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02.06.2009 16:13    |    taue2512    |    Kommentare (224)    |   Stichworte: 447, 660, Absturz, AF, AF447, Air France, F-GZCP, Kollision, Paris, Rio, Unfall, Vorschädigung

Was haben ein Angehöriger des brasilianischen Königshauses, der im Exil in Europa lebt, ein hochbezahlter Thyssen-Krupp Top-Manager, mehrere Angestellte des Reifenherstellers Michelin – darunter auch der mir persönlich bekannte IT-Chef der brasilianischen Niederlassung – sowie die 9 besten Aussendienstmitarbeiter des Jahres 2008 eines in dem französischen Städtchen Limoges ansässigen Elektotechnik-Herstellers nebst über 200 anderen Personen gemeinsam? Eigentlich nichts, ausser das sie jetzt alle tot sind und irgendwo in rund 3.000 Metern Tiefe auf dem Grund des Atlantiks liegen. Die Sache mit dem Prämienflug für die 9 belohnten Aussendienstler – die zusammen mit Ihren Ehefrauen diese 4-tägige Reise nach Brasilien als sogenanntes „Incentive“ antreten durften – bestätigt zumindest eine heissdiskutierte Theorie: Zuviel Einsatz und Ehrgeiz auf der Arbeit sind ungesund!

 

Nein, an meiner verfluchten Vielfliegerkarte lag es nicht, das der Flug AF447 von Rio nach Paris am 1.6.2009 auf einmal nach gut 3,5 Stunden Flug vor der brasilianischen Küste von den Radarschirmen verschwand. Die boshafte Karte wartet nämlich immer noch darauf, endlich zerstört zu werden. Als mich die Nachricht von diesem Flug-Zwischenfall gestern in Deutschland per SMS auf mein französisches Telefon erreichte, war ich gerade erst aufgestanden.

 

Es ist allerdings schon merkwürdig, wie schnell die Medien auf Ereignisse wie dieses anspringen. Vermutungen werden zum grössten Teil vorschnell ohne faktischen Zusammenhang geäussert und schuldige gesucht. Will oder hat man gerade niemanden greifbar ist es das Wetter, vielleicht weil so sich die Umwelt-Lobyisten in Ihrem Glauben vom immer schlechter werdenden Weltwetter bestärkt fühlen. Aber Blitzschlag? Nein, ich finde diese Theorie sehr unwahrscheinlich. Ein Flugzeug wird im Laufe seines Lebens hundertfach im Flug vom Blitz getroffen, ohne das es ernsthafte Schäden davonträgt, denn der Rumpf wirkt ebenso wie bei einem Auto als sogenannter Faradayischer Käfig.

 

Gut, der hier betroffene Flieger – ein Airbus A330-200 ist relativ neu und bereits mit vielen technischen Spielereien ausgerüstet, aber das Flugzeug lässt sich im Notfall auch noch manuell steuern wenn eines der drei unabhängig voneinander verbauten Steuersysteme noch einsatzbereit ist.

 

Die Sache mit der Überspannung ist also für mich zumindest sehr unlogisch, zumal sich der Flieger im betreffenden Moment in sehr grosser Höhe befunden haben muss. Der Pilot war sehr erfahren und hatte über 11.000 Stunden Flugerfahrung gesammelt, das sollte es also auch nicht sein.

 

Warum aber dieser ganze Medienrummel? Gut, meistens sterben erheblich mehr Menschen bei Flugzeugabstürzen auf einmal, als bei anderen Unglücken aber wie schnell tauchen von überall her auf einmal selbsternannte Experten auf, die die möglichsten aber auch leider die unmöglichsten Theorien zur Ursachenfindung beitragen. Erinnern wir uns: 1992 hatte Air France schon mal einen Flieger im Elsass verloren, schnell wurden Interessengruppen gebildet und der Prozess ist nach mittlerweile fast 17 Jahren immer noch wegen einzelner Schadenersatzfragen gegenüber Air France am Laufen. Warum? Nur weil jemand anderer am Steuer sitzt und man ist nur Passagier? Wurden die Passagiere etwa gezwungen mitzufliegen? Verklagt jemand gleich Mercedes oder BMW, weil es eine Massenkarambolage auf irgendeiner Autobahn gab? Wohl kaum!

 

Und genauso schnell wie die Vermutungen vermischen sich Schicksalsschläge und Glücksgeschichten: Ein Amerikaner, der zusammen mit einem brasilianischen Kumpel nach Europa reisen wollte entschied sich im letzten Moment doch lieber mit dem Kumpel in Rio zu bleiben, als Grenzbeamte feststellten das der Reisepass des Brasilianers abgelaufen war. Ein weiterer Franzose wollte unbedingt auf diesen Flug umbuchen, Air France lehnte aber störrisch ab und füllte die letzten freien Plätze lieber mit bevorzugten Kunden – den sogenannten Frequent Travellers – auf und verweigerte dem Herrn mit seinem Billigticket das Boarding.

 

Noch heile: Tag der AuslieferungNoch heile: Tag der Auslieferung

 

Bleiben wir einmal bei den belegbaren Fakten: Die Maschine vom Typ AIRBUS A330-200 wurde im April 2005 direkt an Air France als F- GZCP mit der Seriennummer 660 ausgeliefert. Hätte sie damals die Seriennummer 666 bekommen, wären heute wohl die Weltuntergangsprediger und Satanisten auf den Plan gerufen worden. Und gut 2.500 Flugzyklen bei knapp 19.000 Flugstunden sind für einen Langstreckenflieger dieses jungen Alters ebenfalls mehr als normal.

 

Meine Theorie: Die Maschine war voll bis auf den letzten Platz und auch relativ schwer beladen. Das MTOW (Maximale Startgewicht) war fast komplett ausgereizt, als sie um 23:00h deutscher Zeit am 31.5.2009 vom Flughafen Rio de Janeiro abhob. Da die Wetterkarte relativ heftige Turbulenzen in diesem Bereich ankündigte, ist meiner Meinung nach während des Fluges eine extreme Überbelastung des Heckleitwerks, der Fluegel oder des Rumpfes aufgetreten und das Flugzeug quasi in der Luft auseinandergebrochen. Weiter unterstuetzt wird diese Theorie durch eine Vorschaedigung des nun abgestuerzten Flugzeugs: Am 17.8.2006 touchierte ein Fluegel der Ungluecksmaschine beim rangieren auf dem Flughafen Paris Charles-de-Gaulle (CDG) einen anderen parkenden AIRBUS A321. Die Schaeden im Heckbereich des A321 wurden im Unfallbericht als "substantiell" bewertet, waehrend der Fluegel des nun abgestuerzten A330 lediglich "gering" beschaedigt gewesen sein soll. Beide Flugzeuge wurden damals "gegrounded" und Reparaturen ausgefuehrt. Wie passt das denn zusammen? 

 

Ein ähnlicher Zwischenfall mit einem abgerissenen Heckleitwerk aufgrund von Ueberbelastungen im Flug durch starke Ruderausschlaege der Piloten ereignete sich ja bereits 2001 über New York, damals allerdings war es ein älterer A300.

 

WetterkarteWetterkarte

 

Wrackteile, sowie eine Ölspur wurden inzwischen ja gut 1.500 km vor der suedamerikanischen Küste ausgemacht. Schiffe befinden sich auf dem Weg zur vermuteten Absturzstelle.

 

Das soll nun nicht heissen, das der A330 ein schlechtes Flugzeug ist. Dies ist der erste Absturz dieses Typs und der erste grosse Verlust für Air France nach dem Zwischenfall mit der Concorde in Paris im Juli 2000.

 

Übrigens: Die Gefahr mit dem Auto zu verunglücken ist ungefähr 90 Mal höher als bei reisen mit dem Flieger, denn wie eine alte goldene Pilotenregel aus meiner eigenen Flugausbildung besagt: „Die meisten Unfälle passieren am Boden!“. Und eine weitere: „Runter kommen sie immer – irgendwie“.


08.06.2009 16:30    |    uwedgl

Evtl. politischer Hintergrund im Zusammenhang mit der EU Wahl. Mehr weis ich auch noch nicht.

 

Die Ersten, die auch einen Abschuß ins Kalkül gezogen haben, waren die "Ceiberweiber" .

 

Statt UFOs, oder Meteoriten klingt das noch am plausibelsten, denn da unten wird durchaus scharf geschossen. Es geht um Bodenschätze in der Tiefsee und wer zukünftig das Sagen in der Region hat.


