man eben nicht tun sollte: ohne Rücksicht auf Verluste durch den Straßenverkehr "holzen". ....

Wer dieses Bild von der "Raserei" im Kopf behält, wurde erfolgreich von der damaligen Hetze der Medien gepolt.

 

Wenn man den Bericht des MDR objektiv bis zum Ende anschaut, kommt man unweigerlich zum Ergebnis, dass es keine Beweise für eine Raserei dieses Mannes gab und die Verurteilung ganz klar nur durch die Medien getrieben wurde - Gehirnwäsche mit höchster Effizienz.

Deswegen schrieb ich ja "der Fahrer" und nicht "dieser Mann". ;) Ich habe mir die Doku schon oft angeschaut und auch einiges aus dem Verfahren im Netz nachgelesen. Nach allem was ich gelesen habe, würde ich mir kein Urteil bilden wollen ob er es war oder nicht. Tendenziell, insbesondere was die Abfahrtszeit am Tor angeht, eher nicht.

 

Und was heißt "gepolt". Eine solche Fahrweise, zumal noch bei diesem Tempo, ist einfach unverantwortlich. Da braucht man keine Medien um das zu sehen. ;)

 

Zitat:

Sicherlich war das ein absolut tragischer Unfall und leider auch ein Fahrfehler von der Verunglückten (das darf man hier nicht vergessen) aber ähnliche und weit tragischere Unfälle ereignen sich Bundesweit ja fast täglich, bei der eine hohe Geschwindigkeit die Ursache war. Zur Zeit sind die Medien aber nicht interessiert an tragische Schicksale auf der Autobahn und deswegen kommen manche auf den Gedanken, das es schon lange kein "Raserei" - Unfall mehr gab ;)

Der Fahrfehler steht auch im Raum. Da stimme ich zu. Wenn so etwas täglich auf Autobahnen passieren würde, dann hätten wir mindestens 365 Tote jedes Jahr, genau aus diesem Grund. Das würde die Medien sehr wohl interessieren und das tut es auch. In Summe sind es übrigens rund 400.

 

Man müsste einfach mal wieder einen Blick in die jährliche Statistik werfen, wie sich die Zahl der Getöteten genau aufschlüsselt. Also LKW Fahrer, Radfahrer (ja, das gab es schon), unter Alkoholeinfluss, fehler beim Spurwechsel etc.

 

Es kann nur nicht sein, dass man das pauschal auf ein fehlendes Tempolimit abwälzt denn das stimmt so einfach nicht. Und man muss auch sehen, wie viel Verkehr bei uns im Vergleich zum Ausland herrscht.


04.04.2019 17:37    |    ankman

Ich denke auch, dass ein Tempolimit vorerst nichts bringt. Wer viel in anderen Ländern unterwegs ist, wird feststellen, dass das Hauptproblem auf unseren Straßen die vier-Klassen-Gesellschaft ist: LKW mit 80, Busse mit 100 und Pkw mit Oberlehrern bis Rowdies – Hauptsache aber links. PKW also mindestens zwei Klassen. Bei einem Tempolimit bleiben drei Gruppen bestehen, die sich trotzdem permanent behindern. In den USA fahren alle gleich schnell (bzw. langsam) – damit geht man sich wenigstens nicht im Weg um. In Österreich bemüht man sich um ausgedehnte LKW-Überholverbote. Alles besser als ein Limit bei uns...

 

Ich genieße die High-Speed-Etappen auf der leeren Bahn, respektiere (im besten Fall nachvollziehbare) Tempolimits und fordere den Ausbau intelligenter Verkehrsleitsysteme als Gegenpol zu den Volldeppen, die ihr Verhalten nicht anpassen können. Mehr Kontrolle und sehr hohe Strafen bei Limits, dafür freie Fahrt in Nebenzeiten und auf wenig frequentierten Autobanen. Das fände ich gut!


04.04.2019 17:51    |    STFighter

Zitat:

@ankman schrieb am 4. April 2019 um 17:37:42 Uhr:

Ich genieße die High-Speed-Etappen auf der leeren Bahn, respektiere (im besten Fall nachvollziehbare) Tempolimits und fordere den Ausbau intelligenter Verkehrsleitsysteme als Gegenpol zu den Volldeppen, die ihr Verhalten nicht anpassen können. Mehr Kontrolle und sehr hohe Strafen bei Limits, dafür freie Fahrt in Nebenzeiten und auf wenig frequentierten Autobanen. Das fände ich gut!

Plus vorgeschriebene Sicherheitstrainings für die Leute, die fahren wollen. Denn darauf wird es irgendwann hinaus laufen - die Leute, die fahren WOLLEN und diejenigen, die das nicht wollen und ein Autonomes Auto haben. Das autonome Autos auch mit allerlei Fahrsituationen zurecht kommen müssen, ist allein schon der Tatsache geschuldet, dass die baulichen Massnahmen nicht möglich sind um die Strassen "abzuschotten".

 

Und diejenigen, die dann wirklich fahren wollen, müssen meiner Meinung nach dann ähnliche Trainings wie (privat) Piloten bekommen - und das Training für Gefahrensituationen regelmässig auffrischen. Ich persönlich mache das sogar Freiwillig. Zum einen in Fahrsicherheitstrainings, als auch z.B. auf verschneiten Parkplätzen. Regelmässig, immer dann wenn sich die Umgebungskonditionen ändern. Herbst, Winter...

