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05.05.2024 17:39    |    jennss    |    Kommentare (230)

hvohvo

Seit 1. Mai gibt es HVO (Hydrotreated Vegetable Oils) an einigen Tankstellen in Deutschland. Soweit ich weiß, sind es bereits ca. 130, also schon mehr als H2-Tankstellen. Am ehesten wird es wohl für LKWs und Landwirtschaft zur Verfügung stehen. Dieser Sprit wird aus alten Frittierfetten und sowas hergestellt und soll CO2 um bis zu 90% senken ggü. fossilem Diesel. Je nach Strommix kann das wegen geringerem CO2-Rucksack des Dieselautos weniger CO2 bedeuten als bei E-Autos.

 

HVO wird unter Zugabe von Wasserstoff hybridisiert. Nachteil ist die Verfügbarkeit. Man wird damit nicht alle Diesel in Deutschland betreiben können. In Schweden gibt es HVO seit 2015. Dort hat der Kraftstoff einen Marktanteil von 3,5 Prozent (Aus: ZDF).

 

Bei der Verbrennung wird zwar CO2 frei, aber das war schon vorher im Frittierfett gebunden. Das Fett oder sonstige passende Abfälle kämen ansonsten wohl in den Restmüll.

Die Menge des alten Pflanzenfettes aus der Gastronomie kann aber nicht mehr wesentlich gesteigert werden.

 

Eine Karte mit Tankstellen mit HVO gibt es hier:

https://hvo100.team/hvo-tankstellen-karte/

Die roten Punkte sind HVO100.

 

Schadstoffe (NOx) und Feinstaub sollen auch etwas geringer sein als bei fossilen Kraftstoffen (10 bis 30%). Preislich dürfte es zwischen 5 und 20 Cent Aufschlag pro Liter ggü. Diesel liegen. Neue Diesel ab ca. 2022 sind in vielen Fällen vom Hersteller freigegeben für HVO.

 

Vor einigen Jahren gab es schon mal eine Diskussion über Biodiesel aus Raps. Dieses wurde weitgehend abgelehnt, da man große Rapsfelder anbauen müsste. Das jetzige HVO100 ist jedoch aus anderen Quellen. Es darf seit 2023 nicht mehr aus Palmöl sein, weil das die CO2-Bilanz noch schlechter als bei fossilen Dieseln machen würde.

 

Es ist also eine echte Alternative. Wie weit die Verfügbarkeit gesteigert werden kann, muss man abwarten. Weitere Infos findet man bei AutoBild und SWR und ZDF.

 

Mir erscheint HVO wesentlich attraktiver als eFuel. Was denkt ihr dazu?

j.

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05.05.2024 17:55    |    Christjan7

In der Zukunft wird es nicht mehr die eine alleinige Lösung geben. Es müssen sich somit umweltgerechtere Alternativen wie eAuto, HVO100, eFuels zu einem sinnvollen Ganzen ergänzen.

Deswegen ist HVO100 ganz klar zu befürworten.

m.E ist es aber nicht sinnvoller als eFuels , zumal auch mittelfristig keine ausreichenden Mengen möglich sind. es sei denn die Entwicklung aus Pflanzenresten geht stark voran.

Bei eFuels sieht das in 10 Jahren sinnvoll gewonnen aus Sonnenenergie schon ganz anders aus. Somit sind für mich eFuels erstmal eine größere Teillösung für eine klimagerechtere Zukunft.

05.05.2024 18:11    |    Steffen_i4

M.E. Ist das absoluter Schnulli. Immer wenn man etwas mit C verbrennt entsteht CO2. Das aus Frittierfett oder Holzpellets wirkt nicht anders als das aus Öl oder Kohle.

05.05.2024 18:14    |    jennss

Ich denke jedoch, dass das alte Pflanzenfett im Restmüll sonst auch verbrannt werden würde, oder?

j.

05.05.2024 18:19    |    jennss

Zitat:

@Christjan7 schrieb am 5. Mai 2024 um 17:55:51 Uhr:

Bei eFuels sieht das in 10 Jahren sinnvoll gewonnen aus Sonnenenergie schon ganz anders aus. Somit sind für mich eFuels erstmal eine größere Teillösung für eine klimagerechtere Zukunft.

