Runtergekommen: Air France Flug AF 447

[taue2512]

Was haben ein Angehöriger des brasilianischen Königshauses, der im Exil in Europa lebt, ein hochbezahlter Thyssen-Krupp Top-Manager, mehrere Angestellte des Reifenherstellers Michelin – darunter auch der mir persönlich bekannte IT-Chef der brasilianischen Niederlassung – sowie die 9 besten Aussendienstmitarbeiter des Jahres 2008 eines in dem französischen Städtchen Limoges ansässigen Elektotechnik-Herstellers nebst über 200 anderen Personen gemeinsam? Eigentlich nichts, ausser das sie jetzt alle tot sind und irgendwo in rund 3.000 Metern Tiefe auf dem Grund des Atlantiks liegen. Die Sache mit dem Prämienflug für die 9 belohnten Aussendienstler – die zusammen mit Ihren Ehefrauen diese 4-tägige Reise nach Brasilien als sogenanntes „Incentive“ antreten durften – bestätigt zumindest eine heissdiskutierte Theorie: Zuviel Einsatz und Ehrgeiz auf der Arbeit sind ungesund!

Nein, an meiner verfluchten Vielfliegerkarte lag es nicht, das der Flug AF447 von Rio nach Paris am 1.6.2009 auf einmal nach gut 3,5 Stunden Flug vor der brasilianischen Küste von den Radarschirmen verschwand. Die boshafte Karte wartet nämlich immer noch darauf, endlich zerstört zu werden. Als mich die Nachricht von diesem Flug-Zwischenfall gestern in Deutschland per SMS auf mein französisches Telefon erreichte, war ich gerade erst aufgestanden.

Es ist allerdings schon merkwürdig, wie schnell die Medien auf Ereignisse wie dieses anspringen. Vermutungen werden zum grössten Teil vorschnell ohne faktischen Zusammenhang geäussert und schuldige gesucht. Will oder hat man gerade niemanden greifbar ist es das Wetter, vielleicht weil so sich die Umwelt-Lobyisten in Ihrem Glauben vom immer schlechter werdenden Weltwetter bestärkt fühlen. Aber Blitzschlag? Nein, ich finde diese Theorie sehr unwahrscheinlich. Ein Flugzeug wird im Laufe seines Lebens hundertfach im Flug vom Blitz getroffen, ohne das es ernsthafte Schäden davonträgt, denn der Rumpf wirkt ebenso wie bei einem Auto als sogenannter Faradayischer Käfig.

Gut, der hier betroffene Flieger – ein Airbus A330-200 ist relativ neu und bereits mit vielen technischen Spielereien ausgerüstet, aber das Flugzeug lässt sich im Notfall auch noch manuell steuern wenn eines der drei unabhängig voneinander verbauten Steuersysteme noch einsatzbereit ist.

Die Sache mit der Überspannung ist also für mich zumindest sehr unlogisch, zumal sich der Flieger im betreffenden Moment in sehr grosser Höhe befunden haben muss. Der Pilot war sehr erfahren und hatte über 11.000 Stunden Flugerfahrung gesammelt, das sollte es also auch nicht sein.

Warum aber dieser ganze Medienrummel? Gut, meistens sterben erheblich mehr Menschen bei Flugzeugabstürzen auf einmal, als bei anderen Unglücken aber wie schnell tauchen von überall her auf einmal selbsternannte Experten auf, die die möglichsten aber auch leider die unmöglichsten Theorien zur Ursachenfindung beitragen. Erinnern wir uns: 1992 hatte Air France schon mal einen Flieger im Elsass verloren, schnell wurden Interessengruppen gebildet und der Prozess ist nach mittlerweile fast 17 Jahren immer noch wegen einzelner Schadenersatzfragen gegenüber Air France am Laufen. Warum? Nur weil jemand anderer am Steuer sitzt und man ist nur Passagier? Wurden die Passagiere etwa gezwungen mitzufliegen? Verklagt jemand gleich Mercedes oder BMW, weil es eine Massenkarambolage auf irgendeiner Autobahn gab? Wohl kaum!

Und genauso schnell wie die Vermutungen vermischen sich Schicksalsschläge und Glücksgeschichten: Ein Amerikaner, der zusammen mit einem brasilianischen Kumpel nach Europa reisen wollte entschied sich im letzten Moment doch lieber mit dem Kumpel in Rio zu bleiben, als Grenzbeamte feststellten das der Reisepass des Brasilianers abgelaufen war. Ein weiterer Franzose wollte unbedingt auf diesen Flug umbuchen, Air France lehnte aber störrisch ab und füllte die letzten freien Plätze lieber mit bevorzugten Kunden – den sogenannten Frequent Travellers – auf und verweigerte dem Herrn mit seinem Billigticket das Boarding.

Noch heile: Tag der Auslieferung

Bleiben wir einmal bei den belegbaren Fakten: Die Maschine vom Typ AIRBUS A330-200 wurde im April 2005 direkt an Air France als F- GZCP mit der Seriennummer 660 ausgeliefert. Hätte sie damals die Seriennummer 666 bekommen, wären heute wohl die Weltuntergangsprediger und Satanisten auf den Plan gerufen worden. Und gut 2.500 Flugzyklen bei knapp 19.000 Flugstunden sind für einen Langstreckenflieger dieses jungen Alters ebenfalls mehr als normal.

Meine Theorie: Die Maschine war voll bis auf den letzten Platz und auch relativ schwer beladen. Das MTOW (Maximale Startgewicht) war fast komplett ausgereizt, als sie um 23:00h deutscher Zeit am 31.5.2009 vom Flughafen Rio de Janeiro abhob. Da die Wetterkarte relativ heftige Turbulenzen in diesem Bereich ankündigte, ist meiner Meinung nach während des Fluges eine extreme Überbelastung des Heckleitwerks, der Fluegel oder des Rumpfes aufgetreten und das Flugzeug quasi in der Luft auseinandergebrochen. Weiter unterstuetzt wird diese Theorie durch eine Vorschaedigung des nun abgestuerzten Flugzeugs: Am 17.8.2006 touchierte ein Fluegel der Ungluecksmaschine beim rangieren auf dem Flughafen Paris Charles-de-Gaulle (CDG) einen anderen parkenden AIRBUS A321. Die Schaeden im Heckbereich des A321 wurden im Unfallbericht als "substantiell" bewertet, waehrend der Fluegel des nun abgestuerzten A330 lediglich "gering" beschaedigt gewesen sein soll. Beide Flugzeuge wurden damals "gegrounded" und Reparaturen ausgefuehrt. Wie passt das denn zusammen? 