Ich mache sogar regelmässig Vollbremsungen, so alle 3-4 Wochen eine, nur um zu Wissen wie das Auto im Fall der Fälle reagiert. Das ist leider auch etwas, was sehr viele Unfälle verursache und da begrüsse ich auch die Fahrsicherheitssysteme: Vollbremsungen. Können die wenigsten wirklich.

 

Eigentlich bin ich sogar der Meinung, dass ein allgemeines Tempolimit die Entwicklung der autonomen Autos schlechter macht, bzw. verlangsamt. Für die höheren Tempos hier auf der Autobahn braucht es wirklich gute Software und Rechenleistung - das kurbelt die Entwicklung an und macht die Autos auch in Bereichen weit unter 100 km/h sicherer.


04.04.2019 17:59    |    dodo32

Zitat:

@STFighter schrieb am 4. April 2019 um 17:51:50 Uhr:

 

Eigentlich bin ich sogar der Meinung, dass ein allgemeines Tempolimit die Entwicklung der autonomen Autos schlechter macht, bzw. verlangsamt. Für die höheren Tempos hier auf der Autobahn braucht es wirklich gute Software und Rechenleistung - das kurbelt die Entwicklung an und macht die Autos auch in Bereichen weit unter 100 km/h sicherer.

Genau dieser Meinung bin ich auch. Wenn man sich vorstellt, dass die Fahrzeug irgendwann miteinander kommunizieren, dann wird auch das Bild einer möglichen Zukunft klarer. Den "Drängler" wird es dann im klassischen Sinne nicht mehr geben denn das Auto wir dem vorausfahrenden mitteilen, dass es gerne überholen würde. Dieses wird dann zum nächsten Zeitpunkt auch einscheren. Völlig emotionslos. Der Mitreisende, weil Fahrer kann man das ja dann nicht mehr nennen, gibt im Prinzip gesagt nur vor: ich möchte schnell ans Ziel oder ist mir egal. Und es könnte eine Höchstgeschwindigkeit vorgegeben werden. Vereinfacht gesagt. Das Auto versucht dann diesen Wunsch umzusetzen. Daher denke ich, dass eher irgendwann das selbst fahren nicht mehr erlaubt sein wird oder man es freiwillig lässt. Mit einer Karre die im Prinzip alles selbst macht braucht man ja auch nicht mehr selbst Hand anlegen und wenn es nur zum lenken ist. Entweder alles oder nichts. Alles dazwischen ist irgendwie nichts halbes und nichts ganzes


04.04.2019 18:06    |    ankman

Umschalten für selbst heizen oder autonom gefahren werden – im besten Fall sogar bei Alkoholüberdosierung, Müdigkeit, in der Stadt und und und – fänd ich schon toll. Aber auch mal mit 300 auf der Autobahn.


05.04.2019 14:09    |    the_WarLord

Zitat:

@NeoNeo28 schrieb am 4. April 2019 um 10:36:26 Uhr:

Zitat:

@Gnageseil schrieb am 4. April 2019 um 10:32:56 Uhr:

Ich gehöre dann auch zu denen, die den Tempomat bei 100-110 setzen...

Wo genau? Also auf der rechten Spur kann es ja eher nicht sein, schon wegen der LKW - und linke Spur wohl eher auch nicht. Also bleiben wohl nur mindestens dreispurige Autobahnen. Oder? ;)

Geht auf einer Autobahn, bei welcher der Mindestabstand durch die LKWs unterschritten wird, nicht, aber auf einer normal befahrenen durchaus ohne zum Verkehrshindernis für den nachfolgenden Verkehr zu werden.

 

Allerdings muss man auch in der Lage sein bei etwas dichterem Verkehr das Gaspedal neben dem Tempomaten beim überholen zu bedienen...


05.04.2019 20:09    |    Spurverbreiterung142

Das Thema an sich wird sicher noch irgendwann interessant, vor allem aber auch in versicherungsrechtlicher Hinsicht. Die Herstellerhaftung wird jedenfall exorbitant steigen, falls der Gesetzgeber hier wirklich irgendwann Fakten schaffen will. Anders wäre das ganze haftungsrechtlich kaum zu realisieren.

 

Für mich ist und bleibt das größte Problem der autonom fahrenden Mobilität aber nach wie vor die Frage der Ethik im Falle eines Falles.

 

Gab da mal so einen Hollywood-Streifen, glaube "I'Robot" oder so ähnlich, wo der Computer (Roboter) in einer Szene nach einem Unfall entscheiden musste, wer lebt (Erwachsener) oder stirbt (Kind). So scifi-mäßig das Ganze auch dargestellt wurde, so ein kleines Fünktchen Realität sehe ich in dem Zusammenhang schon.

 

Jene Leute, die hier so lautstark nach autonom fahrenden Autos schreien, haben sich mit der tiefergehenden Problematik der damit verbundenen Ethikfragen sicher noch nicht eingehender befasst.


06.04.2019 12:42    |    laptop24

06.04.2019 12:47    |    notting

Zitat:

@laptop24 schrieb am 6. April 2019 um 12:42:37 Uhr:

Passend zum Thema:

 

 

http://m.spiegel.de/.../...n-autofahrer-rasen-gar-nicht-a-1261436.html

Das passt auch zu meinen tagtägl. Erfahrungen auf der AB (hauptsächl. Pendlerzeiten - und außerhalb der Pendlerzeiten sind eben deutl. weniger Fahrzeuge unterwegs...).

Daher braucht man kein Tempolimit von 130km/h bzw. es hätte sicherl. mehr Nach- als Vorteile.