Erstmal muss man überhaupt einen sehr hohen Anteil Erneuerbare Energien im Strommix haben. eFuels funktionieren bzgl. CO2 nur aus Erneuerbaren Energien. Und man kommt mit dem Strom statt 100 km mit E-Auto bei eFuels nur ca. 15 km weit. Ich rechne nicht mit großen Verbesserungen in der Elektrolyse und dem ganzen Ablauf. Von daher sehe ich HVO vorne. Da braucht man nicht solche Strommengen produzieren.

j.

05.05.2024 18:28    |    Steffen_i4

Zitat:

@Christjan7 schrieb am 5. Mai 2024 um 17:55:51 Uhr:

.

Bei eFuels sieht das in 10 Jahren sinnvoll gewonnen aus Sonnenenergie schon ganz anders aus. Somit sind für mich eFuels erstmal eine größere Teillösung für eine klimagerechtere Zukunft.

Statt extremen Aufwand für die eFuels zu betreiben, könnte man die entsprechende Biomasse in alten Tagebau verklappen und weiter Öl und Gas verbrennen. Kein Unterschied für das Klima.

05.05.2024 18:35    |    jennss

Eine Lösung wäre vielleicht, dass viel mehr Deutsche auf Pommes umsteigen und somit mehr Frittenfettabfälle anfallen :D.

j.

05.05.2024 18:37    |    Steffen_i4

Die CO2 Einsparung erfolgt dann mittelbar, weil wir weniger lang leben.

05.05.2024 18:37    |    jennss

Noch besser ...:D

j.

05.05.2024 18:42    |    Superbernie1966

so lange Biomasse nicht inert ist, wird Biologie aktiv: CO2 und CH4 Emission

 

wenn man Biomasse liegen lässt, dann passiert das halt.

 

es ist naiv zu glauben, dass das Einspeichern von CO2 in Biomasse würde langfristig helfen.

 

Pilze, Bakterien und höhere Lebewesen verstoffwechseln das / oder es verbrennt bei Gelegenheit.

05.05.2024 18:49    |    Steffen_i4

Pilze, Bakterien und höhere Lebewesen sind auch Biomasse. Hier in unseren Breiten, wird kurzfristig im Bereich einiger Jahre max 1/3 der Biomasse so abgebaut, dass daraus Co2 etc. entsteht. Alles andere dauert länger oder bleibt dauerhaft im Boden.

05.05.2024 19:39    |    Schwarzwald4motion

HVO100 Als Übergangslösung, um schneller die CO2 Anforderungen zu erfüllen gerne; aber nur mit Resten ohne Ackerflächen zu missbrauchen, egal von wo auf der Welt.

 

Was jedoch nicht passieren sollte ist, dass deshalb noch mal zum Diesel als Neuwagen gegriffen wird.

 

Funfact (jetzt habe ich auch eine Vorstellung, warum die THG-Quote So in den Keller rutschte, man kriegt die Palmölreste einfach nicht mehr anders los.)

 

eFuel Ist für mich dann der Begriff für „Ersatz Benzin“, Synthetisch hergestellt.

 

Der ADAC hat dazu einen interessanten Artikel verfasst, man sollte aber nicht unbedingt alles so schlussfolgern…

05.05.2024 19:51    |    Swissbob

Ich finde HVO100 sehr gut, hoffe das es auch mittelfristig in die Schweiz kommt.

 

In Italien ist’s bereits sehr weit verbreitet.

05.05.2024 20:10    |    Schwarzwald4motion

Schönen Gruß vom Wissing, vielleicht sind ja ein paar hilfreiche Antworten dabei.

 

Entscheidend für die Verfügbarkeit an der Tankstelle ist aber auch, ob es genügend Grundmaterial gibt, den jeweiligen Kraftstoff in ausreichenden Mengen zu produzieren. Und was der Kraftstoff in der Herstellung kostet, um wirtschaftlich zu sein.

 

Ich frage mich gerade wie viel Pommes müssen wir futtern, um nur 5% der Dieselfahrzeuge zu versorgen :rolleyes:

05.05.2024 20:14    |    Christjan7

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 5. Mai 2024 um 19:39:29 Uhr:

HVO100 Als Übergangslösung, um schneller die CO2 Anforderungen zu erfüllen gerne; aber nur mit Resten ohne Ackerflächen zu missbrauchen, egal von wo auf der Welt.