Ein ähnlicher Zwischenfall mit einem abgerissenen Heckleitwerk aufgrund von Ueberbelastungen im Flug durch starke Ruderausschlaege der Piloten ereignete sich ja bereits 2001 über New York, damals allerdings war es ein älterer A300.

Wetterkarte

Wrackteile, sowie eine Ölspur wurden inzwischen ja gut 1.500 km vor der suedamerikanischen Küste ausgemacht. Schiffe befinden sich auf dem Weg zur vermuteten Absturzstelle.

Das soll nun nicht heissen, das der A330 ein schlechtes Flugzeug ist. Dies ist der erste Absturz dieses Typs und der erste grosse Verlust für Air France nach dem Zwischenfall mit der Concorde in Paris im Juli 2000.

Übrigens: Die Gefahr mit dem Auto zu verunglücken ist ungefähr 90 Mal höher als bei reisen mit dem Flieger, denn wie eine alte goldene Pilotenregel aus meiner eigenen Flugausbildung besagt: „Die meisten Unfälle passieren am Boden!“. Und eine weitere: „Runter kommen sie immer – irgendwie“.

[Kurvenräuber15750]

@uwedgl: Scheinst Dich ja -genau wie ich- sehr mit der Fliegerei zu befassen. Deine aktuelle Theorie finde ich sehr interessant. 1100 km/h mit der A 340 ist überigens auch sehr imposant. Ich hatte mal das Vergnügen, mit einer inzwischen verschrotteten B 747 der British Airways von London nach Chicago zu fliegen. Die Maschine (das war 1998) war sogar unter BOAC geflogen. Im Netz kannst Du sie unter dem Taufnamen "Virginia Waters" finden. War äußerst spannend. Im Cockpit -damals vor dem 11. September noch zugänglich- waren noch 3 Mann. Eine Uhrensammlung... mir bleib fast der Atem weg (vor Begeisterung). Auf dem Flug waren wir unter der Schallgrenze unterwegs. Trotzdem absoluter Wahnsinn. Ich habe damals schon gemerkt, wie "durchgewalkt" das Flugzeug war. Die hat quasi jede Luftwelle wie eine "La Ola" von vorne nach hinten übertragen... Kein Wunder ! War ja in den Endsechzigern ausgeliefert worden.

OK, jetzt zu den Fakten zurück. Was denkst Du denn über meine Theorie ? Klar, nicht stimmige Trimmung kann Ursache sein. Aber wenn doch gerade die in so einer Situation am heftigsten belasteten Teile eine Vorschädigung haben, könnte das doch eine mögliche Lösung sein. Eventuell sogar beides zusammen ? Im Airbus ist die Trimmung -glaube ich- aber im Normalbetrieb automatisiert. Könnte also auch für einen Avionikfehler sprechen.

Auf jeden Fall ein sehr interessanter Gedanke. Ich versuch mich mal schlau zu machen.

Gruß,

Christian

[uwedgl]

Nicht lachen-ich habe selbst 'ne Pilotenlizenz. Ich fliege selbst gar nicht so besonders häufig, aber wenn dann sitze ich selbst am Knüppel. Obwohl Sportflieger kaum solche Flughöhen erreichen (Eine Mooney Bravo schafft durchaus FL260), habe ich bei der Gelegenheit aber auch mal ein, zwei Berufsflieger persönlich kennengelernt und die sind sich des Risikos bei diesem Balanceakt auf Messers Schneide im "Coffin Corner" durchaus bewusst.

Was die 1100km/h bei meinem Flug über dem Nordatlantik angeht, würde ich auch davon ausgehen, dass das Groundspeed war und nicht indicated airspeed. Von daher war man wohl halbwegs sicher. Der Jetstream schiebt je nachdem mit ein paar hundert km/h Rückenwind.

Heute Morgen haben die Brasilianer zugegeben, dass sie zu blöd sind, beliebigen Schrott von Schiffen von dem von Flugzeugen unterscheiden zu können. Statt Flugzeugsitze und Treibstoffreste hat man bis jetzt nur Überreste gefunden, die anscheinend irgendwelcher Schiffsmüll sind, wie er überall im Meer treibt. Auch die Ölspur stammt wohl nicht von einem Flugzeug.

AF447 bleibt damit vorläufig verschwunden. Das ist aber eigentlich nichts besonderes, denn auch der Frachter München ist 1976 spurlos verschollen. Bleibt nur zu hoffen, dass die Blackboxes noch lange genug senden.

[taue2512]

Ich hatte gestern Abend ein interessantes Gespraech bei einem Feierabendbier mit jemandem, der beruflich mit dem Bau des betroffenen Fliegers zu tun hat(te): Er meint, das eben diese Baunummer MSN660 der allererste sogenannte A330-200 "Enhanced" gewesen ist, bei dem die Firma AIRBUS in 2008 nachtraeglich eine Art Auflastung beim MTOW bewilligt hat. Nach meinen Recherchen im Web wurde das MTOW ab dieser Seriennummer fuer alle PAX-Versionen um 2t von 236t auf 238t angehoben. Diese Anhebung gilt wohlgemerkt ausschliesslich fuer die PAX-Version und nicht fuer die Frachter-Serien. Da man sich der erhoehten Belastungen und Auswirkung des hoheren Startgewichts sehrwohl bewusst war, regte man bei den Kunden kuerzere Wartungsintervalle fuer wichtige Komponenten - wie die z.B. die Fluegelenden - an, diese Info hat mir ein befreundeter Lufthansa-Pilot gemailt. Unter diesen Gesichtspunkten ist mir absolut schleierhaft, warum der Vogel nach dem Boden-Incident im Jahr 2006 nicht gleich komplett neue Fluegel bekommen hat. Wir alle wissen, das das Handgepaeck nicht gewogen wird, sondern nur das aufgegebene Gepaeck: Und 220 Mal "nur" 3kg zuviel im Handgepaeck macht auch schon zusammen 0,66t mehr, ganz zu schweigen das der gemeine Normaleuropaeer selten 85-Standard-Kilo wiegt - hier sind wir dann bei einer weiteren Tonne Mehrgewicht.

