jennss

Wundertüte Verbrenner-Wertverlust

[jennss]

Bei E-Autos wird des Öfteren über den möglichen Wertverlust diskutiert und so manch einer möchte mit dem E-Auto-Kauf lieber warten bis sich die Entwicklungsgeschwindigkeit der Akkutechnik verlangsamt, um einen hohen Wertverlust zu vermeiden. Da ist sicherlich etwas dran, denn zweifellos wird die Akkutechnik immer besser. Von der ebenfalls sich verbessernden Lade-Infrastruktur profitieren jedoch auch alte E-Autos. Den geringsten Wertverlust haben bei E-Autos wohl jene mit großer Reichweite und schnellem Laden. So erfreuen sich ältere Teslas trotz teilweise mäßiger Verarbeitungsqualität auch gebraucht noch eines hohen Wertes.

Wer jetzt denkt, mit dem Verbrenner auf der sicheren Seite zu sein, täuscht sich wahrscheinlich, denn mit dem weiteren Ausbau der E-Mobilität und den Steinen, die der alten Technik in den Weg gelegt werden, dürften Verbrenner nicht gerade attraktiver werden. Euro 7 sorgt voraussichtlich dafür, dass die großen Motoren mit dem tollen Klang bald aussterben werden. Bleibt mit den restlichen 3-Zylindern und 4-Zylindern ein Argument weniger für Verbrennerfans. Schon jetzt gibt es bis 300 PS kaum noch 6-Zylinder. Ggü. einem 3-Zylinder macht der Sound einer Musikanlage bei leisem E-Motor schon mehr Sinn. Die Unterhaltskosten werden auch eher steigen (Steuer, Benzin). Die Menschen entdecken zunehmend die Attraktivität der E-Autos (Ansprechverhalten, keine Schaltung, Fahrkosten, Umweltaspekte, verbesserndes Ladenetz) und die Kaufpreise kommen zunehmend in günstigere Regionen. Auch wenn noch häufig versucht wird, die Umweltfreundlichkeit von E-Autos in Zweifel zu ziehen, wird doch langsam immer klarer, dass sie eben doch das Konzept mit der umweltfreundlicheren Perspektive und die Förderung nicht ohne Sinn ist.

Mehrere Auto-Hersteller wollen Verbrenner in absehbarer Zeit einstellen. Smart hat es vorgemacht und Verbrenner ab 2020 nicht mehr gebaut (dumm nur, dass die E-Smarts jetzt kaum lieferbar sind). Mini will ab 2030 keine Verbrenner mehr bauen, Porsche ab 2027 (ausgenommen evtl. 911er mit E-Fuels) etc.. Der Abschied vom Diesel kommt noch etwas früher als vom Benziner. Porsche hat gar keine mehr im Programm und andere Hersteller wie Volvo folgen bald. In vielen Ländern will die Regierung die Zulassung neuer Verbrenner ab ca. 2030 komplett untersagen, in Norwegen sogar schon 2025.

Wie ich schon mal in einem älteren Artikel getippt habe, sehe ich zwischen Elektromobilität und Digitalkameratechnik gewisse Parallelen. Heute sieht es so aus, dass man analoge Spiegelreflexkameras auf dem Grabbeltisch super billig findet. Selbst analoge Leicas, die früher besonders wertstabil waren, werden sehr günstig angeboten. Ganz so schlimm wird es bei Verbrennern in absehbarer Zeit wohl nicht werden, aber die Attraktivität sinkt sicherlich mit zunehmender E-Verbreitung. Wer also aufgrund der Wertstabilität noch nicht auf ein E-Auto setzen möchte, sondern lieber noch einen Verbrenner kauft, könnte falsch liegen. Sicher ist zwar noch gar nichts, aber die Aussicht ist schlechter als bisher. Auch der Gebrauchtmarkt wandelt sich.

Am einfachsten ist es, wenn man sich ein Auto kauft, ohne dabei den Wertverlust berücksichtigen zu müssen, d.h. entweder leasen oder kaufen und bis ans Ende fahren. Der Markt der Oldtimer wird sich wie schon bei Digitalkameras ändern. Es wird in Zukunft sicher weniger Oldies geben, was ich durchaus schade finde. Es sei denn, es wird eine günstige Möglichkeit geben, E-Oldies mit neuen Akkus zu modernisieren.
j.