 

Was jedoch nicht passieren sollte ist, dass deshalb noch mal zum Diesel als Neuwagen gegriffen wird.

Und warum nicht zu ggü früher sauberen und effizienten Dieseln greifen, am besten als Hybrid?

Wir kriegen das nicht mal in 25 Jahren hin, alle Autokäufe auf e umzustellen. Auch das Netzt wird es nicht schaffen. Deswegen werden wir weiter Dieselmotoren brauchen.

05.05.2024 20:26    |    jennss

Zitat:

@Swissbob schrieb am 5. Mai 2024 um 19:51:01 Uhr:

In Italien ist’s bereits sehr weit verbreitet.

Wie hoch ist der Anteil? Problem ist vielleicht, dass HVO auch für Schiffe geht und die haben ggf. Vorrang, weil Autos auch gut elektrisch funktionieren. Schiffe hingegen brauchen sehr große Speicher, obwohl es das auch schon gibt.

j.

05.05.2024 20:38    |    Swissbob

Zitat:

@jennss schrieb am 5. Mai 2024 um 20:26:31 Uhr:

Zitat:

@Swissbob schrieb am 5. Mai 2024 um 19:51:01 Uhr:

In Italien ist’s bereits sehr weit verbreitet.

Wie hoch ist der Anteil? Problem ist vielleicht, dass HVO auch für Schiffe geht und die haben ggf. Vorrang, weil Autos auch gut elektrisch funktionieren. Schiffe hingegen brauchen sehr große Speicher, obwohl es das auch schon gibt.

j.

https://www.enilive.it/.../hvo?...

05.05.2024 20:40    |    Swissbob

Zitat:

@Christjan7 schrieb am 5. Mai 2024 um 20:14:01 Uhr:

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 5. Mai 2024 um 19:39:29 Uhr:

HVO100 Als Übergangslösung, um schneller die CO2 Anforderungen zu erfüllen gerne; aber nur mit Resten ohne Ackerflächen zu missbrauchen, egal von wo auf der Welt.

 

Was jedoch nicht passieren sollte ist, dass deshalb noch mal zum Diesel als Neuwagen gegriffen wird.

Und warum nicht zu ggü früher sauberen und effizienten Dieseln greifen, am besten als Hybrid?

Wir kriegen das nicht mal in 25 Jahren hin, alle Autokäufe auf e umzustellen. Auch das Netzt wird es nicht schaffen. Deswegen werden wir weiter Dieselmotoren brauchen.

So verrückt es klingt, aber der Diesel PHEV ist absolut genial.

 

Die Batterie ist deutlich günstiger als beim BEV, gleichzeitig braucht man auf Langstrecken keine teils unzuverlässigen Ladesäulen zu suchen.

05.05.2024 21:13    |    Schwarzwald4motion

Ein Diesel ist wesentlich teurer als ein Benzinmotor, und das bei einem Bauteil, wobei er einen PHEV nur ein Bruchteil der Zeit laufen soll, Ein Diesel macht auch kein Sinn für Kurzstrecke, aber gerade vor den kurzen Kiks müsste er anspringen und unterstützen.

 

Das ist alles andere als genial das ist eine Katastrophe, und drum gibt’s auch fast nichts.

05.05.2024 21:44    |    Swissbob

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 5. Mai 2024 um 21:13:19 Uhr:

Ein Diesel ist wesentlich teurer als ein Benzinmotor, und das bei einem Bauteil, wobei er einen PHEV nur ein Bruchteil der Zeit laufen soll, Ein Diesel macht auch kein Sinn für Kurzstrecke, aber gerade vor den kurzen Kiks müsste er anspringen und unterstützen.

 

Das ist alles andere als genial das ist eine Katastrophe, und drum gibt’s auch fast nichts.

Normalerweise ist der E-Motor so stark, dass er nicht anspringen muss.

05.05.2024 21:48    |    Schwarzwald4motion

Ist trotzdem eine Katastrophe, aber ein starker E Motor benötigt eine starke Batterie ;)

Da beißt sich wie immer immer die Katze in den Schwanz.