Uebertragen wir das einmal in verstaendlicher Form: Sagen wir, eine Firma baut einen LkW, der aufgrund seiner Konstruktion nur fuer 5t Kies ausgelegt ist. Nach 150.000km und 4 Jahren wird am LkW lediglich eine Domstrebe zusaetzlich eingebaut und dem uebergewichtigen Fahrer erzaehlt das er ab heute 2t mehr Kies damit befoerdern darf. Gleichzeitig soll es noch Jan und Hein und Klaas und Pitt zu nahen Imbissbude mitnehmen. Es kommt wie es kommen muss, die Blattfedern des LkW brechen an einem regnerischen Tag unter der Last des (nassen und dadurch reell 500kg mehr wiegenden) eigentlich maximal 7t schweren Kies auf dem holperigen Sandweg zwischen Kieskuhle und Landstrasse und alle sagen: "Komisch, ging doch sonst immer gut!"

Wuerde mich auch nicht wundern wenn irgendein Interessenvertreter den Brasilianern gesagt hat: "Und den Schrott werft ihr schnell wieder ueber Bord und sagt das war ein boeser, boeser japanischer Walfaenger der hier seinen Muell entsorgt hat!" Dann ist das Interesse der Oeffentlichkeit gleich wieder ganz woanders...

[Achsmanschette52961]

Zu den "Black Boxes": Es hieß die senden Schallsignale aus!? Oder meineten die Funksignale? Aber wenn es Schallsignale sind müsste die doch von Militärischen ortungssystemen (U-Boot) relativ leicht zu orten sein. Die sind doch extrem empfindlich. Schließlich können die auf Hunderte km hören welches U-Boot grad in Murmansk ausläuft... Und irgendein U-Boot ist doch bestimmt in der Nähe.

[uwedgl]

Wo sich Luftschichten im Bereich der Inversion aneinander reiben, kann es auch zu gefährlichen Wirbeln kommen. Ganz besonders tückisch, wenn diese Turbulenzen unsichtbar sind. Die Möglichkeiten einer rechtzeitigen Erkennung scheinen beschränkt zu sein, bzw. die Technik (Doppler-LIDAR) noch in den Kinderschuhen zu stecken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Clear_Air_Turbulence

Auch ganz interessant dazu:

http://www.singularvortex.com/WFE%20on%20Bermuda%20Triangle.htm

(Vom Titel nicht abschrecken lassen.)

Ausgerechnet die üblichen Reiseflughöhen sind bekannt für solche gefährlichen Wirbel. Wenn dann auch noch ein bisschen sehr großzügig mit den Belastungsgrenzen umgegangen wird, dann bleibt es nicht bei blauen Flecken. Erst sackt die Maschine durch und dann fliegt sie gegen eine Luftmauer. Das wäre eine Erklärung für die Meldungen über einen Druckabfall.

Zu den Blackboxen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Flugschreiber#Technik

Ein Sonar wird bei Berührung mit Wasser ausgelöst. Hätte mich auch gewundert, wie die durchs Wasser funken sollen. Wenn das so einfach wäre, bräuchte die US Navy nicht diese umständliche Langwellenkommunikation zu ihren Atom U-Booten.

[Lewellyn]

Zwischen "Orten und Vernichten" und "Orten und einsammeln" ist aber ein Riesenunterschied.

Während ersteres für ein militärisches U-Boot kein problem ist, verlangt letzteres doch schon etwas difizielere Geräte.

Ich sehe da keine realistische Chance, dass die Absturzstelle lokalisiert, der Flugschreiber gefunden UND geborgen wird.

Es ist ja theorethisch auch denkbar, dass die Piloten den Airbus bei ausgefallenen Kommunikationsmitteln in einem Stück bis zur Wasseroberfläche gebracht haben, wo er dann erst bei der Notwasserung in grosse Teile zerbrach und versank, ohne sonderlich viele Passagiere oder Gegenstände an der Oberfläche zurückzulassen.

[taue2512]

Ein A330 hat einen DFDR etweder von der Firma L-3 Communications oder von Honeywell an Bord. Hier ein Auszug aus einem Text des Herstellers (L-3):

A device to locate the recorder under water is the Under Water Locator Beacon (ULB), which is attached to the front panel of the DFDR. The beacon actuates upon immersion in either fresh or salt water of any depth up to 6,000 metres an acoustic signal of 37.5 kHz and has a detection range of up to 4,000 metres. The Crash Survivable Memory Module (CSMU) of the DFDR is installed in a crash protected housing. The DFDR is designed to withstand a crash-impact of 3400g, that is equivalent to a static crush force of 22.25 kN, deep-sea pressure of 6,000 metres over a period of 30 days, plus a fire at 1,100°C for a duration of 1 hour and an additional 10 hours at 260°C.

Will heissen: Liegt er in einer Tiefe von mehr als 4.000m, kann man ihn von der Oberflaeche nicht orten, auch sollte er nicht tiefer als 6.000m liegen da er sonst platt ist.

[Kurvenräuber15750]

Oh je ! Nach der Pleite mit den Brasilianern steht man ja wieder am Anfang. Gut, auf den veröffentlichten Fotos der nun als Schrott entlarvten Trümmerteile erkenne ich doch direkt die Europalette. Wie kann man denn so hohl sein, dass für Trümmer eines Absturzes zu halten ? UNGLAUBLICH ! Entweder die sind fake oder die brauchen alle eine Brille.

Nun gut, der Airbus muß also nicht unbedingt in der Luft zerbrochen sein. Dafür würden auch die fehlenden Opfer sprechen. Da die angebliche Kerosinspur nun wohl auch nur die Schwerölspur aus einem Frachtschiff ist, kann es auch an Bord gebrannt haben. Also sind sie wieder da. Die für unwahrscheinlich gehaltenen Theorien der Bombe, Rakete etc. Ich hoffe, die Franzosen haben mehr Glück bei der Wracksuche und die Brasilianer gehen zum Augenarzt.