08.06.2009 16:35    |    MT-Christoph

Grunz. Kaffe ist alle. Wer kocht neuen? :confused:


08.06.2009 19:03    |    taue2512

Ja nee, schon klar. Ich dachte immer wir leben in einer zivilisierten Gesellschaft, wenn diese Behauptung stimmt dann kann sogar eine etablierte westliche Regierung einpacken. Wenn es mit der Europawahl zu tun hat, war es entweder Sarkozy wegen der Einfuehrung der Auto-Plakette in Frankreich oder gar die Frau Schickedanz weil sie von den Arcandor-Problemen ablenken wollte.

 

Eben kam die Meldung das vermutet wird das es an fehlerhaften Pitot-Rohren gelegen haben koennte. Mir ist zwar bekannt das vor einigen Jahren ein paar A330 Zwischenfaelle mit abrupten Nick- und Gierbewegungen hatten waehrend des Fluges und das AIRBUS Anweisungen an Kunden rausgab diese Rohre ggfs. oefter zu kontrollieren und heute die eines anderen Herstellers einbaut, aber auch dies halte ich fuer unwahrscheinlich.

 

Die wollen doch nur ablenken und die Schuld an einen Dritthersteller weitergeben, damit die Sache mit der 3t-Auflastung nicht an die grosse Glocke gehaengt wird...

 

Wobei rekapitulieren wir nochmal die Fakten:

 

  • 2005 > Der A330 wird als MSN660 gebaut und an AF ausgehaendigt
  • 2006 > Der Flieger erleidet eine strukturelle Beschaedigung am Fluegel
  • 2007 > AIRBUS meldet Probleme an den Pitot-Rohren an die Kunden und raet den Kunden diese auszutauschen 
  • 2008 > AIRBUS lastet das MTOW um 3t auf und raet den Kunden oefter zu kontrollieren wegen der erheblich staerken Beanspruchung
  • 2009 > AirFrance hat die Meldung von AIRBUS aus 2007 noch immer nicht umgesetzt und das Pitot-Rohr nicht gewechselt (verschlafen?)

 

Dann halte ich es auch fuer sehr wahrscheinlich das die kuerzeren Wartungsintervalle wegen des hoeheren MTOW ebenfalls (noch) nicht bei AirFrance beruecksichtigt und umgesetzt wurden und somit die strukturellen Probleme des Fluegelschadens unentdeckt blieben.

 

Beweist nur wieder einmal mein persoenliches Bild dieser tollen Fluglinie. Nehme ich leider gezwungenermassen wieder einmal diesen Freitag.


08.06.2009 20:08    |    Slatertor

@uwedgl :

 

Ok, kann man ja mal prüfen, ob mehr Info´s zu kriegen sind.

 

@taue2512:

 

Frau Schickedanz ? Ja, dass wird es sein ! Marine zurück, wir brauchen die Flugschreiber nicht mehr...... Nein Scherz beiseite.

 

Klar, diese Verschwörungsgeschichten lösen bei den meißten Leuten immer großes Unbehagen aus, weil sie in einer Liga mit Ufo´s, Meteoriten, Außerirdischen und allgemeiner Esoterik spielen und die Vertreter immer als Spinner, weltfremde Kiffer oder einfach Vollidioten angesehen werden. Trotzdem sollte man immer auch solche Möglichkeiten in Betracht ziehen. Ich behaupte natürlich nicht, dass irgendein Staatschef den Abschussbefehl direkt gibt oder gegeben hat. Sondern das vielmehr grundsätzlich ein riesen Drumherum von Lobbyisten, Idustrie, Geheimdiensten existiert, die auf solche Ideen kommen. Eben alle bei denen Morde immer wie Unfall oder Selbstmord aussehen und zivile und unschuldige Opfer als Kollateralschaden abgetan werden.

 

Als vor vielen Jahren -genauer am 27.06.1980- eine DC 9 (Flug 870) der Itavia vom Radar verschwand, wurden Theorien bezgl. eines Abschusses über 10 Jahre nur belächelt, von Staatswegen dementiert. Die Geschichte kann man bei Wikidingsbums nachlesen. Erst viele Jahre später ist die wahrscheinlichste Theorie, dass man den Flieger von Gaddafi (angeblich mit baugleicher Maschine im Bereich unterwegs) abschießen wollte mit ersten Fakten belegt worden. Da der längst woanders war, wurden viele Menschen Opfer einer Verwechslung und folglich einer Sidewinder, deren Herkunft noch immer nicht geklärt ist. (Überigens hat man am geborgenen Wrack entsprechende Sprengstoffanhaftung gefunden, genau wie das Einschlagsloch) Es ist auch Fakt, dass gleich neun (!) Kampfjets unterschiedlicher Nationalitäten in der Nähe waren. Genauso, dass ungewöhnlich viele Zeugen oder direkt beteiligte Personen alle innerhalb weniger Jahre verunglückten, sich das Leben nahmen oder erschossen wurden. Wie im billigen Krimi.

 

Was ich damit sagen will: Es ist im Moment sehr unwahrscheinlich, dass AF 447 abgeschossen oder gesprengt wurde. Aber belächeln sollte man sowas nicht.

 

Eins ist klar : Wäre hier die MSN 666 verunglückt, hätten wir schon den Schuldigen ! Satan ! Number of the beast und sein Sohn :-)

 

Zu den Pitotröhrchen: Ja, die sollen angeblich auch in großer Höhe zufrieren können. (Wie auch immer) ist meiner Meinung nach im Moment noch wahrscheinlicher, als eine Rakete oder Bombe. Aber die Vorschädigung gibt den Rest ! Finde ich noch immer am plausibelsten....

 

Zitat:

Nehme ich leider gezwungenermassen wieder einmal diesen Freitag.

Wer kann einen schon zwingen, mit Air France zu fliegen ?

 

Gruß,

Christian


08.06.2009 20:34    |    mhaas

Ja, ne wegen der Europa Wahl, wird eine Woche vorher ein Airbus weit entfernt abgeschossen - selbst mit viel Phantasie kann ich das nicht glauben.

 

Heutzutage passiert vieles in der Richtung, jedes zweite Schiff vor dem Horn von Afrika wird entführt und zwei Amerikanerinnen sind in Nord Korea zu 12 Jahren Arbeitslager verurteilt worden. Vor ein paar Monaten kollidierten ein französisches und ein britisches Atom U-Boot bei Manövern.

 

Alles wahre Geschichten, die einem wie aus einem Film vorkommen. Aber das der AF 447 abgeschossen wurde kann ich mir insbesondere wegen dem Ort und den Wetterbedingungen nicht vorstellen.

 

Ich habe wirklich nichts gegen Verschwörungstheorien aber in diesem Fall ist es wirklich an den Haaren herbei gezogen. Wegen Bodenschätzen jagt man keinen Passagierflieger in die Luft, wegen einer Europa Wahl bestimmt auch nicht - also lasst euch zumindest ne bessere Geschichte einfallen.

 

Wegen der kommenden Wahl im Iran oder der gestern im Libanon könnte ich mir sowas prinzipiell schon eher vorstellen aber da passt diese Maschine nicht ins Schema. Die Maschine kam nicht von dort und flog auch nicht dort hin...

 

Momentan kann ich mir mit maximaler Kreativität und als einzige Partei mit Motiv den Mitbewerber Boeing vorstellen aber auch daran glaube ich nicht ernsthaft.

 

Für mich ist und bleibt es ein Unfall, da die Maschine nicht in Ordnung war und dies in Kombination mit den Wetterbedingungen halt zu der Katastrophe geführt hat.


08.06.2009 21:23    |    Slatertor

@mhaas:

 

Natürlich ist das im Moment mehr an den Haaren herbei gezogen. Doch von nichts kommt schließlich nichts. Der Verlauf dieses Unglücks mutet erstmal sehr merkwürdig an. Da verschwindet eine Maschine und wird erst nach vielen Stunden verloren gemeldet. Und das obwohl ja jede Menge sehr bedrohlicher Acars empfangen wurden. Unter Anderem ja den Ausfall von den Bordcomputern und dann sogar Druckverlust in der Kabine. Dann behaupten die direkt, dass es ein Blitz gewesen ist. Wie kommen die dazu ? Nur wegen des Gewitters ? Blitzschläge sind ja -wie bereits vorher ausreichend beschrieben- keine große Gefahr für ein Flugzeug wie dieses.

 

Dann finden die partout nichts oder nur wertloses Treibgut was jeder Idiot ohne Brille als solches erkennen kann. Und jetzt ? Jetzt sollen auf einmal die Pitotröhrchen schuld sein. Das bietet doch jede Menge Raum für Spekulationen...

 

Ach ja, über die Vorschädigung der Maschine -auch schon mehrfach beschrieben- verliert keiner in der Presse oder bei den Offiziellen ein Wort. Wenn man das vertuschen will, ist das auch eine Verschwörung.