 

BTW, ein Fullquote direkt unter den Kommentar ist unnötig

05.05.2024 22:08    |    jennss

Zitat:

@Swissbob schrieb am 5. Mai 2024 um 20:38:37 Uhr:

Zitat:

@jennss schrieb am 5. Mai 2024 um 20:26:31 Uhr:

 

 

Wie hoch ist der Anteil? Problem ist vielleicht, dass HVO auch für Schiffe geht und die haben ggf. Vorrang, weil Autos auch gut elektrisch funktionieren. Schiffe hingegen brauchen sehr große Speicher, obwohl es das auch schon gibt.

j.

https://www.enilive.it/.../hvo?...

Ich finde da keine Angabe zum Anteil, aber Italien hat auf jeden Fall schon viel mehr HVO-Tankstellen als Deutschland. Und Italien gibt Steuervorteile bei HVO, so dass es sogar 5 Ct. unter normalem Diesel liegt. Eine wichtige Frage ist, wie hochskalierbar das ist.

j.

05.05.2024 22:27    |    Christjan7

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 5. Mai 2024 um 21:48:06 Uhr:

Ist trotzdem eine Katastrophe, aber ein starker E Motor benötigt eine starke Batterie ;)

Da beißt sich wie immer immer die Katze in den Schwanz.

 

BTW, ein Fullquote direkt unter den Kommentar ist unnötig

Sorry - Ich finde das sehr einseitig betrachtet und Schlechtrederei.

 

Beim Dieselhybrid lassen sich beide Welten optimal verbinden

- kurze Strecken rein elektrisch

- lange Strecken effizient mit Diesel oder noch besser HVO100.

 

Zudem kann man eine grosse Batterie eines Teslas oder EQ-Modells quasi auf 7 Hybride verteilen

 

für mein Fahrprofil ökologisch und ökonomisch optimal.

 

Ich wiederhole mich auch noch mal gerne: Wir werden es nicht in 25 Jahren schaffen, alles auf eAuto umzustellen, auch netz- und lademässig nicht. Es gibt vielleicht zukünftig gar nicht mehr die eine grosse Lösung. Die sinnvollsten Lösungen müssen sich somit zumindest übergangsweise zu einem Co2-freundlichen Ganzen ergänzen. Und dazu gehören Dieselhybride, HVO100, eFuels etc.....und bitte keine Kohlekraftwerke, dann schon eher AKW´s.

05.05.2024 22:51    |    Schwarzwald4motion

Zitat:

@Christjan7 schrieb am 5. Mai 2024 um 22:27:39 Uhr:

Sorry - Ich finde das sehr einseitig betrachtet und Schlechtrederei.

 

Beim Dieselhybrid lassen sich beide Welten optimal verbinden

- kurze Strecken rein elektrisch

- lange Strecken effizient mit Diesel oder noch besser HVO100.

Und was willst du anteilmäßig wie oft machen?

Ganz generell das stimmige Fahrprofil eines PHEV, unabhängig vom Motorkonzept, ist Gerlinde gesagt selten! Beim Diesel kommt noch obendrauf, dass er sinnlos ist für kurze Episoden, das macht den Motor nur ganz schnell kaputt. Wenn du meine Links beachtet hast und dann auch den anderen Thread hast du mitgekriegt, dass allein die Schadstoffreinigung einen Kostenfaktor sondergleichen sein wird; und für was das Ganze? Um die Werkstätten weiterhin zu beschäftigen, oder die Dauerzyklenfestigkeit der Zellen.

 

Wenn überhaupt, dann nur verpflichtend mit Ladesäulen Ladezwang. Das wiederum ist aber wieder eine Sisyphusarbeit bei dem kleinen Akku.

 

Man kann es drehen und wenden, wie man will. Des wird Nix! :cool:

05.05.2024 23:01    |    Steffen_i4

Für den Preis eines Dieselhybriden, gibt es BEV, die den PHEV überflüssig machen. Beispiel: 2x20..30km pendeln am Tag und einmal 500km Langstrecke. Da musst du den PHEV 1..2x täglich anstecken und einmal Tanken. Den BEV steckst du nur 1x für den Alltag und einmal vor der Langstrecke an und dann lädst du noch einmal 15..20min auf der Langstrecke. In der Summe bist du nicht langsamer als mit dem PHEV. Gerade Schnallladesäulen an den Fernstrecken gibt es mittlerweile wie Sand am Meer.