@uwedgl: Hätte ich mir denken können das Du eine Lizenz hast. Ich hab leider keine. Ich bleibe der Fliegerei treu, auch wenn mich seinerzeit LH nicht nehmen wollte. Der Test war und ist eben sehr schwer. ;-) Was die 1100 angeht, stimme ich zu. War eher GS als IAS. Ist trotzdem nicht alltäglich. Was den Wetterradar angeht, der kann in der Tat sehr tückisch sein. Das beschriebene Phänomen ist auf jeden Fall sehr gefährlich und praktisch durch bordeigene Mittel nicht zu orten. Ist also eine Möglichkeit.

@taue2512: Das stützt meine anfängliche Theorie. Da man nicht den ganzen Flieger komplett röntgen kann, können möglicherweise einfach nur die sichtbaren Schadstellen ausgebessert worden sein. Möglicherweise haben die auch noch eine Vermessung durchgeführt. Haarrisse, Ermüdung also Vorschädigung wurden möglicherweise übersehen, da diese Schäden nur nach dem Auseinandernehmen des ganzen Flügelkomplexes samt Zentraltank und einer Einzeluntersuchung durch Röntgen bzw. Spezialflüssigkeit und UV-Licht zu Tage getreten wären. Da hat man sehr hohe Unkosten durch Aufwand und Standzeit. Außerdem war die Heckbeschädigung der gerammten A321 erheblich, wenn auch noch reparabel. Das spricht für einige Aufprallenergie. Sollte dem so sein, dann kommen hier gleich 3 Faktoren zusammen : 1. Vorschädigung, 2. hohes Gewicht, 3. starke Turbolenz. Wenn dann der Wetterradar die drohende Turbolenz nicht anzeigen konnte, ist das die berühmte Kette unglücklicher Umstände. Zu den Flugschreibern: Angeblich ist der Atlantik dort im Durchschnitt zwischen 3000 und 4000 Meter tief. Wäre also im Bereich des Möglichen.

@Lewellyn: Ich hoffe natürlich das es nicht so kommt, die Flugschreiber gefunden werden. In der Tat ist das Gebiet dort von einem "Unterwassergebirge" durchzogen. Das dürfte die Bergung sehr schwierig gestalten.

Ein militärisches U-Boot kann die Geräte durchaus orten. Bergen kann es in der Tiefe jedoch nicht. Brauch es auch nicht. Ist die Position bekannt, kann das Bergungs U-Boot "Nautile" der Franzosen bis in 6000 Meter abtauchen UND bergen.

Gruß,

Christian

[uwedgl]

Das man nun noch überhaupt keine Spur von dem Flieger gefunden hat, ist ziemlich schockierend.

Update: Das Internetportal Above-Top-Secret lässt sich inzwischen auch darüber aus, dass dieses Hin und Her in der Angelegenheit nach Vertuschung riecht. Es wurden vielleicht tatsächlich Trümmer der Maschine gefunden, aber statt die Wahrheit zu sagen, schnell eine kleine Lügenstory über ein vermeintliches Versagen der Rettungskräfte lanciert, um von einer Ursache durch Fremdeinwirkung (Bombe an Bord, oder Kollision mit militärischem Fluggerät, bzw. Waffentest) abzulenken.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread470084/pg1

[uwedgl]

Die Tagesschau schreibt dazu auf ihrer Webpräsenz:

Absturz der Air-France-Maschine + Neue Details geben Rätsel auf

http://www.tagesschau.de/ausland/airfrancemaschine128.html

[Kurvenräuber15750]

Also ich habe fast den Eindruck als wolle man und uns komplett verwirren und für dumm verkaufen.

Erst geht die Maschine verloren, Alarm wird aber erst viele Stunden später ausgelöst.

Dann präsentiert Air France schon direkt und völlig überaschend eine "sehr wahrscheinliche" Absturzursache, ohne auch nur ein Wrackteil gefunden, geschweige denn untersucht zu haben. Ein Funkspruch mit solchem Inhalt der Piloten liegt auch nicht vor. Darüber hinaus ist der verbreitete Lösungsansatz des Blitzschlages alles Andere als wahrscheinlich und auch unplausibel, da jedes Flugzeug in seinem Leben mehrfach vom Blitz getroffen wird, ohne eine nennenswerte Beschädigung davon zu tragen. (Die Tatsache ist bei der Konstruktion bekannterweise bewußt berücksichtigt)

Als nächstes werden angeblich über hundert Kilometer verstreut Wrackteile gefunden. Wie bereits Laien auf den Bildern erkennen können, handelt es sich nicht um Wrackteile, sondern schlichtweg um Schrott also treibenden Müll. Dies wird aber erst erkannt, als angeblich Schiffe die vermeintlichen Wrackteile bergen.

Obschon sich viele Schiffe und massenhaft Flugzeuge (inkl. AWACS !!!) in der Region aufhalten, wird weiterhin nichts geortet oder entdeckt.

Es wird angegeben, sämtliche flugkritischen Systemkomponenten wären laut automatischer Acarsmeldung der A 330 binnen nur 4 Minuten ausgefallen. Schon rekordverdächtig, wo doch gerade diese Komponenten redundant ausgelegt sind, die Piloten ja auch nicht geschlafen haben dürften.

Die Maschine war bereits in einen Unfall verwickelt, diese Tatsache wird jedoch nur am Rande erwähnt und nicht weiter berücksichtigt, obwohl die Vorschädigung als Ursache erheblich wahrscheinlicher ist, als ein Blitzschlag.

Zur Krönung wird jetzt gemeldet, dass die Wetterverhältnisse zum vermutlichen Absturzzeitpunkt -und auch davor- doch nicht so gravierend waren, wie erst massenhaft verbreitet. (Siehe Tagesschau.de) Demnach waren zwar Turbolenzen vorhanden, Gewitterzellen in der Nähe, nichts jedoch was außerhalb der normalen Toleranzen gelegen hätte. Dies wird auch gestützt durch die Aussagen mehrerer Crews der LH und anderer Flieger, die den exakten Bereich kurz vor und nach dem Absturz passierten. Sie konnten schlichtweg nichts ungewöhnliches feststellen.... !!!

Also da hat jemand richtig was zu verbergen. Wer so ein Rad dreht, braucht einen guten Grund. So ahnungslos und dilettantisch kann sich doch keiner anstellen oder ??