 

Keine Frage: Es kann alles stimmen und durch eine Verkettung mehrerer Faktoren ein tragischer Unfall sein. Nur, bei allen Anderen der letzten Absturzkatastrophen, war die Lage eben nie so merkwürdig. Z.B. bei dem Absturz der THY in Schiphol.

 

Gruß,

Christian


08.06.2009 22:26    |    __NEO__

Was ic nicht verstehe ist, wieso sich hier alle aufregen, dass nach dem Verschwinden der Maschine (war die da draussen überhaupt auf irgendeinem Radarschirm, oder sind nur die Signale, die die Maschine von sich aus sendet plötzlich nicht mehr da?) nicht sofort ein Absturz vermeldet wurde?

 

Natürlich haben die erst mal gewartet, ob die Maschine nicht innerhalb Ihrer Reichweite und ausserhalb des Atlantiks irgendwo evtl. notlandet, weil evtl. zuvor die Funkeinrichtungen - warum auch immer - ausgefallen sind. Hätte ja noch ein happy end werden können. Sollten die schon bei einem genauso unbestätigten Verdacht erst mal alle Wartenden und Angehörigen schockieren, noch bevor der Flieger planmässig erwartet worden ist? Ich halte das auch für unverantwortlich und unrealisitisch.


08.06.2009 22:32    |    uwedgl

Ich sehe Überforderung und Unwillen. Das ist das eben das Risiko, wenn man Info-Folklore hinterfragt.

 

Wer beispielsweise gestern wählen war und sein Zeichen schon in den ersten drei, vier Zeilen faul und bräsig bei den Mainstreamparteien abgeworfen hat, dem traue ich nicht den Horizont zu, dass er die Vorgänge erfassen kann, um die es hier womöglich geht.

 

Dreht euch um, schlaft weiter und kümmert euch nicht weiter. Werdet schon sehen, was ihr davon habt, aber beklagt euch nicht, dass ihr nicht gewarnt wurdet.


08.06.2009 22:44    |    uwedgl

Diese supermodernen Glascockpits würden übrigens nicht zugelassen werden (FAA Zertifizierung), wenn es keine Notinstrumente (Fahrtmesser, künstl. Horizont, Höhenmesser) gäbe. Das funktioniert immer noch konventionell mit einem System kommunizierender Röhren, Druckdosen und Pufferbehältern. Außerdem haben alle Flugzeuge den popeligen Schnappskompass eingebaut. Das ist so gut, wie unverwüstlich. Eine Taschenlampe sollte eigentlich auch an Bord sein, damit man die Instrumente auch im Dunkeln ablesen kann. Das lernt jeder Sonntagsflieger, wenn er eine Nachtflugberechtigung macht.

 

Das irgendwas vereist war, ist doch schon wieder so'n faules Histörchen. Unter -40°C ist die Luft knochentrocken. Wenn die durch unterkühlte Wolkenschichten geflogen wären, dann müssten mehrere andere Flüge ähnliche Probleme gehabt haben. Es ist bis jetzt unklar, ob das Wetter wirklich so schlecht war, oder nicht doch normale Flugbedingungen vorherrschten.


08.06.2009 23:53    |    Slatertor

Ja da kommt doch Schwung in die Diskussion...

 

Zitat:

Hätte ja noch ein happy end werden können. Sollten die schon bei einem genauso unbestätigten Verdacht erst mal alle Wartenden und Angehörigen schockieren, noch bevor der Flieger planmässig erwartet worden ist? Ich halte das auch für unverantwortlich und unrealisitisch.

Also ich glaube, wenn der Pilot sich nicht am Funk meldet, Druckabfall und Ausfall jeglicher flugkritischer Systeme gemeldet wird, kann man davon ausgehen, dass hier etwas höchst unerfreuliches passiert ist. Hast Du eine Vorstellung wie realistisch eine Notwasserung mit einem so großen "Brummer" wie der A 330 auf dem Atlantik bei Sturm und entsprechendem Wellengang ist ? Glaubst Du ernsthaft, dass da die Passagiere wie im Hudson auf der Tragfläche stehen und seelenruhig auf Rettung warten ? Also wenn das ein realistisches Szenario ist, muss Luftfahrtgeschichte neu geschrieben werden. Glaubst Du, dass die Pfeife an den Rettungswesten tatsächlich einen tieferen Sinn hat, außer Passagiere von einer möglichen Rettung zu überzeugen bzw. deren Glauben an eine überlebbare Notwasserung zu stärken ? Schau Dir die Vergangenheit an.

 

Klar, eine Notwasserung kann man -wie jeden Absturz- unter gewissen Voraussetzungen überleben. Dummerweise sind die nur so gut wie nie gegeben. Bei dem Wetter mit dem Flugzeug bei dieser Fehlerlage (Acars) meines Erachtens nicht möglich. Das Wunder vom Hudson war eine absolut krasse Ausnahme, weil einfach mal alles gepasst hat. Pilot war besonnen und mehr als fähig, Wetter war ideal, Hudson war glatt wie ein Spiegel, Maschine hatte vor dem Vogelschlag ungewöhnlich viel Höhe aufgebaut. Wenn nur einer der Faktoren nicht gestimmt hätte, wir hätten eine erneute Katastrophe wie AA 587 erlebt.

 

Zitat:

Wer beispielsweise gestern wählen war und sein Zeichen schon in den ersten drei, vier Zeilen faul und bräsig bei den Mainstreamparteien abgeworfen hat, dem traue ich nicht den Horizont zu, dass er die Vorgänge erfassen kann, um die hier womöglich geht.

Bedeutet: Wenn ich mein Kreuz bei der PBC, die Violetten, CM, REP oder DVU, FBI und wie sie alle heißen setze bin ich in der Lage entsprechende Zusammenhänge zu sehen ? Glaube ich nicht !!!! Ich denke, dass alle Parteien zu hinterfragen sind. REP und DVU sind schließlich -GOTT SEI DANK- auch keine "Mainstreamparteien". Ich überlasse jedem selbst, ob er einen Wähler dieser Parteien für kompetenter hält, als diejenigen die "Mainstream" wählen... Außerdem gehört sowas nicht in dieses Forum.

 

Zitat:

Das irgendwas vereist war, ist doch schon wieder so'n faules Histörchen. Unter -40°C ist die Luft knochentrocken. Wenn die durch unterkühlte Wolkenschichten geflogen wären, dann müssten mehrere andere Flüge ähnliche Probleme gehabt haben. Es ist bis jetzt unklar, ob das Wetter wirklich so schlecht war, oder nicht doch normale Flugbedingungen vorherrschten.

Das finde ich allerdings auch schwer verdächtig. Allerdings muss man auch sagen, dass es so bei einem Absturzszenario durchaus ein Bild gibt. Siehe der Ausfall AP usw. Aber irgendetwas scheint da faul zu sein. Ich habe auch das Gefühl, dass diese Pitotgeschichte vorgeschoben sein könnte. Ähnlich wie die vorschnelle Blitztheorie der Air France. Sollte man dranbleiben.

 

Zitat:

Außerdem sollte eine beschissene Taschenlampe an Bord sein, damit man die Instrumente auch im Dunkeln ablesen kann. Das lernt jeder Sonntagsflieger, wenn er eine Nachtflugberechtigung macht.

Jap ! Die beschissene Taschenlampe sollte an Bord bei Air France vorhanden sein. Nur dumm, wenn man sie nicht rausholen kann, weil der Flieger trudelt oder gerade auseinanderbricht. Ist vieles denkbar.

 

Mal was neues :

 

Was, wenn die Piloten Scheiße gebaut haben ? Ich bin gespannt auf mögliche Szenarios !

 

Gruß,

Christian


09.06.2009 00:29    |    __NEO__

Zitat:

Also ich glaube, wenn der Pilot sich nicht am Funk meldet, Druckabfall und Ausfall jeglicher flugkritischer Systeme gemeldet wird, kann man davon ausgehen, dass hier etwas höchst unerfreuliches passiert ist. Hast Du eine Vorstellung wie realistisch eine Notwasserung mit einem so großen "Brummer" wie der A 330 auf dem Atlantik bei Sturm und entsprechendem Wellengang ist ? Glaubst Du ernsthaft, dass da die Passagiere wie im Hudson auf der Tragfläche stehen und seelenruhig auf Rettung warten ? Also wenn das ein realistisches Szenario ist, muss Luftfahrtgeschichte neu geschrieben werden. Glaubst Du, dass die Pfeife an den Rettungswesten tatsächlich einen tieferen Sinn hat, außer Passagiere von einer möglichen Rettung zu überzeugen bzw. deren Glauben an eine überlebbare Notwasserung zu stärken ? Schau Dir die Vergangenheit an.