Btw: Ich sehe PlugIn-Hybride etwas ähnlich wie das APS-Format in der Fotografie. Es ist eine Übergangstechnologie, die womöglich noch früher wieder aussterben wird als der Verbrenner ohne E-Motor.

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Verbrenner

[Alexander67]

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 28. Juli 2021 um 19:41:01 Uhr:

Zitat:

@MotorManiac2020 schrieb am 28. Juli 2021 um 10:45:06 Uhr:

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 28. Juli 2021 um 10:09:24 Uhr:

Mit besseren Akkus gibt es vermutlich auch Nachrüstlösungen für "alte" BEV.
Und da Akkus oft das einzig wirkliche Verschleißteil sind, hat man hinterher einen besser als damals gekauft Wagen.

Das bezweifle ich. Es baut ja auch niemand auch Euro6 Motoren in alte Golf IV. Der Rest des Autos verschleisst ja auch, nur der E-Motor an sich verschleisst nicht.

Ich glaube nicht dass der Vergleich trägt, aber natürlich liegt es im Interesse des Kraftfahrzeugherstellers selbige zu verkaufen. Also gehe ich im Zuge der Nachhaltigkeit eher von einem gesetzlichen Zwang aus.

Das Standard Format wird sich nicht ändern, ein bisschen Software und natürlich ordentlich anschließen und Versiegeln.

Der Hersteller der Upgrades verkauft, der hat natürlich auch ein zusätzliches Argument für Neuwagenverkäufe.
Der Gebrauchtwagen für 5000€ plus 5000€ Upgrade hat eben andere Kunden als der Neuwagen für 20000.
Aber wenn der Gebrauchtwagen nach 10 Jahren noch 10t€ Wert ist (wenn auch nur nach Upgrade) dann kann der Verkäufer darauf verweisen dass die Wagen dieses Herstellers ja besonders wertstabil sind und....

[MotorManiac2020]

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 28. Juli 2021 um 18:06:57 Uhr:

Zitat:

@MotorManiac2020 schrieb am 28. Juli 2021 um 18:01:47 Uhr:

Gäbe es solche Akkus denn für Leaf oder E-Golf überhaupt und was würde es kosten?

Ich denke noch nicht. Also als Fertiglösung.
Aber ich kenne einen Fall, da hat sich einer ein Update für seinen E-Golf 2 gegönnt.
In Eigenregie.

Wenn die "veraltete" (und das kann ja nur) Akku Technologie zu einem Wertverlust führen sollte, dann wird es auch Anbieter geben die diesen Wertverlust als Wettbewerbsvorteil sehen und eine Lösung anbieten.
Würde mich sehr wundern wenn nicht.

Ich würde da lieber einen Neuwagen leasen (nicht kaufen! - weder neu noch gebraucht), aber kannst es ja selber probieren und einen alten i3 kaufen und auf ein Upgrade hoffen, ist ja nicht so, dass es keine veralteten E-Autos geben würde, grade der Leaf war einige Zeit das meist verkaufte E-Auto.

[Maxi245]

Die ersten Modelle aller e-Golf kannst du aber nicht wirklich mit der neuen Generation der Elektrofahrzeuge vergleichen.
Die BEV´s bekommen eine eigene Plattform und sind nicht nur einfach umgebaute Serienmodelle wie zb. beim Golf. Eben dieser Golf ist doch das Paradebeispiel wie man BEV´s NICHT machen sollte. Der hat mal locker 200kg mehr auf der Wage wie ein norm Golf, einen winzigen und vergleichsweise schlechten Akku und eine miserable Lade Elektronik. Dadurch eine sehr geringe Reichweite bei dafür verhältnismäßig langer Ladezeit. Und ich rede nicht von den angegebenen Werten was die Reichweite anbelangt, sondern vom realen Leben. Wir haben Freunde die in Berlin wohnen und dort einen e-Golf fahren, da sind 45-55km eher der Regelfall die der Wagen schafft pro Ladung.