Ich weiß inzwischen auch nicht mehr, was ich da glauben soll und was nicht. Sollten die Acars wenigstens Fakt sein und kein fake, dann ist die Absturzursache schon kompliziert genug zu ermitteln. Und außerdem... Da sitzen 228 Leute in dem Flieger, der aus millionen Teilen besteht. Und keiner findet einen Sitz, Dämmmaterial, Gepäckstücke, Außenhaut, Kerosin, Leichen oder Leichenteile ??? Wo gibt es denn sowas ??? Die haben doch nicht beschädigungsfrei notgewassert und sind dann in aller Ruhe blubb, blubb untergegangen.... Inzwischen müsste man wenigstens irgendwas gefunden haben !

Was meint ihr ?

Gruß,

Christian

[Kurvenräuber15750]

Ok, hier ein kleines Update...

Jetzt ist gerade als "breaking news" bei N-TV gemeldet worden, dass die brasilianischen Streitkräfte 2 männliche Leichen gefunden und geborgen habe. Nach der Enttäuschung mit den angeblichen Wrackteilen kann man hier ja nicht von "Treibgut" ausgehen. Ich gehe also davon aus, dass jetzt wieder Schwung in die Ermittlung kommen sollte. Endlich ! Ist aber nach wie vor trotzdem alles sehr merkwürdig...

Gruß,

Christian

[uwedgl]

Monster, UFOs, Kugelblitze....mal sehen, was der "Cyber-Untergrund" in den kommenden Tagen und Wochen so verlautbaren lässt.

Inzwischen gibt es den A330-200 von AF447 (F-GZCP) für den MS-FluSi:

ftp://www.simviation.com/dynamic/af332ygt.zip

[Kurvenräuber15750]

Das war ja klar, dass die direkt den Flieger für den MS FSX umsetzen... (Ist aber irgendwie geschmacklos finde ich)

Scheint sich alles wie bei 9/11 zu entwickeln.

@uwedgl: Was meinst Du denn ? werden die das Fluggerät finden ? Werden wir noch Antworten bekommen ? Was meinst Du zu der ganzen Situation ? Hatte ja mal im vorletzten Kommentar versucht, die Informationslage zusammenzufassen...

[Phaetischist]

Zitat:

Deutscher Satellit fand Trümmerteil

Unterdessen wurde bekannt, dass ein Satellit der Bundesregierung 36 und 55 Stunden nach dem Absturz eine große Meeresregion vor Brasilien abgesucht habe

Was die wohl noch so finden.... ich winke gerade nach oben!

[uwedgl]

Die Informationspolitik der staatlichen Stellen ist frustrierend. Man könnte schon denken, dass die Öffentlichkeit mit Info-Folklore auf Stammtischniveau von angeblicher Unfähigkeit und Inkompetenz der Rettungskräfte bewusst desinformiert werden soll.

Nachdem nun doch angeblich identifizierbare Teile und Leichen des Flugzeugs gefunden wurden, kann man vorsichtig optimistisch sein.

Trotzdem ist man wegen des Verwirrspiels um das Verschwinden dieses Flugzeugs aber doch geneigt, den Vorfall in einem größeren Zusammenhang zu sehen.

War es technisches Versagen, oder wurde nachgeholfen? Alle bisherigen Annahmen scheinen den Vorfall jedenfalls nicht beschreiben zu können. Sargecke, Positivblitz, Turbulenzen-nichts davon ist passiert.

Es gab wohl Zeugen für eine ungewöhnliche Lichterscheinung am Himmel, aber ob die damit den Auslöser (z.B. Weltallschrott/Meteorit?) gesehen haben, oder nur als "Knallzeugen" den leuchtenden Trümmerregen, ist ebenfalls unklar.

[__NEO__]

Habt Ihr eigentlich keine anderen Probleme?

[uwedgl]

Ich finde sowas sehr interessant und lese oft Flugunfallberichte. Entweder in Fachzeitschriften, oder manchmal auch direkt die Veröffentlichungen des BFU.

[__NEO__]

Ich finde es halt beschämend, wie Möchtegern-Experten jetzt schon wieder Verschwörungstheorien aufstellen und alles besser wissen wollen, wie diejenigen, die sich damit auskennen. Dass die in den Medien veröffentlichten "Fakten" sich öfter mal widersprechen oder auch falsch sind ist ja nix neues. Ich würde jetzt halt mal abwarten, bis es wirklich mal wieder handfestere Dinge gibt und die tatsächliche Unfallursache aufgeklärt wird. Dass dies früher oder später geschehen wird und möglich sein wird hoffe ich stark. Bis dahin würde ich mich mit weiteren Spekulationen einfach mal zurückhalten.

[schipplock]

genau! Und Atomkraftwerke sind sicher und rentabel!!! :P

[uwedgl]

Es geht hier nicht um "Verschwörungstheorie", sondern um die Praxis des fliegerischen Alltags. Inzwischen ist das Alles schon mal vorgekommen: Abschüsse durch Militärflugzeuge (sofern bekannt, wars dann ein böser Russe-unsere Seite tut sowas ja angeblich nicht), Bombenanschläge (z.B. Lockerbie, auch sehr konspirativ-undurchsichtig, inklusive Verwicklung westlicher Geheimdienste), oder schlampig instandgesetzte Druckkörper, die sich unerwartet zerlegt haben (JAL 747). Ich habe Verständnis dafür, dass sich manche hier dann noch unbehaglicher fühlen, als eh schon, wenn sie ans Fliegen denken, aber Luftfahrt ist eben kein Spaziergang. Da werden Ersatzteile gefälscht und Piloten und Bodenpersonal sind auch nur Menschen. Anweisungen der Companys können völlig falsch sein, Ausfälle aufgrund der Unübersichtlichkeit dieser Riesenvögel werden aufgrund fehlenden Augenscheins nicht richtig verstanden. Statt dann über missverständliche Anzeigen zu grübeln, wäre es in vielen Fällen besser gewesen, wenn das Kabinenpersonal mal zum Kundschaften losgeschickt worden wäre. Diese einfachen Hilfsmittel simpelster, menschlicher Kommunikation werden manchmal einfach nicht genutzt. Flugkapitäne haben manchmal auch einen Hang zum absolutistischen Alleinherrscher, sodass Einwände und Vorschläge der Crew manchmal nicht bei diesem wichtigsten Entscheidungträger ankommen.