Nein das glaube ich nicht.

Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir sicher aufgefallen, dass ich "ausserhalb des Atlantiks" geschrieben hatte.

 

Der Ausfall der Kommunikationseinrichtungen eines Flugzeugs (wie gesagt, warum auch immer) liesse noch darauf hoffen, dass der Flieger auf der einen oder anderen Seite des grossen Teichs wieder auftaucht (dann auf den Radarschirmen und nach ein paar Stunden Flugzeit!). Soweit ich das mitbekommen habe ist keine durchgängige Bodenradarverfolgung über den gesamten Atlantikbereich möglich - man korrigiere mich.

 

Ob die offiziellen Stellen von einem Absturz ausgehen (intern und aufgrund von Erfahrungen) oder dies gleich rausposaunen sind doch zweierlei Dinge. Was wäre denn gewesen, wenn sie den Absturz oder den vermuteten Absturz bekannt gegeben hätten und der Flieger wäre tatsächlich wieder aufgetaucht - und sei es irgendwo in Afrika weil er entführt wurde oder was weiss ich? Das wäre für die Angehörigen sicher auch nicht optimal gewesen und wäre von irgendwelchen Experten kritisiert worden. Egal wie - man kann es wohl nicht richtig für alle machen. Ausser evtl. ohne Zwischenfall von A nach B oder von R nach P zu fliegen.


09.06.2009 00:31    |    __NEO__

@uwedgl: Ich finde Deinen Tonfall unpassend, anmassend und arrogant. DU kennst die Ursache auch nicht, also tu nicht so von oben herab. Oder standest Du auf der Insel vor Brasilien mit 'ner Boden-Luft-Rakete?


09.06.2009 01:00    |    Slatertor

Zitat:

Ob die offiziellen Stellen von einem Absturz ausgehen (intern und aufgrund von Erfahrungen) oder dies gleich rausposaunen sind doch zweierlei Dinge.

Ja, da gebe ich Dir Recht. Im Prinzip hätte der Treibstoff ja noch eine Weile ausgereicht. Nur, die haben eine Rat an Bord. Das System kann die Kommunikation wieder herstellen. Der Pilot meldet sich nicht. Der Computer sagt: Quit, ich bin raus. Bei so modernen Airlinern heißt das ja auch gleichzeitig einen gewissen Kontrollverlust bzw. stumpf einen Absturz. Das die Mannschaft von AF 447 eine Chance gehabt hat, steht erstmal theoretisch bei der Lage außer Frage.

 

ABER:

 

Wie gut sind die Chancen ? Ganz ehrlich... Wenn sich alle flugkritischen Systeme k.o. melden, der Kabinendruck abfällt, wie weit können die da noch kommen ? Bestimmt nicht bis zum Limit des verbliebenen Kerosins. Und da sind wir wieder bei der Notwasserung. Die jedoch kommt doch einem Absturz gleich. Ohne Hilfe = kaum Überlebenschance. Da kann man doch nicht ernsthaft so lang warten oder ?

 

Gruß,

Christian


09.06.2009 01:05    |    Slatertor

Zitat:

Oder standest Du auf der Insel vor Brasilien mit 'ner Boden-Luft-Rakete?

Das mit der Rakete finde ich etwas übertrieben... Wir wollen doch sachlich bleiben... BITTE !

 

Gruß,

Christian


09.06.2009 01:45    |    ballex

Zitat:

Phaetischist

Deutscher Satellit fand Trümmerteil

 

Unterdessen wurde bekannt, dass ein Satellit der Bundesregierung 36 und 55 Stunden nach dem Absturz eine große Meeresregion vor Brasilien abgesucht habe.

Ich wusste gar nicht, dass die Bundesregierung eigene Satelliten hat? Oder ist das falsch ausgedrückt? Und warum sucht der da gerade das Meer ab? :confused:

 

Zu den Theorien: Voerst vermute ich eine Verkettung ungücklicher Umstände...sei es Material, Wetter, Fehlverhalten...vermutlich alles zusammen.

 

mfg ballex


09.06.2009 10:24    |    MT-Christoph

Zitat:

Wer beispielsweise gestern wählen war und sein Zeichen schon in den ersten drei, vier Zeilen faul und bräsig bei den Mainstreamparteien abgeworfen hat, dem traue ich nicht den Horizont zu, dass er die Vorgänge erfassen kann, um die es hier womöglich geht.

Dünnpfiff totaler Dünnpfiff. Spackonauten die so eine gequirlte Scheiße von sich geben machen mich krank.


09.06.2009 11:26    |    taue2512

In anbetracht dieses Briefes (siehe Anhang), der angeblich gestern "aus Versehen" von AirFrance an die Adresse eines der Opfer des Fluges AF 447 rausgeschickt worden sein soll, wuerde es mich auch nicht wundern wenn die Hinterbliebenen demnaechst Rechnungen fuer Uebergepaeck wegen der schweren Saerge zugeschickt bekommen.

 

Angeblich wurde dieser Brief verschickt, nachdem sich Angehoerige beim nationalen Flying Blue HelpDesk in Israel gemeldet hatten, weil der zentrale franzoesische HelpDesk nur gebrochenes Englisch sprach (wuerde mich nicht wundern). Jedenfalls nahmen die die Beschwerde wohl ernst, leiteten das weiter und das verstorbene Flying Blue Mitglied bekommt  zumindest postwendend eine nette Entschuldigung.

 

Bekommen Frequent-Flyer eigentlich auch den 100%-Meilenbonus auf Ihrer letzten Reise?

 

Wie gut das ich den Platinumstatus habe, dann mache ich vorher eine Passagier-Verfuegung und erbitte vorweg eine Einaescherung im "Zielland" und die Urne mit dem naechsten Flieger "en retour". Das duerfte dann hinkommen mit den 20kg plus 30kg Freigepaeck...


Bild

09.06.2009 11:26    |    Slatertor

Moin moin !

 

Zitat:

Ich wusste gar nicht, dass die Bundesregierung eigene Satelliten hat? Oder ist das falsch ausgedrückt? Und warum sucht der da gerade das Meer ab?

Seit 2006 ! Es handelt sich dabei um die sog. SAR-Lupe . Ein Satellitenaufklärungssystem im Auftrag des Verteidigungsministeriums. Es besteht aus 5 Satelliten, die wetterunabhängig hochauflösende Bilder von jedem Punkt der Erde liefern können. Dazu kann die jeweilige Flugbahn von der Bodenkontrolle gesteuert werden. (Näheres unter dem Link)

 

Ob dieses System tatsächlich eingesetzt wurde oder wird um Trümmer zu finden, vermag ich nicht zu sagen. Bislang habe ich keine solche Information gelesen.

 

Gruß,

Christian


09.06.2009 12:44    |    Slatertor

@taue2512:

 

Ach Du Drama ! Wenn es stimmt, ist das natürlich echt in die Hose gegangen. Andersherum, bei einem so großen Unternehmen passiert soetwas öfter. Ich hab mal für die RWE gearbeitet. Da wurden auch schon Standardbriefe, Rechnungen und Werbung an bekanntermaßen Verstorbene versand. Entweder, weil Kollege Computer Mist baut oder ein Mitarbeiter nicht aufgepasst hat. Was mich ärgert ist, dass die Franzosen sich so beharrlich weigern Englisch zu sprechen. Schließlich zwingen die Jungs bei der Lufthansa auch keinen Deutsch zu sprechen. Im Frankreichurlaub hatte ich damit auch schon diverse Probleme, weil viele nichtmal die simpelsten Fragen verstehen. Einmal wurde ich auch das Gefüghl nicht los, dass der Gefragte mich garnicht verstehen wollte... Ist allerdings eine unbewiesene Unterstellung meinerseits.

 

Gruß,

Christian


09.06.2009 14:01    |    taue2512

@Slatertor:

Das mit dem verstehen (wollen) ist in der Tat wahr. Denn 50% wollen einen nicht verstehen (Nationalstolz), und die anderen 50% trauen sich nicht auf englisch zu antworten (Angst). Und schon steht man als nicht-frankophoner schnell auf dem Schlauch.

 

Komischerweise kennen aber 95% aller Franzosen zackige Deutsche Kommandos, wie: "Halt! Stop!", "Schnell, schnell" oder "Ihre Papiere bitte!" Natuerlich alles aus den boesen alten Schwarzweiss-Filmen...

 

Gut das mit den alten Adressdatenbanken mit Verstorbenen drin kann ja passieren, aber Datum und Flugstrecke haetten zumindest mal einen Alert im Serienbriefmodul ausloesen sollen. Beweist zumindest das die wegen dem Zwischenfall noch nicht die internen Strukturen angepasst haben das jegliche Kommunikation in diesem Zusammenhang (noch) nicht gefiltert wird. Das laesst irgendwie hoffen...