Das ist zwar Grundsätzlich an 99 von 100 Tagen ausreichend und wird von vielen total ignoriert und darum der BEV immer wieder tot geredet, aber am Tag 100 steht man dumm da, man müsste nochmal los irgendwo hin fahren, kann es aber nicht weil der Wagen noch lädt. Oder aber man möchte seine Freunde in zb. NRW besuchen und kann es nicht wirklich gut tun, da es zeitlich vom Laden her eine Vollkatastrophe ist.

Aber unsere Freunde sind da flexibel und nutzen einfach den Zug für längere Strecken.

Ich pers. bin das letzte mal vor über 25 Jahren Bahn gefahren und habe da auch absolut KEIN Interesse dran, aber vielleicht ist es Zeit um zu denken.

Verbrenner werden im Unterhalt sehr teuer werden, wenn die politischen Entscheidungen weiter in diese Richtung gehen und dann werden die Menschen sich eben anpassen müssen.

[MotorManiac2020]

Wobei wirklich sparsame Verbrenner dann auch im Wert steigen können, während große SUVs tatsächlich unverkäuflich werden. Wir wissen nicht wohin die Akku-Technik geht, aber ich gehe davon aus, dass die meisten heutigen E-Autos in 10 Jahren ebenso veraltet sein werden wie der Leaf heute und Umbauten nicht wirtschaftlich.

[Schwarzwald4motion]

Zitat:

@Maxi245 schrieb am 29. Juli 2021 um 05:57:56 Uhr:

Die ersten Modelle aller e-Golf kannst du aber nicht wirklich mit der neuen Generation der Elektrofahrzeuge vergleichen.
(…)
Eben dieser Golf ist doch das Paradebeispiel wie man BEV´s NICHT machen sollte…

Oder es war der einzige zu dem Zeitpunkt welcher als Übergangsprodukt nicht nur eine Alibi Lösung war sondern als Alternative zum ICE damals je nach Fahrprofil schon die weit bessere Alternative!

[Gravitar]

Ich verliere nach derzeitiger Einschätzung in 10 Jahren und 200.000km SUV fahren etwa 17.000€ an Wert beim reinen Verbrenner. Welches BEV könnte das toppen....? Somit finde ich die Wundertüte Verbrennerwertvelust Recht überschaubar im direkten Vergleich zu einem BEV, deren Batteriehaltbarkeit über die Strecke zwar schon recht gut dokumentiert ist, über die Zeit >10Jahre (zeitliche Degradation) aber noch nicht. Ich bin gespannt, wenn die ersten Tesla Modell S über die Garantie hinaus sind, über 10 Jahre dieselbe Batterie nutzen, also noch keinen Tausch seitens Garantie erhalten haben, wie die sich werttechnisch nach sagen wir Mal 15 Jahren schlagen..... Gebrauchte Jahrgang 2006 gibt es ja noch zuhauf an jeder Ecke.....

Gruß

Gravitar

[pcAndre]

Zitat:

@Gravitar schrieb am 30. Juli 2021 um 19:04:06 Uhr:

Ich verliere nach derzeitiger Einschätzung in 10 Jahren und 200.000km SUV fahren etwa 17.000€ an Wert beim reinen Verbrenner. Welches BEV könnte das toppen....? Somit finde ich die Wundertüte Verbrennerwertvelust Recht überschaubar im direkten Vergleich zu einem BEV, deren Batteriehaltbarkeit über die Strecke zwar schon recht gut dokumentiert ist, über die Zeit >10Jahre (zeitliche Degradation) aber noch nicht. Ich bin gespannt, wenn die ersten Tesla Modell S über die Garantie hinaus sind, über 10 Jahre dieselbe Batterie nutzen, also noch keinen Tausch seitens Garantie erhalten haben, wie die sich werttechnisch nach sagen wir Mal 15 Jahren schlagen..... Gebrauchte Jahrgang 2006 gibt es ja noch zuhauf an jeder Ecke.....

Gruß

Gravitar

Morgen...!
Du müsstest noch dazu schreiben, um was für ein SUV es sich handelt!😉 Bei nem Duster z.b. wäre man bei 17tEur Wertverlust von Neupreis auf Null!😉

Bei meinem E500 sah es folgendermaßen aus:
Neupreis in 12/2007 rund 88tEur.
Gekauft in 02/2010 mit 80tkm für rund 30tEur.
Verkauft in 10/2020 mit 260tkm für 8.500Eur

Wertverlust in den ersten 26 Monaten von 58tEur.
Danach in 128 Monaten von 21,5tEur.