[Kurvenräuber15750]

@uwedgl: Im Moment haben wir schlechte Karten was eine wahrscheinliche Ursache angeht. Was angeblich Fakt war, ist jetzt wieder dementiert. Ich frage mich immernoch, warum die Air France so voreilig war. Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass anfangs plausible Theorien jetzt erledigt sind. Und auch ich werde das Gefühl nicht los, dass da ein größerer Zusammenhang besteht.

Es gibt alles irgendwie noch kein Bild. Hoffentlich kann das Sonarsystem des französischen U-Bootes die Flugschreiber orten. Die sollten dann der Schlüssel sein.

@_NEO_: Ich finde es schön, dass Du Dich mit eigener Meinung einbringen möchtest. Ich würde es jedoch begrüßen, wenn Du Stammtischpolemik wie "Habt Ihr eigentlich keine anderen Probleme" für Dich behalten würdest. Das finde ich eher beschämend. Natürlich wird es im Internet immer Menschen geben, die sich mit einem Ereignis wie dieser Katastrophe beschäftigen. Und natürlich wäre es anmaßend, würde ich mich als Experten bezeichnen. Dann würde ich sicher bei der BFU arbeiten oder für die BEA an der Unglückstelle suchen. Ich habe mich jedoch seit ca. 15 Jahren mit dieser Thematik befasst, weit über 90 Untersuchungsberichte gelesen. Darüber hinaus kenne ich mich in der Verkehrsfliegerei ganz gut aus, da sie mein Hobby und meine Leidenschaft ist. Ich frage Dich also was daran so schlimm ist, sich mit anderen Interessierten (uwedgl hat sogar eine Privatpilotenlizenz) über das Fortschreiten der Untersuchungen und mögliche Ursachen sachlich auszutauschen ? Nichts ! Wenn Du Dich mit Spekulationen zurückhalten willst, ist das natürlich verständlich und in Ordnung.

Gruß,

Christian

[Kurvenräuber15750]

Da haben wir wohl zusammen gepostet uwedgl...

Ist aber korrekt. Hat es alles schon gegeben. Komischerweise sind die Untersuchungsberichte solcher Fälle immer nur sehr schwer oder garnicht im Internet zu bekommen. Ein Schelm, der etwas böses denkt....

Gerade die Kommunikation ist es doch, die uns in den letzten Jahrzehnten so weit nach vorne gespült hat. Internet, Handys (sogar mit Fotofunktion), weltweite Vernetzung. Es war nie leichter, sich eine eigene Meinung zu bilden als heute. Vor 30 Jahren konnte man sich als "normalsterblicher" nicht über Grenzen hinweg austauschen, Fakten und Informationen bekommen. Man mußte das akzeptieren, was einem vorgekaut über Printmedien und öffentlich rechtliches Fernsehen vorgesetzt wurde. Einen Untersuchungsbericht lesen ? Als Privatperson nicht möglich. Es ist doch genau dieser von _NEO_ kritisierte Punkt, der uns zu einer noch aufgeklärteren, kritischen Gemeinschaft macht. Wir sollten Kommunikation leben und uns sachlich austauschen. Verschwörungen hat es immer gegeben. Man kann sie hassen oder akzeptieren. Niemand redet hier von Ufo´s oder irgendeinem übersinnlichen Blödsinn.

Also lasst uns zu den Fakten zurück. Die neuen Fotos der Wrackteile sehen jetzt sogar so aus, als wären es welche. Und die gefundenen Opfer sind auch offiziell bestätigt... Rest siehe meinen vorherigen Kommentar...

Gruß,

Christian

[uwedgl]

Ach, die BFU Berichte sind eigentlich immer problemlos zu kriegen. Es dauert halt, bis sie online sind. Ansonsten sollte man sein Glück mal bei der FAA/NTSB versuchen.

p.s.: Tagesschau berichtet in diesem Moment, dass jetzt immer mehr Leichen und Wrackteile gefunden werden.

[Kurvenräuber15750]

Ja BFU... Da gibt es ja bis auf Überlingen und die Notlandung vom Hapag Lloyd A 310 in Wien nicht viel zu kriegen. Zum GLÜCK ! Wir sind obschon der großen Anzahl von tagtäglichen Flügen ja von größeren Katastrophen -Gott sei Dank- verschont geblieben. (Überlingen ist selbstverständlich die Ausnahme und eine der schrecklichsten Ereignisse auf deutschem Boden überhaupt. Hat mich damals wie auch heute echt sehr bewegt. Und die Sache mit Peter N. dem armen Lotsen finde ich grauenhaft !!! ) NTSB und FAA sind ja ein alter Hut. Hast Du gedacht, dass ich meine Berichte alle von der BFU habe ? Ich habe die Berichte seit Jahren gesammelt. Von allen Nationen. Hast Du den Bericht der KAL 007 ? Ist -soweit ich weiß- nie online gestellt worden. Genauso Itavia 870. Alles Fälle, wo evtl. Raketen oder zumindest Militär im Spiel war. Das meinte ich mit meinem Kommentar. Ich habe inzwischen über Jahre -heute gezählt- 97 Berichte im PDF-Format zusammengetragen, von sämtlichen Behörden weltweit. Keine "Incidents". Mit Ausnahme des TWA 800 Berichtes, sind aber alle merkwürdigen Fälle nie als Untersuchungsbericht zu kriegen....

Wollen wir hoffen, dass jetzt endgültig Bewegung in die Sache kommt. Ich finde es grausam, dass die Angehörigen so lang hingehalten werden.... Ach ja, die Ursache finde ich nach wie vor sehr rätselhaft.

Gruß,

Christian

[uwedgl]

xxxxxx

[uwedgl]

Auf die offiziellen Berichte würde ich auch keine Gewähr geben.

TWA800 ist der Klassiker der letzten 10-15 Jahre, über den schon viel geschrieben wurde. An die offizielle Geschichte von plötzlich explodierenden Haupttanks glaube ich auch nicht, zumal sofort und mit großer Bestimmtheit von einem Beschuss durch eine Flugabwehrrakete die Rede war. Erst durch eine gesteuerte Medienkampagnie zusammen mit einer komplizierten Rekonstruktion der verunfallten Maschine, wurde der scheinbar plausible Plot technischen Versagens in die Welt lanciert.