 

notting


06.04.2019 20:14    |    dodo32

Zitat:

Ein Sprecher des Ministeriums teilte mit, man ziehe aus den Daten die Gewissheit, dass "das System der Richtgeschwindigkeit sowie der situativen Geschwindigkeitsbeschränkung" funktioniere.

Eben. Wir kommen gerade aus Stuttgart. Vollsperrung bis Merklingen wegen Bauarbeiten. Danach war freie Bahn. :D :cool:


06.04.2019 20:51    |    Spurverbreiterung142

Zitat:

@dodo32 schrieb am 6. April 2019 um 20:14:24 Uhr:

Zitat:

Ein Sprecher des Ministeriums teilte mit, man ziehe aus den Daten die Gewissheit, dass "das System der Richtgeschwindigkeit sowie der situativen Geschwindigkeitsbeschränkung" funktioniere.

Eben. Wir kommen gerade aus Stuttgart. Vollsperrung bis Merklingen wegen Bauarbeiten. Danach war freie Bahn. :D :cool:

Was aber eher mit extrem schlechter Baustellenplanung zu tun hat, als mit Tempolimits...


06.04.2019 21:01    |    the_WarLord

Zitat:

@dodo32 schrieb am 6. April 2019 um 20:14:24 Uhr:

Zitat:

Ein Sprecher des Ministeriums teilte mit, man ziehe aus den Daten die Gewissheit, dass "das System der Richtgeschwindigkeit sowie der situativen Geschwindigkeitsbeschränkung" funktioniere.

Eben. Wir kommen gerade aus Stuttgart. Vollsperrung bis Merklingen wegen Bauarbeiten. Danach war freie Bahn. :D :cool:

Hm...


06.04.2019 21:29    |    dodo32

Zitat:

@the_WarLord schrieb am 6. April 2019 um 21:01:49 Uhr:

Zitat:

@dodo32 schrieb am 6. April 2019 um 20:14:24 Uhr:

 

 

Eben. Wir kommen gerade aus Stuttgart. Vollsperrung bis Merklingen wegen Bauarbeiten. Danach war freie Bahn. :D :cool:

Hm...

...ja? ;)


06.04.2019 22:20    |    the_WarLord

Wie musstest du fahren? Gruibingen runter?


06.04.2019 22:32    |    dodo32

Sind Aichelberg raus. Mühlhausen wurde ausgeleitet. Die Sperrung wurde kurz nach dem Flughafen angekündigt vom Verkehrsleitsystem. Merklingen dann wieder drauf. Das lässt sich gut umfahren man muss nur Glück haben und eben Aichelberg raus, dann rechts, nächste Links und dann halt wissen wo es lang geht :D


07.04.2019 00:33    |    the_WarLord

Nice to know... ;)


09.05.2019 00:42    |    Till Wollheim

Jeder intelligente, empathische Mensch ist für 30/80/130 ...


09.05.2019 00:46    |    Till Wollheim

Zitat:

@NeoNeo28 schrieb am 5. April 2019 um 20:09:12 Uhr:

Das Thema an sich wird sicher noch irgendwann interessant, vor allem aber auch in versicherungsrechtlicher Hinsicht. Die Herstellerhaftung wird jedenfall exorbitant steigen, falls der Gesetzgeber hier wirklich irgendwann Fakten schaffen will. Anders wäre das ganze haftungsrechtlich kaum zu realisieren.

 

Für mich ist und bleibt das größte Problem der autonom fahrenden Mobilität aber nach wie vor die Frage der Ethik im Falle eines Falles.

 

Gab da mal so einen Hollywood-Streifen, glaube "I'Robot" oder so ähnlich, wo der Computer (Roboter) in einer Szene nach einem Unfall entscheiden musste, wer lebt (Erwachsener) oder stirbt (Kind). So scifi-mäßig das Ganze auch dargestellt wurde, so ein kleines Fünktchen Realität sehe ich in dem Zusammenhang schon.

 

Jene Leute, die hier so lautstark nach autonom fahrenden Autos schreien, haben sich mit der tiefergehenden Problematik der damit verbundenen Ethikfragen sicher noch nicht eingehender befasst.

Verstehe ich jetzt nicht - was soll da jetzt so anders sein, als wenn ein Mensch das Auto steuert! Das ist doch wieder so ein typisches Spiegelgefecht der Hinterwäldler. Auch ein menschlicher Fahrer muß unter Umständen eine ethische Abwägung treffen - wobei in der Regel wohl gar nichts abgewogen wird - einfach Schockstarre und geradeaus.


09.05.2019 07:46    |    ankman

Der Unterschied ist, dass im Auto die Wertung fix programmiert ist, während der Fahrer aus der Situation heraus handelt. Reines Gedankenspiel: Ein NeoNazi-Fahrzeuglenker würde sich bei der Wahl "Überfahre ich das blonde Kind oder die Gruppe schwarzer Flüchtlinge?" sicher anders entscheiden als der Mathe-Professor, der lieber 1-für-fünf praktiziert.


09.05.2019 13:06    |    dodo32

Zitat:

@Till Wollheim schrieb am 9. Mai 2019 um 00:42:56 Uhr:

Jeder intelligente, empathische Mensch ist für 30/80/130 ...