Bei meinem BEV habe ich einen max Wertverlust von 10.500 EUR...egal in welchem Zeitraum und Laufleistung😉 Neupreis meines citigo lag bei rund 25tEur mit allen Rabatten war ich schlussendlich bei den genannten 10,5tEur...!

MfG André

[Gravitar]

Da hast du natürlich Recht! Volvo XC40, letztes Jahr mit Rabatten und 16% Mwst. mit ein paar mir wichtigen Extras wie Leder zu 25.000€ neu gekauft. Wandelt sich der Markt nicht komplett, habe ich für einen zehnjährigen Gebrauchten mit 200.000km auf der Uhr noch 8.000€ zu erwarten. Es stimmt aber, es kommt auf das Gefährt an, mit einem Duster ginge es günstiger und ein Kleinstwagen scheint auch schon für 10.500€ Mobilität auf sehr niedrigem Niveau elektrisch zu ermöglichen. Für Stadtbedingungen sicher eine gute Alternative, wenn ich auch nicht erwarte, dass mit dem Citigo die mittlere Nutzungsdauer der Kfz von 19 Jahren in D ohne Austausch des dann doch recht teuren Akkus möglich ist. Gebrauchte kaufe ich nicht mehr, nachdem ich da 2x ins Klo gegriffen habe...

Gruß

Gravitar

[pcAndre]

Morgen...!
Klingt gut und nach einem sehr vernünftigen Preis. Die 16%Mwst. durfte bzw. konnte ich glücklicherweise auch mitnehmen.
Puh, 19 Jahre. Ich bin gespannt wie das Auto mit 10 Jahren da steht. Nicht aufgrund des Akkus, sondern durch das viele Salz im Winter, was die hier in Bayern so auf die Straße hauen. Aktuell bin ich rund 14tkm/p.a. unterwegs. Nach zehn Jahren 140tkm. Laut Spezifikation des Akkuherstellers LG sagen die nach 1000 Vollzyklen noch > 80% Kapazität voraus. Selbstredend unter optimalen Bedingungen bei 25°C. Jetzt im Sommer komme ich z.b. mit einer Akkuladung > 300km weit. Im Winter lag ich bei rund 180 km, wohlgemerkt als Laternenparker...!😉
Von daher gehe ich davon aus, dass der Akku zumindest die 10 Jahre ohne Probleme mit macht!😉

MfG André

[Gravitar]

Moin,
Ich wünsche es dir und der Mut, relativer Pionier in Sachen Antriebstechnik zu sein, sollte da auch honoriert werden. 10 Jahre und 80% bei 2x in der Woche laden sind ja auch schon eine Perspektive. Es wäre allerdings schade, würde danach durch immer geringere Nutzbarkeit und nichtlinearen Kapazitätsabfall das ganze Gefährt zu früh ein wirtschaftlicher Totalschaden. Aber Salz ist bei euch ja auch ein Faktor, der dem Fahrzeug zusätzlich zusetzt....

Ich finde es toll, wenn sich jemand wie du für ein Konzept tatsächlich entscheidet und mit den Umständen lebt anstatt nur in einem 2-3 Jahresleasing die Vorteile der Förderung abzuschöpfen und die Nachteile dann dem Leasingunternehmen oder dem Nachkäufer zu überlassen....

Gruß

Gravitar

[pcAndre]

Morgen...!
Als quasi Pionier sehe ich mich nicht. Da gab es sicherlich Individuen, die schon vor 10 Jahren elektrisch fuhren. Ich nutze die Möglichkeiten meinen Individualverkehr kostengünstig und einigermaßen umweltschonend zu gestalten!😉
Seit 2006 war ich mit Autogas, ebenfalls quasi Pionier, als Fernpendler unterwegs. Seit letztem Jahr hat sich das in Tagespendler, 25km one way, geändert.

Ich bin an der Technik interessiert und probiere es einfach mal aus...😉 hinterher kann ich dann sagen ob es was taugt oder nicht😉

MfG André

[Martyn136]

Wobei bislang keine Alternative zu den fossilen Kraftstoffen so radikal war wie es die Elektromobilität ist!