Ein durch militärische See-, oder Luftfahrzeuge ausgelöster "Unfall" durch versehentlichen Beschuss ist auch im aktuellen Fall leider nicht auszuschliessen. Wieviel "Versehen" im Spiel ist, muss aber relativiert werden, da das Einfliegen der Maschine in die nicht überwachte Hochseezone zwischen Afrika und Südamerka evtl. einkalkuliert sein könnte.

Zeugen, die über helle Lichtstrahlen, oder Blitze in der Nähe berichteten, sprechen durchaus für Beschuss. Ein Raketentreffer löst auch den Alarm für Druckabfall in der Kabine aus. Das soll auch bei dem Korean Airlines Flug 007 über Kamschatka 1983 so gewesen sein. Annäherungszünder würden die Maschine nur soweit beschädigen, dass ein Raketentreffer kaum nachweisbar ist und man danach Ausreden von höherer Gewalt in die Welt setzen kann (Turbulenzen/Blitzeinschlag).

Nachdem das Flugzeug angeschossen und damit schwer beschädigt wurde, fliegt es dann noch ein paar Minuten weiter, wobei es sich in seine Einzelteile zu zerlegen beginnt. Kaum zu glauben, aber auch die Piloten von KAL 007 haben angeblich nicht gemerkt, dass sie von Kampfflugzeugen verfolgt und beschossen wurden. Die Piloten kämpften noch ein wenig mit der kollabierenden Avionik, gerieten dann ins Trudeln und stürzten schliesslich ab.

Wenn es bei AF447 auch so war, was ist das Motiv für so einen Abschuss? Es muss ein Motiv gegeben haben, da man anscheinend solange gewartet hat, bis die Maschine außerhalb der Reichweite des Flugsicherungsradars war, um ihr dort aufzulauern.

Was hatte die Maschine außer ein paar halbprominenten VIPs und Gepäck noch geladen? War nur EIN Passagier das Problem, oder waren es womöglich alle?

Würde man der Öffentlichkeit den Abschuss beichten? Vermutlich eher nicht, denn ganze Regierungen würden darüber stürzen. Schiessgeil ist man schon lange und sucht nach beliebigen Vorwänden, um solche Sauereien legitimieren zu lassen. Davon lassen sich die Herrschaften aber nicht aufhalten und machen das, was sie schon immer gemacht haben: Lügen, Betrügen, Fakten mit Kanonen schaffen.

[Kurvenräuber15750]

Klar, TWA 800 ist tatsächlich ein "Klassiker". Weil letztenendes die Ursache viel zu offensichtlich war, als das man sie hätte erfolgreich vertuschen können.. Es gab zig Zeugen für den Beschuss, es war ein entsprechendes Manöver des Militärs in der Nähe usw. usw. Am stärksten fand ich damals den Erklärungsversuch für den Lichtstrahl. Nachdem die Maschine trotz abgerissener Frontsektion mit angeblich laufenden Triebwerken noch lange weiterstieg, bevor sie Ewigkeiten später vorn überkippte und in Meer stürzte... Ja nee is´klar.... Kann ja jeder auf www.twa800.com nachlesen, was die wahrscheinlichere Ursache ist.

Bei KAL 007 lag ja angeblich ein Navigationsfehler vor, der die Maschine über "feindliches Gebiet" brachte. Ich frage mich bloß warum ein Jetpilot das Feuer auf eine offensichtlich zivile 747 eröffnet ?! Und wenn die schon offiziell eine oder mehrere Raketen abfeuern, warum arbeiten die dann mit Annäherungszündern ?? Bei TWA 800 soll es ja ein direkter Treffer / Einschlag gewesen sein.

Wenn das im Fall AF 447 nun so ist, stellt sich natürlich die Frage nach dem Motiv. Schwer da zu spekulieren, da man die Prommis an Bord ja nicht näher kennt.

Ich erinnere mich noch an die Schipholkatastrophe El Al 1836 vom 04 Oktober 1992. Damals war die 747 ja angeblich abgestürzt, weil sich wegen Materialermüdung Bolzen etc. verabschiedeten, und dadurch alle Triebwerke abrissen. Auch ein ungeheuer wahrscheinliches Szenario. Später kam dann raus, dass der Grund für die vermehrten Leukämieerkrankungen unter Anwohnern des Absturzgebietes und Personen die an der Absturzstelle geholfen hatten, die Lösung war. Ein oder mehrere Geheimdienste hatten schlichtweg einen Waffentransport u.A. mit Kampfstoffen vereitelt, in dem die Maschine die alles Andere als Blumen im Gepack hatte sobotiert worden war. "Gepäck" kann also durchaus ein Motiv sein.

Genug "Verschwörungstheorie"....

Ich stelle einfach mal die Frage in den (virtuellen) Raum: Was, wenn doch die Pitotrohre vereisten, der AP deswegen abschaltete, der Bordcomputer die Segel strich, die Maschine ins Trudeln kam und dann langsam auseinanderbrach ?

Gruß,

Christian

[taue2512]

Ich bin kein Anhaenger der "Verschwoerungstheorien" als Absturzursache, eher glaube ich nun an gewisse Interessengruppen die bei der Aufklaerung aus wirtschaftlichen oder sonstigen eigennuetzigen Interessen die vollstaendige Aufklaerung blockieren und Belege zurueckhalten.

Zitat:

Ich stelle einfach mal die Frage in den (virtuellen) Raum: Was, wenn doch die Pitotrohre vereisten, der AP deswegen abschaltete, der Bordcomputer die Segel strich, die Maschine ins Trudeln kam und dann langsam auseinanderbrach ?

Oder einfach nur ein teilweiser Ausfall des BC, gepaart mit zu heftigen Ruderausschlaegen in einem relativ turbulenten Gebiet bei zu hoher Geschwindigkeit gefolgt von einer strukturellen Ueberbelastung des bereits kaputten Fluegels?

[Kurvenräuber15750]

Zitat:

Oder einfach nur ein teilweiser Ausfall des BC, gepaart mit zu heftigen Ruderausschlaegen in einem relativ turbulenten Gebiet bei zu hoher Geschwindigkeit gefolgt von einer strukturellen Ueberbelastung des bereits kaputten Fluegels?