...eher 30 / 70 / 90. Dann geht zwar nichts mehr voran aber die momentanen Probleme lösen sich so sicher in Luft auf. Warum 90? Weil die LKW auch nicht schneller fahren dürfen. 130 ist zu viel bzw. dann kann man gleich alles lassen wie es ist


09.05.2019 15:51    |    Till Wollheim

Zitat:

@ankman schrieb am 9. Mai 2019 um 07:46:32 Uhr:

Der Unterschied ist, dass im Auto die Wertung fix programmiert ist, während der Fahrer aus der Situation heraus handelt. Reines Gedankenspiel: Ein NeoNazi-Fahrzeuglenker würde sich bei der Wahl "Überfahre ich das blonde Kind oder die Gruppe schwarzer Flüchtlinge?" sicher anders entscheiden als der Mathe-Professor, der lieber 1-für-fünf praktiziert.

Das ist äußerst Hypothetisch. In der Realität treten die Fahrer auf die Bremse und halten den bisherigen Kurs bei. Im Übrigen sind Menschenleben genauso wenig der Rasse nach abwägbar als auch der Zahl. Also es kann juristisch niemandem vorgeworfen werden, wenn er keine Wahlmöglichkeit hat außer wenige/viele sich für viele entscheidet.


09.05.2019 15:53    |    Till Wollheim

Zitat:

@dodo32 schrieb am 9. Mai 2019 um 13:06:09 Uhr:

Zitat:

@Till Wollheim schrieb am 9. Mai 2019 um 00:42:56 Uhr:

Jeder intelligente, empathische Mensch ist für 30/80/130 ...

...eher 30 / 70 / 90. Dann geht zwar nichts mehr voran aber die momentanen Probleme lösen sich so sicher in Luft auf. Warum 90? Weil die LKW auch nicht schneller fahren dürfen. 130 ist zu viel bzw. dann kann man gleich alles lassen wie es ist

Die Gefahr steigt im Quadrat der Geschwindigkeitsdifferenz. Also wenn jemand mit 130 ein Lasterkolonne überholt, passiert deutlich weniger, als wenn er bei plötzlichem Ausscherens eines der LKWs 200 oder nur 160 fährt.


09.05.2019 16:55    |    dodo32

..und bei 90 muss er gar nicht überholen, somit kein Quadrat und keine Gefahr :)


09.05.2019 17:32    |    ankman

Zitat:

@Till Wollheim schrieb am 9. Mai 2019 um 15:51:09 Uhr:

Das ist äußerst Hypothetisch. In der Realität treten die Fahrer auf die Bremse und halten den bisherigen Kurs bei. Im Übrigen sind Menschenleben genauso wenig der Rasse nach abwägbar als auch der Zahl. Also es kann juristisch niemandem vorgeworfen werden, wenn er keine Wahlmöglichkeit hat außer wenige/viele sich für viele entscheidet.

Natürlich ist das ein reines Gedankenspiel. Man kann aber einem autonomen Fahrzeug nicht einprogrammieren, dass es den Kurs beibehalten soll, weil das eh alle machen. Ein Auto richtet sich nach präzisen Vorgaben, kann nicht abwägen, jedes Auto derselben Baureihe wird immer gleich "entscheiden". Und gerade weil Menschenleben nicht nach Rasse, Alter, Beruf, Anzahl oder Geschlecht einzuordnen oder zu werten sind, ist es ein ethisch-philosophisches Dilemma das zu programmieren.


09.05.2019 17:33    |    Spurverbreiterung142

Zitat:

@Till Wollheim schrieb am 9. Mai 2019 um 00:46:36 Uhr:

Verstehe ich jetzt nicht - was soll da jetzt so anders sein, als wenn ein Mensch das Auto steuert! Das ist doch wieder so ein typisches Spiegelgefecht der Hinterwäldler. Auch ein menschlicher Fahrer muß unter Umständen eine ethische Abwägung treffen - wobei in der Regel wohl gar nichts abgewogen wird - einfach Schockstarre und geradeaus.

Dann sagt Dir der Hinterwäldler, dass es wohl doch durchaus noch einen Unterschied macht, ob der Fahrer entscheidet oder das Auto (bzw. ein Computer)... :p

 

Spinnt man das Ganze weiter, könnte es also durchaus sein, dass Dich Dein Auto auf Grund programmiertechnischer Abwägung der Ethikstufe absichtlich umbringt, um das Kind zu retten, welches sonst überfahren worden wäre. Jetzt denkt natürlich jeder Gutmensch, na klar, pro Kind, contra selbst... Und wenn das Kind zu dem Zeitpunkt eigentlich todkrank ist und nur noch wenige Tage oder Wochen zu leben gehabt hätte? Dann würde aus der Ethikentscheidung, die man grundsätzlich vielleicht befürwortet, eine absolute Nonsensentscheidung.

 

Und selbst das könnte man noch bis zum Sanktnimmerleinstag weiterspinnen. Wer stirbt denn nun? Die blonde 20-Jährige oder die 30-jährige, die zu Hause zwei Kinder zu versorgen hat? Die Zahnarzthelferin oder die Produktionsmitarbeiterin? Mann oder Frau? Kind oder anderes Kind? Jung und unerfahren gegen älter und erfahren? Der Ingeneur oder der Arzt? Der Polizist oder besser der Soldat? Und dann noch die Chancenabwägung... Meine Güte, die müsste ja auch noch exakt berechnet werden. Lieber den Maurer mit 74% Überlebenschance oder besser den ausgebildeten Arzt, auch wenn der nur eine 62%-ige Überlebenschance aufweist. Und bei Gleichstand? Mhmmm..., da wird es dann wohl noch einen Tacken schwieriger. Meine Güte, zwei junge, gesunde Ärztinnen mit jeweils 70% Überlebenschance und gleichen Grundvoraussetzungen. Usw usw usw usw usw usw usw usw usw usw usw usw usw usw usw usw...