- RME Biodiesel konnte man bei den meisten Dieselfahrzeugen einfach ganz normal tanken.

- Pflanzenös hat zwar eine Umrüstung erfordert aber man konnte trotzdem bei Nichtverfügbarkeit mit RME Biodiesel und natürlich auch mit normalem fossilen Diesel fahren.

- Super E85 erfordert zwar passende Fahrzeuge, allerdings können diese Fahrzeuge bei Nichtverfügbarkeit auch mit normalen Benzin fahren.

- CNG Erdgas und LPG Autogas erfordern zwar auch passende Fahrzeuge oder eine Umrüstung, können aber ebenso bei Nichtverfügbarkeit mit Benzin fahren, auch wenn der Benzintank kleiner ist und man öfter Nachtanken muss, kann man problemlos auch weite Strecken auch Benzin fahren.

Aber mit Elektroautos ist man auf Gedeih und Verderb auf die Verfügbarkeit von Schnellladesäulen angewiesen wenn man weiter fahren möchte.

[Old Faithful]

Alle diese Alternativen kranken an der grottenschlechten Effizienz der Energieumwandlung des Verbrennungsmotors. Da ist der Elektromotor uneinholbar vorne. Hinzu kommt, dass ein Hektar Fotovoltaik 20-30 mal mehr Energie erzeugt als ein Hektar Energiemais.

[Alexander67]

Zitat:

@Martyn136 schrieb am 31. Juli 2021 um 14:58:40 Uhr:

...
Aber mit Elektroautos ist man auf Gedeih und Verderb auf die Verfügbarkeit von Schnellladesäulen angewiesen wenn man weiter fahren möchte.

Sehe ich auch so.

Zitat:

@Old Faithful schrieb am 31. Juli 2021 um 15:13:41 Uhr:

Alle diese Alternativen kranken an der grottenschlechten Effizienz der Energieumwandlung des Verbrennungsmotors. Da ist der Elektromotor uneinholbar vorne. Hinzu kommt, dass ein Hektar Fotovoltaik 20-30 mal mehr Energie erzeugt als ein Hektar Energiemais.

Natürlich haben die nicht die beste Effizienz.
Aber die sind eben flexibler einsetzbar.
Und Alkohol und Erdgas gehen auch in Brennstoffzellen.
CNG, LPG, Biodiesel, E-Fuel, E85 und evtl. noch mehr grundsätzlich auch in Hybriden.

Hmmm, hatte ich das nicht schon mal

[pcAndre]

Laut Recherche waren u.a. das fünf Vorurteile gegenüber den ersten Automobilen...Geschichte wiederholt sich doch...!😉

1) Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung
Im 19. Jahrhundert kam es zur Reizüberflutung. Die Eisenbahnproduktion breitete sich aus. Ein Schienennetz verband ganz Deutschland. Elektrisches Licht machte die Nacht zum Tag und auch das Telefon wurde erfunden. Dieser hektische Fortschritt überforderte die Menschen und führte zu Unmut – nicht nur gegenüber Telefonen und Telefonmasten, von denen behauptet wurde, sie dienten der Spionage. Auch das Auto traf es. Viele Menschen gingen davon aus, es handle sich um ein zeitweilliges Phänomen, das sich nicht durchsetzen würde. Beispielhaft für diese Einschätzung ist ein Zitat von Wilhelm dem Zweiten, dem letzten deutschen Kaiser: „Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd.“ Dass dem nicht so war, zeigt die Geschichte.

2) Ein Automobil leisten sich nur Wohlhabende
Dieses Vorurteil traff auf die Anfangsjahre der Automobilgesichte zu. Nur Wohlhabende konnten sich das Gefährt leisten. Mit den ersten Autos spaltete sich die Gesellschaft zunehmend in Motorisierte und Nicht-Motorisierte. Ein weiterer Streitpunkt: Die Kies- und Sandstraßen. Sie waren auf Pferdehufe ausgerichtet, die einen lockeren Untergrund brauchten. Diese Kiesstraßen mischten die Autos mit ihren Rädern auf, sie wurden zum Teil unbefahrbar. Auto-Kritiker buddelten Gräben auf den Fahrbahnen, um die ihrem Empfinden nach reichen und unverschämten Bezinkutscher aufzuhalten. Die, die sich ein Auto leisten konnten, fuhren hingegen auf den Straßen immer rücksichtloser.
Eine Entspannung der Lage brachte der weitere technologische Fortschritt: Der Amerikaner Henry Ford ließ ab 1913 Fahrzeuge vom Fließband laufen, wodurch sie für Mittelschichten bezahlbar wurden. Zusätzlich schaffte Fort tausende neuer Jobs.