 

Wenn wir alle aktuellen PKW-Kilometer elektrisch absolvieren, brauchen wir 20%mehr Strom als jetzt. Der Strom, der jetzt für die Kraftstoffherstellung und Verteilung nötig ist, ist da nicht abgezogen. 20% in 20 Jahren sehe ich nicht als unlösbares Problem, zumal es großflächig verteilt ist und mit Sicherheit sehr genau vorhersehbar und kalkulierbar sein wird.

06.05.2024 07:53    |    Schwarzwald4motion

Zitat:

@Grubu schrieb am 6. Mai 2024 um 00:58:51 Uhr:

..und Langstrecken werden mit dem Diesel gemacht…

Ich habe einen einzigen Fall, einmal im Jahr Wo ich auf Langstrecke mit dem BEV nachladen muss, zumindest im Winter. Alles andere bis zu ~1,5h einfach (hin und zurück) geht ohne.

 

Der Akku ist Zyklenfester, und die Werkstattwartung fällt in weiten Teilen aus.

Ich zahle mit Sicherheit deutlich weniger für die kW als du für HVO100, aber wenn du wirklich regelmäßig auf echte Langstrecke musst und nach zweieinhalb Stunden Fahrzeit keine ~20 Minuten zum nachladen hast, hast du wohl das richtige Auto.

06.05.2024 12:56    |    jennss

Den Diesel-Hybrid finde ich im Prinzip nicht schlecht, gerade auch mit HVO. Sinnvoll nutzen kann man ihn mit häuslicher Lademöglichkeit. Allerdings muss man im Alltag dann auch fast täglich laden. Bei einem EQE mit 690 km nach WLTP ist das schon deutlich seltener. Dafür braucht es keine Ladeplanung bei Strecken über ca. 500 km, die der EQE 350+ auch schon etwa ohne Nachladen schafft. Persönlich ziehe ich den Bev vor, weil er im Alltag elektrisch mehr Power hat. Und der Akku wird auch sicher deutlich länger halten als beim Phev. Aber wer Phev will, ist mit dem Diesel-Hybrid wohl gut bedient.

j.

06.05.2024 13:15    |    Swissbob

Ein GLC Diesel-Hybrid schafft über 100km, lädt ausserdem mit 11kW. Der Elektromotor hat 136PS und 440Nm, das reicht im Alltag.

06.05.2024 14:08    |    jennss

136 PS sind ok., aber 292 PS machen mehr Spaß :). Das Drehmoment sagt nicht viel, da die Kraft am Rad von der Übersetzung abhängig ist.

100 km sind gut für einen Plugin-Hybriden, aber ein EQE muss wesentlich seltener geladen werden.

j.

06.05.2024 14:53    |    Steffen_i4

>2,4t, 750kg Anhängelast, das sind halt klassische BEV-Werte. Das häufige Stöpseln im Alltag PHEV und das alle 2..300km Laden auf den Langstrecke BEV werden sich in Summe nix nehmen. Ich sehe halt den Vorteil des eingebauten Diesels nicht.

06.05.2024 15:36    |    jennss

Der EQE 350 4Matic hat 1700 kg Anhängelast.

j.

06.05.2024 17:34    |    Alexander67

Zitat:

...

Soweit ich weiß, sind es bereits ca. 130, also schon mehr als H2-Tankstellen. ....

Kunststück.

Alte Tankstelle mit altem Tank.

Nur neuer Inhalt.

Ohhh, und im wesentlichen die alten Verbrenner.

 

Zitat:

@Steffen_i4 schrieb am 5. Mai 2024 um 18:11:55 Uhr:

M.E. Ist das absoluter Schnulli. Immer wenn man etwas mit C verbrennt entsteht CO2. Das aus Frittierfett oder Holzpellets wirkt nicht anders als das aus Öl oder Kohle.

Der Unterschied ist die Frage ob fossiles C das dem Kreislauf (wieder) hinzugefügt wird oder welches das sowieso im Kreislauf ist.

Und natürlich, wer einen Baum fällt der sollte sicher gehen dass mindestens so viel Holz auch wieder nachwächst.