09.06.2009 14:55    |    Slatertor

@taue2512:

 

Dann lag ich ja mit meiner Unterstellung richtig. Schade eigentlich. Ich meine, in einem vereinten Europa sollten die sich wenigstens gegenüber verirrten Touristen etwas weltoffener und hilfsbereiter geben. Ich sehe natürlich ein, dass einige Angst haben auf englisch zu antworten. Gerade wenn man die Sprache und oder die Aussprache nicht gut beherrscht. Aber wenigstens geht der Chef der BEA damit besser um. Wenn der auf einer Pressekonferenz auf englisch antworten muss, entschuldigt er sich schon im voraus für seine Aussprache und evtl. Fehler. Tapfer die Augen zu und durch...

 

Vielen macht die zackige Aussprache aber auch Angst. Deutsch ist mit der richtigen Betonung eine phonetisch sehr abgehackte und harte Sprache. Das klingt in den weichgespülten Ohren vieler Franzosen sehr bedrohlich und erinnert sie wahrscheinlich wieder an die bösen alten Schwarzweissfilme...;)

 

Wenn die Air France ein ähnlich besch... System benutzt, wie die RWE zu meinen Zeiten, dann gibt das keinen Alert im Serienbriefmodul. Und bis so ein Kraken mit Wasserkopf und hunderten Außenstellen die Strukturen umstellt, kann dauern. Das lässt in der Tat hoffen...

 

Gruß,

Christian


09.06.2009 15:24    |    mhaas

Glaube kaum, das der Brief echt ist, in einem echten & offiziellen Brief würden sie glaube ich nicht einfach nur Rio to Paris schreiben sondern Rio de Janeiro, Brazil to Paris, France und noch ein paar mehr offizielle Daten wie beide Airport Codes und die Flugnummer, dies sind alles Informationen die in diesem Brief fehlen.


09.06.2009 15:32    |    Slatertor

Sooo jetzt steht auch die Kopie der letzten ACARS von AF 447 im Netz. Interessant dabei ist natürlich die Reihenfolge und Art der Fehler.

 

Hier klicken !

 

Was meint Ihr dazu ?

 

 

Gruß,

Christian


09.06.2009 18:13    |    uwedgl

Ich beteilige mich an keiner der üblichen Abwiegeleien und Beschönigungen. Außerdem bin ich nach ein, zwei Tagen "googeln" mehr, denn je der Meinung, dass die Maschine gewaltsam vom Himmel geholt wurde.

 

Die Motivation:

Brasilien strebt einen Sitz im Weltsicherheitsrat an und lässt sich von Ausländern Urananreichungesanlagen und Stahlwerke bauen. Staatspräsident Lula will sieben eigene Atomkraftwerke bauen, entwickelt eine eigene Atombombe und will bis 2015 ein eigenes Atom U-Boot haben. Nebenbei will er das angereicherte Uran auch international zum Verkauf feil bieten.

 

Das ruft definitiv Kräfte auf den Plan, die nicht tatenlos zusehen können, wie sich Manager und Ingenieure europäischer Konzerne bei der Aufrüstung der Region gegenseitig die Klinke in die Hand geben.

 

Brasilien ist hochkorrupt, die Polizei besteht aus Mördern in Uniform und bei diesen gesetzlosen Zuständen ist die Plazierung eines Sprengkörpers bestimmt kein größeres Problem.


09.06.2009 19:09    |    Slatertor

@uwedgl:

 

Ok, da bist Du ja anscheinend in Deiner Recherche ein bedeutenes Stück weitergekommen. Gut, die Motivation klingt ersteinmal recht interessant. Sind die Daten zumindest teilweise belegt oder Spekulation ? Ich meine, stellst Du das nur in den (virtuellen) Raum oder gibt es entsprechende Äußerungen, Berichte, Belege aus zumindest annähernd seriösen Quellen, dass Brasilien z.B. in Form von Lula als Verantwortlichen diese ganzen Absichten verfolgt ?

 

Das Brasilien stark korrumpiert ist, ist kein Geheimnis. Das es auch viele Polizisten gibt, die nicht immer das tun was sie sollten, ist ebenfalls kein Geheimnis. Gerade beim Drogenkrieg mischen die auf beiden Seiten mit. Das sie ALLE Mörder in Uniform sind, halte ich dagegen schlichtweg für falsch. Brasilien ist nicht der Irak. Der ist z.Zt. so gut wie gesetzlos.

 

Faktisch betrachtet ist eine Bombe oder eine Rakete ja nicht ganz abwegig. Das Flugzeug scheint ja noch in der Luft auseinandergebrochen zu sein. Man hat ja sehr große Trümmerteile, wie beispielsweise das Seitenruder gefunden. Wenn auch bisher ohne Spuren von Feuer oder einer Explosion. Außerdem spricht der Druckabfall für eben dieses Auseinanderbrechen im Flug. Ferner können die Bordinstrumente ja durch Zerstörung von Kabeln, Leitungen etc. ausgefallen sein. Alles soweit im Bereich des Möglichen.

 

WICHTIG: Ich bin ja grundsätzlich immer motiviert, auch die noch so abwegigsten Theorien zu verfolgen und mich damit zu beschäftigen. Ich fürchte nur das Du Gefahr läufst, Dich da gerade in etwas zu "verrennen". Alle anderen Theorien sind ja nicht unwahrscheinlicher als Deine. Eine starre Haltung gegenüber den Geschichten wie Pitotröhrchen, Pilotenfehler, Vorschädigung des Flügels etc. kann ja nicht gut sein. Was, wenn der Flügel tatsächlich brach, weil eine Turbolenz zu viel im Spiel war ? Nichts ausschließen, alles für möglich halten.

 

Wenn Du diese Info´s aus einigermaßen seriöser Quelle hast, wird man schon bald merken, wie die Behörden mit dem Vertuschen anfangen. Da wird dann plötzlich nichts relevantes mehr gefunden usw. usw. So lange da aber noch Bewegung drin ist, also zum Beispiel weiter gesucht und geborgen wird, werde ich mich den anderen Absturztheorien gegenüber nicht verwehren.

 

Gruß,

Christian


12.06.2009 00:11    |    uwedgl

Zur Quelle: Hauptsächlich Wikipedia. Infos über Brasilien, seine Wirtschaft und wechselvolle Historie, die Zeitweise eine Militärdiktatur war, kann man lesen, wenn man den Querverweisen folgt. Der Rest ist eigentlich Tagespolitik. Brasilien und China haben momentan beste Beziehungen zueinander und soweit ich das verstehe, hat Präsident Lula da Silva wohl eher ein unterkühltes Verhältnis zur USA. Die Brasilianer an sich scheinen ziemlich antiamerikanisch gesinnt zu sein. Eben war ein Bericht im Fernsehen, dass in China momentan alles total in ist, was aus Brasilien kommt. Die Chinesen lernen jetzt Salsa und entdecken die Leidenschaften.

 

Soviel vom Guten. Leider ist Brasiliens Administration hochkorrupt. Da wird auch mal ein Obdachloser abgefackelt und die Polizei besteht auch nur aus uniformierten Mördern. Für Geld kann man sicher jeden unliebsamen Gegner spurlos beseitigen lassen. Diese extremen Verhältnisse sind absolut nicht gesund.

 

Das Verschwinden von AF 447 bleibt merkwürdig. Mehr, als ein großes Stück des Seitenleitwerks hat man bisher nicht gefunden. Es kann natürlich sein, dass dies der Grund für den Absturz war: Das Seitenruder hat sich in heftigen Turbulenzen verabschiedet. Das ist so ähnlich leider schon mal passiert (New York 2001). Anscheinend kann sich unter ungünstigen Bedingungen die Belastung an der Verbindung zum Rumpf stark erhöhen, sodass das Seitenruder abbrechen kann. Eigentlich ist Verbundmaterial aber eher stabiler als Stahl. Natürlich ist das auch ein Schwachpunkt, der für einen Anschlag genutzt werden könnte. Wäre dann die Frage, ob es genügt, nur ein paar Bolzen zu lockern, oder ob man irgendwie mit Gewalt nachhelfen muss. Blitzeinschläge können die Struktur natürlich auch stark beschädigen. Sollte das reichen, ein Seitenruder abzutrennen? Die Maschine war wohl erst vor Kurzem in einer Nachprüfung.