Jap, ist auch eine Möglichkeit. Evtl. sogar die z.Zt. wahrscheinlichste, da die Vorschädigung ja auch noch im Raum steht. Möglicherweise ja sogar eine Kombination aus Beiden.... Wer weiß ?

Hoffe nur die blockieren nicht zu lange und aufgrund schlampiger Behördenarbeit kommt was ans Licht.

Gruß,

Christian

[uwedgl]

Ob Pitotvereisung in über 10km Höhe bei in -60°C gefriergetrockneter Luft so überhaupt möglich ist, wäre die nächste Frage. Vereisung ist eher ein Problem kurz nach dem Start, oder vor der Landung.

Wenn man den Vogel "unauffällig" abschiessen wollte, wäre diese Stelle mitten im Atlantik nahe des Äquators, wo die Welt zuende ist und die Seeungeheuer hausen, jedenfalls am besten geeignet.

Eine Luft-Luft Rakete (z.B. Sidewinder), die in ein paar Metern neben, oder hinter dem Flugzeug explodiert, würde jedenfalls schön zu einer Coverstory über schlimmes Wetter (Tropensturm/Blitzeinschläge/Turbulenzen) passen. Die Sidewinder sucht sich selbsttätig ihr Ziel und klingelt den Piloten an, dass sie ein Ziel gefunden hat. Der braucht dann nur noch auf den Auslöser drücken und kann direkt abdrehen.

Die Brasilianische Marine verfügt auch über einen Flugzeugträger, die NAe Sao Paulo (Die ehemalige, französische Foch). Die Ausrüstung besteht vorwiegend aus älteren, amerikanische Kampfjets, wie die Vought F8 Crusader, oder Douglas A4 Skyraider. Die sind mit Sidewinder Raketen bestückt und speziell die Marineversion verfügt über einen Annäherungszünder.

Ich sag nicht, dass es so gewesen sein muss, aber das passt wie "Arsch auf Eimer".

Ich habe einen Verdacht bezüglich der Motive, die einen Abschuss auf höchsten Befehl erklären könnten, aber dazu kann ich jetzt noch nichts Genaueres sagen.

[schipplock]

wieso koennen die eigentlich nicht feststellen, ob es sich um eine maennliche oder weibliche Leiche handelt? Sind die nach so kurzer Zeit schon so vergammelt? Oder gar von Fischen verspeist?

[taue2512]

Zitat:

Wieso koennen die eigentlich nicht feststellen, ob es sich um eine maennliche oder weibliche Leiche handelt?

Das sind Brasilianer: Wenn die eine Leiche aus dem Wasser fischen, die gerade keinen String traegt oder unbekleidet ist kreuzt der Leichenbescheuer bei "Geschlecht" lieber erstmal "unbekannt" an!

[Kurvenräuber15750]

Zitat:

Ich habe einen Verdacht bezüglich der Motive, die einen Abschuss auf höchsten Geheiss ermöglichen könnten, aber dazu kann ich jetzt noch nichts Genaueres sagen.

Na da bin ich ja mal gespannt, was Du da noch berichten wirst... Was den Ort angeht, ja da gibt es wenig geeignetere.

Zitat:

wieso koennen die eigentlich nicht feststellen, ob es sich um eine maennliche oder weibliche Leiche handelt? Sind die nach so kurzer Zeit schon so vergammelt? Oder gar von Fischen verspeist?

In den Berichten steht dann unter "patholigical information" immer "blund force trauma". Bedeutet: Stumpfe Gewalteinwirkung. Die Opfer sind durch die ungeheuren Aufprallkräfte bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt. Und wenn die dann noch eine Woche im Wasser liegen, kann man sich den Rest denken. Oder besser man lässt es. Viele der Helfer sind nach dem Anblick traumatisiert.

Gruß,

Christian

[schipplock]

achso, ja stimmt! An den Aufprall hatte ich gar nicht gedacht.

[Spurverbreiterung5227]

Sagt mal kommt es nur mir so vor oder schauen einige hier ein bisschen zuviel RTL 2, Kabel 1 und ähnliche Sender? Ist ja schon einiges etwas sehr an den Haaren herbeigezogen hier

[schipplock]

nein, gar nicht. Ich hatte gestern Superrtl geguckt, aber auch nur wegen Columbo und weil ich die Folge noch nicht kannte.

[Kurvenräuber15750]

Zitat:

Sagt mal kommt es nur mir so vor oder schauen einige hier ein bisschen zuviel RTL 2, Kabel 1 und ähnliche Sender? Ist ja schon einiges etwas sehr an den Haaren herbeigezogen hier

Das kommt Dir nur so vor.

Na ja, einen offiziellen Bericht gibt es ja noch nicht. Also ist prinzipiell alles erstmal "an den Haaren herbeigezogen", was nicht belegt ist. Wenn man aber in wahrscheinlich und unwahrscheinlich unterscheidet, ist das schon mal ein paar Gedanken wert. Ich will sagen, auch ein Anschlag ist ja nicht unmöglich. Wie schon mehrfach geschrieben, ist ja alles schonmal vorgekommen.

Ich bin von keiner Variante so überzeugt, dass es gleich "Fakt" ist. Aber sich darüber auszutauschen ist ja auch spannend. Dafür gibt es ja schließlich Foren.

Durchgeknallt ist hier aber -hoffe ich- keiner.

Gruß,

Christian

[uwedgl]

@slatertor

Möglicherweise wurde die zivile B747 mit einem US Spionageflugzeug verwechselt, das auf der Boeing 707 basiert. Ansonsten gab es hier kein Versehen. Der Befehl zum Abschuss wurde erteilt und der Pilot hat den Befehl ordnungsgemäss ausgeführt. Der Schuß hatte allerdings nur indirekte Wirkung auf die Zelle der 747, sodass sie noch kurz weiterflog und dann erst abschmierte. Der komplette Ablauf des Vorfalls ist bei Wikidingens nachzulesen.

[Kurvenräuber15750]

@uwedgl

Die Verwechslung kann natürlich sein. Das der Pilot auf Befehl handelte ist natürlich unstrittig. Wen oder was Du da so spannenden / spannendes unter Verdacht hast was AF 447 betrifft, kannst Du nicht schonmal einen Tipp abgeben ?

Gruß,

Christian