 

Am Ende wird man wohl einfach nur feststellen, dass sich sowas schlicht gar nicht zuverlässig programmieren lassen würde. Nicht nur aufgrund fehlender Rechenleistung und nicht vorhandener Daten, sondern allein schon anhand der ethischen Fragen, die dabei zwangsläufig aufgeworfen werden würden - und für die es nun mal keine "echte" Lösung geben kann.

 

Sind wir doch mal ehrlich, Du hast Dich noch nie mit dererlei Fragen der Ethik beschäftigt. Stimmts? Versteh ich, warum auch, gab bisher auch kaum Grund dafür... Völlig autonom fahrende Fahrzeuge werden aber genau an diesen Problemen scheitern. Aber wahrscheinlich läuft das dann auch noch über Windows 117 und es kommt nur noch ein "BlueScreen" bevor man an der Betonmauer zerschellt... :)


09.05.2019 19:29    |    PIPD black

Aus genau dem Grund kann autonomes Fahren nur in klaren Bahnen (Röhren, Kanälen,...) oder wie bei der Bahn auf Schienen funktionieren. Da gibt es kein Ausweichen. Wenn da was im Weg steht, wird es entweder übergemäht (wie die Bahn meistens auf Grund ihres langen Bremswegs) oder es wird durch Sensoren, Radar etc. eine entsprechende Gefahrenbremsung ausgelöst. Probleme mit Kreuzungen oder Gegenverkehr gibt es nicht. Darüber die Hochspannungsleitungen und es gibt auch kein Reichweitenproblem mit den E-Kisten. Schöner Nebeneffekt: die normalen Autobahnen werden leerer und ein TL ist obsolet. Auch den LKW-Verkehr kann man so „aus dem Weg räumen“.


09.05.2019 20:08    |    Till Wollheim

Zitat:

Und wenn das Kind zu dem Zeitpunkt eigentlich todkrank ist und nur noch wenige Tage oder Wochen zu leben gehabt hätte? Dann würde aus der Ethikentscheidung, die man grundsätzlich vielleicht befürwortet, eine absolute Nonsensentscheidung.

Aber das ist auch wieder unausgegoren: welcher Autofahrer sieht erstens, daß das Kind nur noch wenige Tage zu leben hat und zweitens sind solche Überlegungen weltfremd: in einer solchen Gefahrenlage kann niemand solche Überlegungen anstellen. Er wird also intuitiv reagieren und im Zweifel sich und/oder seine Beifahrer bevorzugen - gegenüber Dritten aber neutral agieren. Und genau so wird man auch die Autos programmieren. Also an dem wird das Problem sicherlich nicht hängen!

Vielmehr liegen die Probleme in der intuitiven Erfassung der Umgebung. ZB wenn eine Ball auf die Straße rollt, dann stehe ich sofort - egal ob der Poser hinter mir drauf fährt. Das autonome Auto wird das nicht können. Oder wenn ein paar kichernde Gören am Straßenrand stehen, werde ich durch Beobachtung dieser erkennen, ob sie gleich vertieft in ihre lustige Geschichte unkonzentriert auf die Straße treten - das kann ein autonomes Auto nicht leisten. Also wird es in beiden fällen anhalte müssen! Dann werden sich uU Auffahrunfälle - ins. mit Brüllaffen häufen.


09.05.2019 20:31    |    ankman

Zitat:

@Till Wollheim schrieb am 9. Mai 2019 um 20:08:04 Uhr:

Aber das ist auch wieder unausgegoren: welcher Autofahrer sieht erstens, daß das Kind nur noch wenige Tage zu leben hat und zweitens sind solche Überlegungen weltfremd: in einer solchen Gefahrenlage kann niemand solche Überlegungen anstellen. Er wird also intuitiv reagieren und im Zweifel sich und/oder seine Beifahrer bevorzugen - gegenüber Dritten aber neutral agieren. Und genau so wird man auch die Autos programmieren. Also an dem wird das Problem sicherlich nicht hängen!

Vielmehr liegen die Probleme in der intuitiven Erfassung der Umgebung. ZB wenn eine Ball auf die Straße rollt, dann stehe ich sofort - egal ob der Poser hinter mir drauf fährt. Das autonome Auto wird das nicht können. Oder wenn ein paar kichernde Gören am Straßenrand stehen, werde ich durch Beobachtung dieser erkennen, ob sie gleich vertieft in ihre lustige Geschichte unkonzentriert auf die Straße treten - das kann ein autonomes Auto nicht leisten. Also wird es in beiden fällen anhalte müssen! Dann werden sich uU Auffahrunfälle - ins. mit Brüllaffen häufen.

Autos können nicht intuitiv reagieren und genau das kann man nicht programmieren. Wahrscheinlich werden Autos wirklich im Zweifel öfter stehen bleiben – nur wird es keine Auffahrunfälle geben, weil der nachfolgende Wagen genug Abstand auf den Vordermann hält und der Autopilot rechtzeitig reagiert.

Knifflig ist und wird es, wenn es keine Alternative ohne Kollision gibt, mit Kollision aber mehrere...


09.05.2019 20:33    |    dodo32

Ich hatte einst ein Interview gelesen in dem der Befragte sagte, dass wir uns das anders vorstellen müssen. Das autonome Auto wird anders fahren als wir das tun. Das heißt, sehr vereinfacht gesagt, es hält schon an wenn auch nur im Ansatz Gefahr im Verzug sein könnte.