 

Einigen Meldungen zu Folge, haben andere Piloten auch durchaus beängstigende Erlebnisse gehabt, die weniger mit Wetterereignissen, als mit ungewöhnlichen Flugkörpern zu tun hatten. Anscheinend hat mindestens ein Pilot eine Rakete gesehen, die sich seinem Flugzeug auf 50m genähert hat. Vom Abschuss von KAL007 vor 25 Jahren hat man in Erinnerung, dass so ein Projektil nicht einschlagen muss, sondern nur in nächster Nähe explodieren braucht, um einen wehrlosen Passagierjet zum Absturz zu bringen.

 

Die Zuspitzung auf Probleme mit den Fahrtmessersonden erscheint mir beliebig zu sein. Möglich, dass es da Probleme gab, aber das ist nicht selten und müsste von Piloten zu händeln sein. Angeblich hatte der Kapitän über 11000 Stunden Erfahrung.

 

Am Meisten stört mich an der Sache, dass es überhaupt keine Notmeldung aus dem Cockpit mehr gab. Ich würde erwarten, dass angesichts einer schweren Beschädigung und absehbaren Notlandung noch ein Mayday gesendet werden würde, aber es gab keine Meldung mehr von den Piloten. Angeblich hat der Tower in Rio zusammen mit einem wenige Minuten nachfolgenden Jet noch versucht, AF447 zu erreichen. Sie haben keine Antwort mehr bekommen.

 

Im Flugzeug sassen mehrere Leute, die im Bereich der Armutsbekämpfung und illegalen Waffenhandel sehr kompetent waren. Sechs dieser Herrschaften waren evtl. mit belastendem Material auf dem Weg nach Genf. Schon möglich, dass durch so einen Report kompromittierte Personen nicht wollten, dass sie dort ankommen.


12.06.2009 16:13    |    Slatertor

Ich habe auch einmal etwas recherchiert. In der Tat ist das Verhältnis zwischen USA und Brasilien nicht gerade als goldig zu bezeichnen. Das in China jetzt ein Brasilienboom ausgebrochen ist, scheint aber weniger alarmierend. Die Chinesen haben immer kopiert, was in anderen Ländern und Kulturen angesagt war oder ist. VW, Mercedes, sogar einige unserer Sportler und Sänger sind in China beliebter und angesagter als in der BRD selbst.

 

Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass die Korruption das größte Problem in Brasilien ist. Natürlich gibt es viele Polizisten die mit Drogen dealen oder gegen Schmiergeld einfach wegschauen. Und ja, auch Polizisten die zu Auftragsmördern werden. Selbstverständlich ist das nicht gesund. Aber nicht jeder Polizist ist gleichzeitig Dealer oder Auftragskiller. Es gibt auch noch genug Polizisten, die den Job ernst nehmen und die Dienstmarke zu Recht tragen. Eine nahezu gesetzlose Situation wie derzeit im Irak ist das lange nicht. Ich glaube, es wird immer Geheimdienste, Lobbyisten oder auch Einzelpersonen geben, die ein Problem mit gewissen Staaten und deren Entwicklung haben. Das ist natürlich auch immer ein Motiv. Gerade in diesem Fall ist eine Aufrüstung bestimmt nicht gern gesehen. Bereitet doch Nordkorea mit seinen Drohgebärden schon genug Kopfschmerzen.

 

Als 2001 der Flug AA 587 -ein Airbus A300B4-605R- kurz nach dem Start mitten in ein Wohngebiet stürzte, war natürlich Airbus schnell in der Schusslinie. Die Verbundwerkstoffe, die zum ersten Mal im Flugzeugbau verwendung fanden, wurden von Boeing-Lobbyisten und deren Konsorten als Konstruktionsmangel verleumdet. Glücklicherweise stellte sich heraus, dass AA einen Fehler gemacht hatte. Copilot Sten Molin hatte auf Turbolenzen mit heftiger Benutzung des Seitenruders reagiert um sie auszugleichen. So war ihm es bei einem Training von AA vermittelt worden. Das dies bei weitem über die Belastbarkeit ging, hatte bei AA keiner geahnt. Der Rest ist Geschichte. Natürlich könnte das auch hier wieder passiert sein. Ich finde aber ungewöhnlich, dass ein erfahrener Air France Pilot soetwas nicht im Hinterkopf gehabt haben soll. Außerdem hat meines Wissens AF nie an die Piloten vermittelt, bei Turbolenzen das Seitenruder zu benutzen. Aus gutem Grund. Denn auch schon vor dem Unglück war diese Methode bei fast allen anderen Airlines als zu gefährlich eingestuft worden, unabhängig vom Flugzeugmuster und dessen Ruderkonstruktion.

 

Zum Thema Funkspruch: Ich habe mir gerade noch einmal den cvr-transcript von AA 587 durchgelesen. Auch hier wurde vom Abbrechen des Seitenleitwerkes bis zum Aufschlag kein Funkspruch mehr abgesetzt. Es gibt sogar noch mehr Parallelen. Als über dem Bodensee bei Überlingen eine Tupolev 154M der Bashkirskie Avialinii mit einer Boeing 757-23APF der DHL Aviation zusammenstieß, passierten zweierlei Dinge. Die Tupolev zebrach, dass Heck riss ab. Die Piloten setzten keinen Funkspruch mehr ab, weil durch das Zerbersten die Elektronik ausfiel. Durch Unterdruck etc. sollen sie darüber hinaus auch schnell ohnmächtig geworden sein. Bei der DHL-Maschine brach nur das Seitenruder ab. Kurz vor dem Aufschlag auch die Triebwerke. Bis zu deren Abruch und damit dem Versagen der Funkgeräte waren aber noch 2-3 Minuten Zeit. Auch hier setzten die Piloten keinen Notruf ab.

 

Thema Beschuss: Ich habe einen Bericht, dass ein anderer Pilot eine Rakete gesehen haben will nicht gefunden. Das halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

 

1. Im Falle einer Boden-Luft Rakete schießen die ja nicht auf jedes Flugzeug das vorbeifliegt. Außerdem ist eine Maschine bei Fluglevel 350 sicher außerhalb der Reichweite der in diesem Bereich verwendeten Waffensysteme/Raketentypen.

 

2. Im Falle einer Luft-Luft Rakete werden auch keine ganzen Salven verschossen. Einmal weil es aufgrund der Präzision nicht nötig ist, zum Anderen weil jede nutzlos verschossene Rakete auch eine kostspielige Sache ist. Je nach System kostet so ein Ding sogar sechsstellig. Außerdem hätte der Kampfjet auch den angeblichen Zeugen im trägen Verkehrsflug sicher getroffen und nicht 50 Meter vorbeigeschossen.

 

Thema Sabotage: Eher wahrscheinlich, da dies als Geheimdienstaktion schnell und unkompliziert erledigt werden kann. Außerdem waren ja Menschen an Bord, die für ein Attentat in Frage kamen. Komisch ist, dass das Flugzeug noch so lange in der Luft war, bis etwas passierte. Ein Geheimdienst hätte sichergestellt, dass das Flugzeug abstürzt und deshalb sicher ein "paar mehr" Bolzen manipuliert. Das erst harte Turbolenz dafür sorgt, ist ungewöhnlich. Blitzschlag mit Schwächung wäre einmalig, daher unwahrscheinlich. Wurde bei der Konstruktion ja auch berücksichtigt.

 

Thema Pitot: Halte ich inzwischen für eine ähnlich verfrühte These wie den Blitzschlag. 3 Systeme vorhanden und alle 3 frieren zu ? Außerdem kann der Pilot/Copilot auch mit ausgeschaltetem AP normal weiterfliegen bzw. ein Stall verhindern oder abfangen. Finde ich dann wirklich rätselhaft. Einzige Möglichkeit: Direkter Stall, Maschine gerät in eine Fluglage der Überbelastung und bricht auseinander.

 

Gruß,

Christian


12.06.2009 17:01    |    RedDragon220

"Bei der DHL-Maschine brach nur das Seitenruder ab. Kurz vor dem Aufschlag auch die Triebwerke. Bis zu deren Abruch und damit dem Versagen der Funkgeräte waren aber noch 2-3 Minuten Zeit. Auch hier setzten die Piloten keinen Notruf ab."

 

Sitzt da nicht meines Wissens genau die Antenne drinne?

 

Und zum Thema abschuss, geziehlter Abschuss eher unwahrscheinlich, so eine Luft-Luft Rakete macht ziemlich kurzen Prozess mit einem Airliner, was dann viel wahrscheinlicher wäre (WÄRE), das einer einen Waffentest gemacht hat, und das Zielradar nen Bug hatte und statt der Drohne das Flugzeug getroffen hätte, allerdings ohne Sprengkopf, also nur Durchgeschlagen ist.


12.06.2009 17:52    |    uwedgl

Das Seitenruder wird im Reiseflug tatsächlich kaum gebraucht.