 

Zitat:

@jennss schrieb am 5. Mai 2024 um 18:14:45 Uhr:

Ich denke jedoch, dass das alte Pflanzenfett im Restmüll sonst auch verbrannt werden würde, oder?

j.

Ja, vermutlich.

Bleibt die Frage was besser ist.

Da ist der Wirkungsgrad nur ein Argument.

Es gibt aber mehr.

Zum Beispiel die Frage nach dem Wert einer mobilen Lösung. Die Flexibilität. Die Müllverbrennungsanlage wird wohl konstant durchlaufen. Im Auto wird getankt und die Energie dann just in Time abgerufen.

eFuel hingegen…

 

Zitat:

@jennss schrieb am 5. Mai 2024 um 18:19:46 Uhr:

[.....

Erstmal muss man überhaupt einen sehr hohen Anteil Erneuerbare Energien im Strommix haben. eFuels funktionieren bzgl. CO2 nur aus Erneuerbaren Energien. Und man kommt mit dem Strom statt 100 km mit E-Auto bei eFuels nur ca. 15 km weit. Ich rechne nicht mit großen Verbesserungen in der Elektrolyse und dem ganzen Ablauf. Von daher sehe ich HVO vorne. Da braucht man nicht solche Strommengen produzieren.

j.

eFuel sollte jetzt schon effektiver möglich sein als nur 15km wo Strom für 100km gut wäre.

Ist natürlich sehr vom Verfahren abhängig.

Und hier wären welche sinnvoll die man bei Stromüberschuss nutzen und bei Strommangel gut herunter fahren kann. Quasi nicht Regelstrom sondern Regelverbraucher. Dann wird eFuel effektiver.

 

 

Zitat:

@Christjan7 schrieb am 5. Mai 2024 um 20:14:01 Uhr:

[....

Und warum nicht zu ggü früher sauberen und effizienten Dieseln greifen, am besten als Hybrid?

Wir kriegen das nicht mal in 25 Jahren hin, alle Autokäufe auf e umzustellen. Auch das Netzt wird es nicht schaffen. Deswegen werden wir weiter Dieselmotoren brauchen.

Die Käufe auf zumindest Hybrid umzustellen ist auf jeden Fall möglich. Auch Plugin sollte kein Problem sein.

 

Dieselmotoren?

Möglich, aber da wird es Konkurrenz nicht nur durch zum Beispiel die Toyota Hybridachse geben. Die Toyota Hybridachse ist inklusive Verbrenner sehr einfach aufgebaut und sehr effektiv. Ach ja, nicht nur durch die Toyota Hybridachse. Auch durch zum Beispiel Brennstoffzellen. H2 aber auch Methan (oder auch andere Gase?) und Alkohol Brennstoffzellen.

Methan tanken ist ja jetzt schon bzw. noch möglich.

CNG Tankstellen werden aber weniger.

Und LPG besteht hauptsächlich aus komplexeren Molekülen.

Natürlich kann Methan auch künstlich erzeugt werden.

Bzw. entsteht auch in jedem genutzten Stall.

Oder in Klärwerken. Oder...

 

Übrigens kann man auch Klärschlamm zu Treibstoff weiter verarbeiten. Also erst das Methan abfangen und dann den Schlamm zu Diesel weiterverarbeiten?

06.05.2024 22:14    |    Schwarzwald4motion

Zitat:

@Grubu schrieb am 6. Mai 2024 um 22:01:15 Uhr:

PHEV-Akkus sind sogar typischer Weise zyklenfester als BEV-Akkus..

Schlechterdings nur bei einem Fahrprofil möglich welches einen Zyklenhub benötigt wo das PHEV so überhaupt keinen Sinn mehr macht.

 

BTW. Der Ladestrom welchen Firmen ihren Mitarbeitern anbietet, ist zur Zeit noch Steuerbefreit.

07.05.2024 05:53    |    Schwarzwald4motion

Die Steuerbefreiung gilt bis 2030

 

So kann man es auch drehen, aber der Puffer ist zum Schutz des PHEV Akku; weil er eben so mies ist.

Kannst du im übrigen problemlos selber ausrechnen.

Flache Zyklen sind bei einem PHEV nicht zu machen, deshalb muss künstlich nachgebessert werden.

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