10.05.2019 09:17    |    Spurverbreiterung142

Zitat:

@Till Wollheim schrieb am 9. Mai 2019 um 20:08:04 Uhr:

Aber das ist auch wieder unausgegoren: welcher Autofahrer sieht erstens, daß das Kind nur noch wenige Tage zu leben hat und zweitens sind solche Überlegungen weltfremd: in einer solchen Gefahrenlage kann niemand solche Überlegungen anstellen.

Das Problem ist, dass Du das ethische Problem noch nicht verstanden hast... :p

 

Es geht doch überhaupt nicht ansatzweise darum, dass ein Mensch besser oder schlechter entscheidet, als ein Computer. Es geht darum, dass der Mensch für sich selbst entscheiden kann, so gut oder schlecht das am Ende auch sein mag. Es kann und darf nicht sein, dass am Ende der Computer (im Auto) wählen kann oder muss, für was sich seine Programmierung entscheidet. Und Ethik kann man nun mal nicht programmieren, es ist grundsätzlich mal unmöglich. So wie man zwar selbst dazulernende Roboter programmieren kann, aber keine mit echten Empfindungen...

 

Zitat:

@Till Wollheim schrieb am 9. Mai 2019 um 20:08:04 Uhr:

Er wird also intuitiv reagieren und im Zweifel sich und/oder seine Beifahrer bevorzugen - gegenüber Dritten aber neutral agieren. Und genau so wird man auch die Autos programmieren. Also an dem wird das Problem sicherlich nicht hängen!

Da hast Du vollkommen recht - nur ist das nicht das autonome Fahren, wie es heute für die Zukunft oft dargestellt wird - in kitschigen und völlig realitätsfremden Zukunftsvisionen. Zudem kann es auch zu Situationen kommen, bei denen man Dritten gegenüber einfach nicht neutral reagieren kann. Z. Bsp. fahr ich jetzt mit defektem Bremssystem volle Kanne gegen die Betonmauer / den stehenden LKW vor mir oder ramme ich das Fahrzeug neben mir um den Schaden möglichst gering zu halten. Natürlich will ich keinen Dritten gefährden, aber auch nicht unbedingt ungebremst in ein stehendes Hindernis knallen. Wer entscheidet also wie? Das autonome Fahrzeug wird sicher registrieren, wenn das eigene Bremssystem defekt ist, aber lässt es mich als Fahrer dann jämmerlich verrecken oder lotet es alternative Gefährdungspotenziale aus? Da sind wir dann wieder bei dem von mir beschriebenen Problem, es geht einfach nicht...

 

Zitat:

@Till Wollheim schrieb am 9. Mai 2019 um 20:08:04 Uhr:

Vielmehr liegen die Probleme in der intuitiven Erfassung der Umgebung. ZB wenn eine Ball auf die Straße rollt, dann stehe ich sofort - egal ob der Poser hinter mir drauf fährt. Das autonome Auto wird das nicht können. Oder wenn ein paar kichernde Gören am Straßenrand stehen, werde ich durch Beobachtung dieser erkennen, ob sie gleich vertieft in ihre lustige Geschichte unkonzentriert auf die Straße treten - das kann ein autonomes Auto nicht leisten. Also wird es in beiden fällen anhalte müssen! Dann werden sich uU Auffahrunfälle - ins. mit Brüllaffen häufen.

Völlig richtig, aber eben ein technisch Problem, weniger eine Frage der Ethik. Zumindest noch nicht in diesem Ansatz.

 

Natürlich könnte man auch das weiterspinnen - wenn das Auto die Rollgeschwindigkeit des Balls berechnet, die Laufgeschwindigkeit des "vielleicht" folgenden Kindes, die Geschwindigkeit des hinterher fahrenden Posers, die voraussichtliche Aufprallgeschwindigkeit dessen, den Drehwinkel des Fahrzeuges bei einem Aufprall, das Gefährdungspotenzial Dritter, zum Beispiel Fußgänger usw usw usw...

 

Und am Ende? hat der Wind den Ball auf die Straße rollen lassen, ein Kind ist gar nicht in der Nähe, zwei Autos sind Schrott, beide Fahrer und ein unbeteiligter Fußgänger verletzt - weil das Auto so entschieden hat. Scheiß Windows... :D

 

Nee, grundsätzlich hast Du in dem Punkt auch recht, nur ist das eben nach wie vor nicht die Art der autonomen Mobilität, die oft so vollmundig angepreisen wird. Komplett selbstfahrende Autos...


10.05.2019 09:18    |    Spurverbreiterung142

Zitat:

@ankman schrieb am 9. Mai 2019 um 20:31:34 Uhr:

Autos können nicht intuitiv reagieren und genau das kann man nicht programmieren. Wahrscheinlich werden Autos wirklich im Zweifel öfter stehen bleiben – nur wird es keine Auffahrunfälle geben, weil der nachfolgende Wagen genug Abstand auf den Vordermann hält und der Autopilot rechtzeitig reagiert.

Knifflig ist und wird es, wenn es keine Alternative ohne Kollision gibt, mit Kollision aber mehrere...

So ist es, genau das ist gemeint... ;)

 

Genau das lässt sich nämlich nicht programmieren, weil dem ethische Grundsätze (und fehlende technische Möglichkeiten) entgegenstehen.


10.05.2019 09:37    |    PIPD black

Es stellt sich ja auch die Frage, ob das autonome Fahrzeug überhaupt in solche Situationen kommt.