 

Bei einer sogenannten Geheimdienstaktion halte ich eine Sabotage der "Computersteuerung" für eher wahrscheinlich.

 

Ein Übersteuern im Reiseflug kann ein Abbrechen verursachen, wie damals in NY 2001. Das Knallen der brechenden Befestigungen war sogar auf dem CVR hörbar. Beinahe wurde es nicht bemerkt, dann ist es aber doch noch jemanden aufgefallen.

 

Das Seitenruder von AF447 ist bis jetzt auch das einzige Teil, das relativ seicht gelandet sein muss, während vom Rest kaum etwas übrig ist. Das abgebrochene, relativ leichte Seitenleitwerk fällt ab, während der Rest des Flugzeugs noch weitertrudelt.


12.06.2009 18:05    |    Slatertor

Zitat:

Sitzt da nicht meines Wissens genau die Antenne drinne?

Die Antennen sitzen bei diesem Flugzeugtyp alle am Rumpf. Erkennbar als kleine Kästchen und Flossen. Davon abgesehen kann man an den cvr-transcripts (Abschriften des Voicerecorders) z.B. von AA 587 oder der Überlingenkatastrophe ja erkennen, dass die Piloten auch nicht versucht haben einen Notruf abzusetzen.

 

Zitat:

Und zum Thema abschuss, geziehlter Abschuss eher unwahrscheinlich, so eine Luft-Luft Rakete macht ziemlich kurzen Prozess mit einem Airliner

Warum ist das unwahrscheinlich ? Das Flugzeug ist ja abgestürzt und vieles spricht dafür, dass es in der Luft zerbrochen ist. Ein versehentlicher Abschuss z.B. durch Waffentest ist natürlich auch möglich, aber nicht wahrscheinlicher. Kommt im Endeffekt auf das Gleiche raus. Ein Sprengkörper "pulverisiert" ja nicht das Flugzeug. Es gibt nur keine Brandspuren ohne Sprengkopf oder bei Annäherungszündung.


12.06.2009 18:24    |    Slatertor

@uwedgl:

 

Wenn ich Dich richtig verstehe meinst Du, dass aufgrund des geringen Gebrauchs des Seitenruders im Flug, die Manipulation am BC wahrscheinlicher ist ? Nun, dass ist aber wesentlich aufwendiger. Außerdem lastet auf dem Seitenruder ja auch im Flug trotzdem eine stetige Belastung.... Das mit der Überbelastung durch den heftigen und genauso unnötig wie gefährlichen Einsatzes des Ruders durch den Copiloten bei AA 587 ist ja Fakt. Und sieht hier eben ähnlich aus. Nur -wie geschrieben- die Gefahr hätte die AF Besatzung doch kennen müssen. Schließlich sollte man ja das Seitenruder auf keinen Fall in diesem Maße einsetzen. Erst Recht nach dem Unfall der AA wurde das ja auch weltweit kommuniziert.


13.06.2009 00:49    |    uwedgl

Normalerweise versucht man schon, "sauber" mit Seitenruder zu fliegen, aber wenn man ausreichend Leistung hat, kann man sich das Gefummel mit den Pedalen schon mal sparen und nimmt Schmierkurven einfach hin.

 

Soweit ich mich da nun mal kurz eingelesen habe, wird das bei kommerziellen Jets auch automatisch geregelt.

 

Wenn das aufgefundene Seitenleitwerk wirklich zu AF447 gehört, dann muss man sich fragen, wie es kommt, dass dieses Teil fast unversehrt in den Wellen dümpeln konnte, während der Rest anscheinend spurlos verschwunden ist. Die Ruderanlage wird elektrohydraulisch betrieben. Man kann den sogenannten Autopiloten auch eigentlich nicht wirklich abschalten, sondern es gibt nur unterschiedliche Runlevel des Systems, die den Piloten einen mehr, oder weniger direkten Zugriff auf die Steuerflächen ermöglichen. Für mich sieht das so aus, als wenn es ein Problem mit dem Seitenruder, oder seiner Ansteuerung gab, sodass sich dieser Stabilisator vom Rumpf gelöst hat. Es müssten extreme Ausschläge gewesen sein, die dann sogar eine Bremswirkung verursachen könnten.

 

Immerhin sollen zur gleichen Zeit etwa 12 andere Flugzeuge dort ohne Probleme das Gebiet durchquert haben.


13.06.2009 15:28    |    Slatertor

Das Seitenruder kann man ja durchaus im Flug "normal" verwenden. Keine Frage. Nur eben nicht übertrieben oder bis an das Limit.

 

Wie bei fast allen Systemen spricht auch hier eine automatische Unterstützung ein Wörtchen mit. Bei Airbus erfolgt ja auch z.B. die Trimmung vollautomatisch. Ein Jet dieses Baujahres ist darüber hinaus sogar in der Lage vollautomatisch zu landen und dann auch noch selbständig zu bremsen. (Soweit korrekt bedient und aktiviert) Daraus ergeben sich natürlich viele mögliche Fehlerquellen oder Manipulationsmöglichkeiten. Das das gefundene Seitenleitwerk zu AF 447 gehört, daran habe ich keine Zweifel. Die Frage ist nur, ob das Leitwerk vor dem Zerbersten der Maschine also vor dem eigentlichen Absturz abriss oder erst durch Überbelastung in der Absturzsequenz. Vor dem Absturz wäre natürlich klar, wo der Fehler zu suchen ist. (Pilotenfehler, technisches Versagen, Manipulation, mangelnde Wartung) Bei Abriss während des Absturzes muß es nicht daran gelegen haben.

 

Laut den ersten veröffentlichten Obduktionsberichten der gefundenen Leichen hatte niemand Verbrennungen oder Rauch inhaliert. Das wohl fast alle Leichen unbekleidet waren, spricht auch für ein Auiseinanderbrechen noch in der Luft. Die eindringenden Luftmassen würden in diesem Fall die Kleidung vom Leib reißen. (Eine wirklich grausame Vorstellung...)

 

Es ist auf jeden Fall merkwürdig, dass noch keine größeren Trümmer gefunden wurden... Man hört und liest auch immer weniger. Anscheinend sind mal wieder Schweinegrippe und co. für die Presse wichtiger geworden. Erst können die nicht genug schreiben und jetzt ist Funkstille. Wird Zeit, dass mal wieder was entdeckt, geborgen und oder untersucht wird.


13.06.2009 15:30    |    aufallenvieren

Zum Abschuss: Es ist doch relativ unwarscheinlich das ein Waffetest bei diesen Wetterbedingenugen durchgeführt wird.


13.06.2009 15:50    |    uwedgl

Was passiert denn, wenn während des Reisefluges plötzlich die Ruder entgegengesetzt (Seitenruder gegen Querruder) ausschlagen? Dann gerät die Maschine plötzlich in den Seitengleitflug. Nebeneffekt: Die Sonden des Fahrtmessers werden falsch angeströmt, sodass die Anzeige für den Autopiloten "out of Range" fällt, der sich daraufhin abschaltet.

 

Slippen ist im Landeanflug kein Problem und wird in der general Aviation oft genutzt, um schnell Höhe abzubauen. Bei manchen Einfachflugzeugen ohne Landehilfen geht es garnicht anders. Die Piper PA18 beispielsweise wird im Landeanflug hecklastig getrimmt und mit einem beherzten Ruck an Seiten- und Querrudern in der Luft sozusagen quer gestellt. Man verliert sehr schnell Höhe, fliegt aber durchaus kontrolliert. Mit dem Lösen dieser Ruderkreuzung kann man dann kontrolliert aufsetzen. Der Fahrtmesser zeigt im Slipp falsch an, sodass man die Anzeige vom Stau nicht verwerten kann.

 

Bei einem Airbus, der nahe der Schallmauer fliegt, ist das sicher nicht so harmlos. Die Maschine fliegt kurz quer, verliert Höhe und Geschwindigkeit und schon nach kurzer Zeit steigt die Belastung auf Zelle und Steuerflächen stark an, sodass sich Tragfächen, Seitenruder und Triebwerke ablösen. Alle automatischen Meldungen wären damit erklärt: Das Abreissen eines, oder beider Triebwerke verursacht den umgehenden Ausfall von Strom und Druckluft. Die Maschine gerät ins Trudeln und stürzt ab. Das dauert mehrere Minuten, in denen die Bordcomputer nur noch die technischen Fakten des Totalzusammenbruchs in den Äther schicken konnten.

 

Bomben, oder Raketen sind also absolut unnötig, sondern nur ein "Bug" im Flugleitsystem. Diese Echtzeitsysteme sind in C, oder C++ programmiert und laufen auf fast allen verfügbaren Hardwareplattformen wie X86, oder PowerPC mit MSWindows, oder LINUX Abkömmlingen.