3) Das Automobil ist nicht alltagstauglich oder gar familienfreundlich
Skeptiker wendeten ein, dass ein Automobil nur einer, maximal zwei Personen Platz biete und dass man weite Strecken damit nicht fahren könne. Mit diesen Vorurteilen räumte Bertha Benz, die Ehefrau von Carl Benz, auf. In einem Selbstversuch belegte sie, dass das motorisierte Gefährt durchaus alltags- und familienfreundlich ist. Sie glaubte fest an ihren Mann und dessen Erfindung und fuhr 1888 mit dem dreirädigen Modell von Mannheim nach Pforzheim. Bertha Benz legte über 100 Kilometer zurück, und das nicht allein. Auf die Reise nahm sie ihre beiden Söhne mit. Alle drei kamen wohlbehalten an. Getankt wurde an der Apotheke.

4) Keine Tankmöglichkeiten
Ein weiteres Vorurteil: Man könne nicht weit reisen, da man nirgends tanken könne. Auch in dieser Hinsicht bewies Bertha Benz das Gegenteil. Sie tankte an Apotheken auf. Vorerst übernahmen diese die Funktion von Tankstellen, bis ab etwa 1900 die ersten Verkaufsstellen für Treibstoffe eröffneten. Die Stadt-Apotheke in Wiesloch, die Bertha Benz aufsuchte, gilt deshalb als erste Tankstelle der Welt. Als Treibstoff diente brennbares Fleckenwasser, sogenanntes Ligroin. Das erste Tankstellenverzeichnis in Deutschland lässt sich auf das Jahr 1909 datieren. Es listet Drogerien, Kolonialwarenhändler, Fahrradhandlungen, Hotels und Gaststätten auf.

5) Das Automobil sei zu gefährlich
Dieses Vorurteil hatte Berechtigung. Ein gefährlicher Faktor war der Treibstoff. Die Menschen füllten ihn in beliebige Behälter, meist Milchkannen oder Flaschen. Sicherheitsvorschriften fehlten völlig und folglich waren schwere Unfälle durch Entzündung zu verzeichnen. Die häufigste Ursache: das Rauchen beim Befüllen des Fahrzeugtanks. Aus diesen Vorkommnissen etablierten sich langsam gültige Sicherheitsnormen. Um 1900 gab es auch die ersten Verkehrstoten, was maßgeblich daran lag, dass sich eine klare Trennung von Gehwegen und Straßen erst in den folgenden Jahren mit einem entsprechenden Ausbau etablierte. Ein weiterer wichtiger Punkt ist der Führerschein: In Deutschland wurde die erste Fahrerlaubnis im Jahr 1888 für Carl Benz ausgestellt. Ein für ganz Deutschland gültiger Führerschein wird hingegen erst am 3. Mai 1909 eingeführt.

MfG André

[notting]

Zitat:

@pcAndre schrieb am 31. Juli 2021 um 20:51:22 Uhr:

Laut Recherche waren u.a. das fünf Vorurteile gegenüber den ersten Automobilen...Geschichte wiederholt sich doch...!😉

1) Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung

Und?! Genau das wünscht sich doch die ÖPNV=umweltfreundlich-Hardcore-Gemeinde.

Zitat:

2) Ein Automobil leisten sich nur Wohlhabende

Brauchte man am Anfang defakto meist ein Haus, damit man ohne riesige Zeitverluste bei der praktischen Nutzung des Fahrzeug wieder genug Fahrenergie im Auto hat, wie z. B. einen Kanister? Nein!