 

Solange normale Fahrzeuge im Verkehr mitmischen und Menschen die Kisten kontrollieren, wird es sicher dazu kommen. Wenn aber in der perfekten autonomen Automobilwelt sämtliche Fahrzeuge vernetzt sind, dazu diverse Sensoren und Kameras das Verkehrsgeschehen weiträumig erfassen und aus-/bewerten können, stellt sich diese Frage u. U. gar nicht erst. Im Zweifel hält das Ding an und wartet die Situation ab. Durch die Vernetzung wird der übrige Verkehrsstrom informiert und geleitet. Sollten Personen involviert sein, werden diese über ihr Handy, Schilder oder Lautsprecherdurchsagen gewarnt und gebeten, sich aus dem Gefahrengebiet zu entfernen.

 

Stelle gerade fest, dass das ziemlich science-fiction-mäßig ist......:p


10.05.2019 11:09    |    dodo32

Zitat:

@PIPD black schrieb am 10. Mai 2019 um 09:37:06 Uhr:

Es stellt sich ja auch die Frage, ob das autonome Fahrzeug überhaupt in solche Situationen kommt.

 

Solange normale Fahrzeuge im Verkehr mitmischen und Menschen die Kisten kontrollieren, wird es sicher dazu kommen. Wenn aber in der perfekten autonomen Automobilwelt sämtliche Fahrzeuge vernetzt sind, dazu diverse Sensoren und Kameras das Verkehrsgeschehen weiträumig erfassen und aus-/bewerten können, stellt sich diese Frage u. U. gar nicht erst. Im Zweifel hält das Ding an und wartet die Situation ab. Durch die Vernetzung wird der übrige Verkehrsstrom informiert und geleitet. Sollten Personen involviert sein, werden diese über ihr Handy, Schilder oder Lautsprecherdurchsagen gewarnt und gebeten, sich aus dem Gefahrengebiet zu entfernen.

 

Stelle gerade fest, dass das ziemlich science-fiction-mäßig ist......:p

...aber gar nicht so abwegig. ;) Ich meine mich zu erinnern, dass das in dem von mir gelesenen Interview in die Richtung ging. Es kam z. Bsp. die Frage nach einer kurvigen Passstraße auf und das Auto könne ja nicht um die Ecke sehen. Richtig, war die Antwort, aber da es das nicht könne würde es eben, anders als der Mensch, so langsam um die Kurve fahren, dass es in jedem Fall rechtzeitig anhalten kann.

 

Ich denke, dass sich das zuerst auf Autobahnen durchsetzen wird. Da stellt sich dann eher selten die Frage, ob ein kleines Kind / Mensch vor's Auto läuft. Wenngleich das hier in der Ecke vor 2 Jahren passiert ist. Eine Frau lief von der Raststätte, warum auch immer, auf die Fahrbahn und wurde erfasst. Wenn der Algorithmus so programmiert ist, dass er auf Autobahnen nicht zwischen Menschen und Objekten entscheiden muss sondern für das Fahrzeug dann alle Hindernisse Objekte sind, stellt sie die ethische Frage nicht. Ist ja beim Menschen ähnlich. Wenn bei 130 auf der Bahn einer direkt auf die Fahrbahn läuft hat man auch keine Zeit mehr zu entscheiden.


10.05.2019 11:36    |    ankman

Zitat:

@NeoNeo28 schrieb am 10. Mai 2019 um 09:17:14 Uhr:

 

Scheiß Windows... :D

Auf den Punkt! :D

 

Das Dilemma ließe sich vielleicht lösen, wenn man die Autonomie auf einen Schlag einführt... Auf Wiedersehen Oldtimer- oder 300-fahren (also nur auf abgeschlossenen Strecken), aber das wäre es mir persönlich wert. Aber so wird es wahrscheinlich nicht funktionieren...


10.05.2019 12:05    |    dodo32

Zitat:

@ankman schrieb am 10. Mai 2019 um 11:36:39 Uhr:

Das Dilemma ließe sich vielleicht lösen, wenn man die Autonomie auf einen Schlag einführt...

...und die technischen Voraussetzungen dafür vollumfänglich erfüllt sind. ;)


10.05.2019 12:29    |    Spurverbreiterung142

Zitat:

@PIPD black schrieb am 10. Mai 2019 um 09:37:06 Uhr:

Es stellt sich ja auch die Frage, ob das autonome Fahrzeug überhaupt in solche Situationen kommt.

 

Solange normale Fahrzeuge im Verkehr mitmischen und Menschen die Kisten kontrollieren, wird es sicher dazu kommen. Wenn aber in der perfekten autonomen Automobilwelt sämtliche Fahrzeuge vernetzt sind, dazu diverse Sensoren und Kameras das Verkehrsgeschehen weiträumig erfassen und aus-/bewerten können, stellt sich diese Frage u. U. gar nicht erst. Im Zweifel hält das Ding an und wartet die Situation ab. Durch die Vernetzung wird der übrige Verkehrsstrom informiert und geleitet. Sollten Personen involviert sein, werden diese über ihr Handy, Schilder oder Lautsprecherdurchsagen gewarnt und gebeten, sich aus dem Gefahrengebiet zu entfernen.

 

Stelle gerade fest, dass das ziemlich science-fiction-mäßig ist......:p

Genau, das Thema geht in Richtung Science-Fiction, aber das hat man von UHD-TV's mit 75 Zoll vor Jahrzehnten sicher auch gedacht... :D :p ;)

 

Das von Dir beschriebene ist völlig richtig - so lange es eben läuft. Nur stammt die Technik eben vom Menschen, auch die Programmierung - schon ist eine gewisse Fehleranfälligkeit von Haus aus gegeben. Wie schon angemerkt wurde, ein versagendes Bremssystem unter Berücksichtigung einer damit einhergehenden, unausweichlichen Kollision wäre auch nur ein Beispiel von Vielen.