13.06.2009 18:09    |    uwedgl

Soweit mir bekannt, dürfen Flugzeuge mit mehr als 20 Sitzen nicht ohne Autopilot geflogen werden. Wer programmiert nun den Autopiloten? Bekommen die Piloten einen Datenträger in die Hand gedrückt, den sie dann nur noch einlesen, oder wird der Bordcomputer manuell gefüttert? Das ist mir jetzt nicht ganz klar. Ich vermute mal, dass der Co-Pilot das macht. Es ist nur die Frage, ob die Sicherheitsketten irgendwo ein Loch haben, sodass man falsche Anweisungen einschmuggeln kann. Statt einer Kurskorrektur alle paar Seemeilen, wird nun eine gefährliche Ruderübersteuerung programmiert.


13.06.2009 18:11    |    Slatertor

@aufallenvieren:

 

Gut, man könnte ja die Sache auch umdrehen und sagen, dass gerade aufgrund des Wetters getestet worden sein könnte. Z.B. um Wetterirritationen bei Ortungssystemen zu testen. Aber -wie gesagt- eine Bombe oder Rakete wird aufgrund der aktuellen Spurenlage ja eh immer unwahrscheinlicher.

 

@uwedgl:

 

So ein Manöver war mir noch nicht als normales Verfahren -kleine Vögel- bekannt. Ist aber sehr, sehr interessant. Werde ich im FSX mal probieren :) In der Verkehrsfliegerei -also bei den großen Vögeln- stell ich mir das nach Deiner Beschreibung auch katastrophal vor.

 

These 1: Absicht.

 

Also reicht eine Manipulation mittels Software aus, um diese Situation auszulösen. Ok, warum ist dann in den Flugstunden zuvor nichts passiert ? Entweder war eine Art "Zeitzünder" in die Software geschmuggelt, der z.B. auf einer bestimmten Höhe oder zu einer bestimmten Zeit den Fehler auslöst, oder es wurde in irgendeiner Form manuell ausgelöst bzw. ferngesteuert. Ist möglich, erklärt die Fehlermeldungen und dürfte auch "todsicher" zum Absturz führen. Ist eine echte Möglichkeit. Wenn auch für meinen Geschmack etwas zu stark "um die Ecke" gedacht. Schlapphüte oder Attentäter lassen sich für gewöhnlich immer möglichst einfache Methoden einfallen. Z.B. Bolzen lösen oder Bombe einbringen. Dann wird das irgendwelchen irren Einzeltätern, überforderten alleinstehenden Wartungstechnikern mit finanziellen Problemen oder Fanatikern in die Schuhe geschoben. Das die sich hinsetzen und erst eine "Killersoftware" programmieren, die einen solchen Fehler dann nach der Einschleusung in den BC auslösen.... Da gibt es doch einfachere Methoden, die bei gleicher Effektivität billiger und unkomplizierter zum gleichen Ergebnis führen. In sofern bin ich noch nicht überzeugt.

 

These 2: Unfall.

 

Die Software hat einen Fehler und löst plötzlich die Katastrophe aus. Auch hier frage ich mich, warum das noch nicht früher passiert ist. Tausende Airbusse legten und legen tagtäglich Millionen von Flugkilometern ohne einen solchen Fehler zurück. Auch der Airbus hier war noch Wochen, Tage, Stunden seit der letzten Wartung im April ohne probleme geflogen. Wenn die Software einen "bug" hat, hätte das schon eher passieren müssen. Was mir dazu noch einfällt... das Wetter. Könnten Magnetfelder durch nahe Blitze oder sonstige atmosphärische Störungen den bug auslösen ? Auch eher unwahrscheinlich oder nicht ? Ich weiß es offengestanden nicht.

 

Tja, ist -wie gesagt- eine sehr interessante neue Möglichkeit. Werde mal kucken, ob ich irgendwas zu dem Thema finden kann.


13.06.2009 18:26    |    Slatertor

@uwedgl:

 

Nach meinem Kenntnisstand wird AP oder FMC bzw. BC ähnlich wie bei den meisten Heimrechnern ab Werk mit entsprechender Software ausgeliefert. Die müssen ja auch entsprechend getestet sein. Die Piloten haben sicherlich keine Rom in der Tasche. Mir war jedoch keine Pflicht bekannt, nach der jedes Flugzeug ab einer bestimmten Größe einen AP braucht bzw. dieser auch benutzt werden muß. Welches Softwarehaus mit der Programmierung betraut ist bzw. ob z.B. Airbus die Software selbst programmiert ist mir nicht bekannt. Der Co-Pilot füttert nur flugrelevante Daten ein. Diese können bei Bedarf auch per Datenfunk oder als bereits gespeicherte Standardflugroute abgerufen bzw. aktiviert werden. Dann wird Sprit etc. Wirtschaftlichkeit, Zuladung, Flughöhe usw. eingegeben, den Rest macht der FMC selbst. Eingreifen und die Software verändern kann weder Pilot noch Copilot.


13.06.2009 19:04    |    uwedgl

Aha. Es würde das Sicherheitskonzept der Eigenverantwortlichkeit verletzen, wenn Bodenpersonal irgendwas "vorkauen" würde.

 

Hier eine hochinteressante, kritische Auseinandersetzung mit Autopilotsystemen. Es sind beileibe nicht nur die Airbus Systeme, sondern eigentlich alle Flugzeuge mit einem Autopiloten betroffen.

 

http://www.echo-deutschland.de/concord/m_m_1.html

 

Der rabenschwarze Scherz am Anfang der Ausarbeitung von Prof. Dr. Ronald Schmidt bezieht sich aber speziell auf Airbus:

Wie lautet der erste und der letzte Satz eines Airbus-Piloten?

Der erste: Was macht er denn jetzt?

Der letzte: Das hat er ja noch nie gemacht!"


13.06.2009 19:53    |    Slatertor

Danke für den Link uwedgl ! War sehr interessant. Ich glaube ich muß aber vorweg erstmal etwas klarstellen. Ich bin Airbusfan ! Aber dem war nicht immer so. Als ich anfing mich für die Zivilluftfahrt zu begeistern, war ich natürlich von Boeings 747 schwer angetan. Ich habe auch anfangs sehr auf fly by wire geschimpft. Einfach deshalb, weil ich zu dem Zeitpunkt schlichtweg kaum Ahnung von der Technik hatte. Generell hat es Jahre gebraucht, bis ich wirklich viele der zig Systeme in einem Flugzeug soweit verstanden habe, dass ich mir ein einigermaßen realistisches Bild von der Auswirkung von Automation machen konnte. Wie arbeitet welches System, welche Auswirkung hat Automation. Es kam mir dabei eine Erkenntnis. Die frage ist nicht "ob" automatisiert wird, sondern von "wem" ! Wer programmiert diese komplexe Technik ? Und ganz ehrlich : Mir war es lieber, die Technik wird von den Europäern konstruiert, als von den Amerikanern. Warum ? Wer sich anschaut auf welchem Prinzip amerikanische Entwicklung basierte, der weiß, dass lieber auf Quantität anstelle Qualität gesetzt wurde. Man brauchte sich nur entsprechend dort umzuschauen. Die haben heute noch Blattfedern in Autos der aktuellen Mittelklasse. Ist billig, funktioniert, fertig.

 

Warum ich den Quatsch an dieser Stelle schreibe ? Ich habe keine antiamerikanische Haltung. Ich habe Verwandte in Übersee. Es ist nur so, dass bei den Amerikanern gerne Kollege Computer das letzte Wort hat. Wer Windows kennt weiß, dass es einfach mal nicht das macht was man vorgibt. Der User wird ständig und an jeder Ecke bevormundet. Ein "schwerer Ausnahmefehler 404" in einem Flugzeug ? Da war wichtig, dass ersteinmal die Europäer ein Grundsystem aufgezeigt haben, auf das die Amerikaner aufsatteln konnten. Auch wenn dadurch Unglücke passiert sind. Die wären ohnehin bei einer so revolutionären Änderung nicht ausgeblieben.

 

Leider gehen nun auch die Europäer inzwischen in diese Richtung der Bevormundung. Aber meine Meinung ist: Warnen Ja, Entscheiden Nein !

Das letzte Wort gehört den Piloten.

 

Ich denke aber, dass vieles Hetze gegen Airbus ist, weil sie aufgrund dieser Technologie einen Vorsprung hatten und noch haben, den Boeing verpennt hat. Und der Dreamliner boxt die da auch nicht raus. Die Zukunft bringt nunmal Fortschritt. Wer wagt , kann gewinnen. Und heute bin ich mehr denn je ein bekennender Airbusfan.

 

War jetzt zwar off topic, mußte aber mal raus.


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