 

Vor allen Dinge muss dann auch wirklich alles autonom gesteuert und vernetzt sein. Hatte vor einer ganzen Weile den Fall, dass ich mit meinem Pickup am Stauende stand und ein LKW relativ ungebremst näher kam. Also instinktiv meine Karre noch im letzten Augenblick auf den Seitenstreifen gelenkt, der LKW kam gerade noch so mit leichter Touchierung meines Vordermanns zum stehen. Ein umfassendes System hätte natürlich den LKW automatisch abgebremst, ein umfassendes und intelligentes System vielleicht auch gleichzeitig meinen Pickup zur Seite geführt, aus reiner Vorsicht - aber so ist die Welt nun mal (noch) nicht.

 

Und da muss man wiederum sagen, europaweit einen solchen Fortschritt herbeizuführen dauert noch viele Jahrzehnte. Der rumänische Spediteur kann sich so ein System zum Einen teils (noch) gar nicht leisten, zum Anderen werden auch heute schon Assistenzsystem sehr oft deaktiviert, um doch den einen kleinen Tacken schneller am Ziel zu sein. Unfälle mit modernen LKW's gibt es auch heute noch, teilweise wegen eben diesen abgeschalteten Assistenzsystemen, die genau sowas hätten verhindern sollen/können.

 

Hinzu kommt die Sicherheit. Heute wo eigentlich fast alles und fast jeder gehackt werden kann (mein Netflixkonto war vorgestern auch dran, über Südamerika...:p) bedarf es doch noch weit höherer Sicherheitsstufen, als das, was heute so allgemein üblich ist. Eine totale Vernetzung birgt also auch Gefahren. Zusätzliche wohlgemerkt...

 

Ich denke, man muss sich am Ende einfach eingestehen, dass zum jetzigen Zeitpunkt kein vakanter Lösungsansatz vorhanden wäre. So bliebe es bei immer besser werdenden Assistenzsystemen, was ja auch seine Vorteile hat. Völlig autonome Mobilität ist aber halt doch noch mal eine etwas andere Hausnummer...


29.05.2019 12:25    |    GotschaSQ5

Ich habe dagegen gestimmt,

Tempo 130 heißt (für PKW, also die meisten von uns) die Durchschnittsgeschindigkeit auf unseren Autobahnen geht von ca. 110 km/h auf ca. 95 km/h zurück, für mich als Vielfahrer undenkbar.

Alle die heute schon keinen Bock auf zügiges Fahren z.b. Linke Spur haben, fahren dann nur noch 100 km/h , sowie die LKW´s die noch weniger Skrupel haben mal eben nach Links zu ziehen und sich während der 5 km langen Überholtour die Fingernägel zu maniküren und am ende des Tages nach 1000 km 3 min schneller waren.

Also erst mal ein generelles Überholverbot (bei zwei Spuren) für LKW und Leute die selbst bei 130 km/h auf der Linken Spur das Schlottern in den Knien bekommen.

Bei 3 spurigen Autobahnen sollte dann der Linke Spur ein Mindesttempo von 130 km/h auferlegt werden, damit die Schnarchnasen endlich belangt werden können.

Nur so geht Tempo 130 !

Aber ich bin da Optimistisch das da nix passiert, schliesslich ist die Autowirtschaftslobby stärker als die Politik!

z.B.

2017 hat die Italienische Regierung für ein Jahr die Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen aufgehoben damit wieder mehr Touristen kommen. Resümé: keine nennenswerten Unfall zunahmen!


29.05.2019 12:43    |    GotschaSQ5

Und hört mit dem Quatsch (Autonomes Fahren )auf.

das dauert erst mal noch 50 jahre bis wir soweit sind und die Infrastruktur dafür haben.

Das wird sonst die Selbstmordquote erhöhen (oder vieleicht Hunderttausende km Autobahnen einzäunen) "Lach", ganz zu schweigen wie soll ein Versicherer da noch irgend eine Prämie festlegen???

LKW´s ohne Fahrer, ein gefundenes Fressen für Kriminelle!!!

Wen willst du vor Gericht schleppen, wenn es mal kracht, den LKW, den Spediteur, den Hersteller???

Da das nur Vernetzt geht, was ist wenn ich ich mit einem Signalblocker auf der Linken Spur fahre, alle die ich passiert habe machen dann ein Reset und fahren während dessen in den Graben???

Wir kriegen ja noch nicht mal die e-Autos hin, nach neuesten Studien muss ich mit einem Tesla S 150000 km fahren damit ich auf die selbe CO2 bilanz komme wie bei nem vergleichbaren Diesel!!! Die spätere Entsorgung der alten Batterien nicht eingeschlossen!


30.05.2019 23:19    |    Spurverbreiterung142

Dem kann ich mich nur anschließen, sehe ich genauso...


30.05.2019 23:35    |    Till Wollheim

Pro Tempo 130! Wer gegen den Schutz des Lebens ist bekommt den Führerschein wegen Unzuverlässigkeit abgenommen! Wir haben eh schon ein Tempolimit de jure von 130 - aber Leute die so was faseln von O/-Geschwindigkeit ginge runter können das ja nicht wissen. Das Gegenteil ist sogar der Fall - das schreibt sogar AMS!!


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