Zitat:

3) Das Automobil ist nicht alltagstauglich oder gar familienfreundlich
Skeptiker wendeten ein, dass ein Automobil nur einer, maximal zwei Personen Platz biete und dass man weite Strecken damit nicht fahren könne. Mit diesen Vorurteilen räumte Bertha Benz, die Ehefrau von Carl Benz, auf. In einem Selbstversuch belegte sie, dass das motorisierte Gefährt durchaus alltags- und familienfreundlich ist. Sie glaubte fest an ihren Mann und dessen Erfindung und fuhr 1888 mit dem dreirädigen Modell von Mannheim nach Pforzheim. Bertha Benz legte über 100 Kilometer zurück, und das nicht allein. Auf die Reise nahm sie ihre beiden Söhne mit. Alle drei kamen wohlbehalten an. Getankt wurde an der Apotheke.

Die hatten auch recht. Bergauf mussten die Kinder schieben und die Bremsen waren extrem schlecht, das ist definitiv nicht familienfreundlich, schon garnicht mit Kleinkindern! Sicherungen, dass man bei einem Unfall nicht so leicht runterfällt, insb. für Kinder? Fehlanzeige!

Zitat:

4) Keine Tankmöglichkeiten
Ein weiteres Vorurteil: Man könne nicht weit reisen, da man nirgends tanken könne.

Dafür könnte man recht einfach recht viel Fahrenergie mitnehmen.

Zitat:

5) Das Automobil sei zu gefährlich
Dieses Vorurteil hatte Berechtigung. Ein gefährlicher Faktor war der Treibstoff. Die Menschen füllten ihn in beliebige Behälter, meist Milchkannen oder Flaschen. Sicherheitsvorschriften fehlten völlig und folglich waren schwere Unfälle durch Entzündung zu verzeichnen. Die häufigste Ursache: das Rauchen beim Befüllen des Fahrzeugtanks.

Also war das Rauchen nicht nur von dem eingeatmetem Rauch gefährlich, nicht die Fahrenergie ;-)

notting

[MotorManiac2020]

@ Andre, das ließe sich so aber ganz genauso auch auf das Wasserstoff Auto übertragen, die Argumente der Akku-Anhänger gegen den Wasserstoff sind quasi die selben wie die Argumente der "Petrolheads" gegen das Akku-Auto, dem Akku-Auto könnte damit die Rolle der Quecksilber-Energiesparlampe zuteil werden. Was quasi die LED Lampe unter den Autos wird, wird man erst sehen.

[pcAndre]

Morgen...!
Völlig bei dir. Ich präferiere ja nicht eine spezielle Antriebsart, sondern bin gespannt, was die Zukunft allgemein so bringt. 😉 Die Diskussionen finde ich aber schon interessant / müßig, wie damals schon beim Thema Autogas! 😉

Was in den allgemeinen Medien kommuniziert wird, klingt doch recht vielversprechend...

https://www.golem.de/news/neue-firmenst ... 58350.html

1. Einsatz von Axialflussmotoren
2. Ein erstes Entwicklungsziel ist dabei der Vision EQXX (Mercedes). Dieses Elektroauto soll eine reale Reichweite von mehr als 1.000 km erzielen und einen einstelligen Verbrauchswert für Kilowattstunden pro 100 Kilometer bei normaler Geschwindigkeit auf der Autobahn erreichen. [...] Die Weltpremiere sei für das kommende Jahr geplant.

https://www.golem.de/.../...onen-akkus-fuer-autos-vor-2107-158529.html

Der größte chinesische Akkuhersteller CATL hat die erste Generation seiner Natrium-Ionen-Akkus offiziell vorgestellt. Die Akkuzellen der ersten Generation erreichen 160 Wh/kg (Wattstunden pro Kilogramm) und benutzen eine Kathode aus Preußisch Weiß, also vollständig mit Natrium versetztem Preußisch Blau. Es ist ein äußerst kostengünstiges und umweltfreundliches Material. Das Preis-Leistungs-Verhältnis stellt jede andere Technik in den Schatten.

MfG André

[notting]

Zitat:

@pcAndre schrieb am 1. August 2021 um 09:34:36 Uhr:

[...]
Was in den allgemeinen Medien kommuniziert wird, klingt doch recht vielversprechend...

https://www.golem.de/news/neue-firmenst ... 58350.html

Dein Link ist kaputt. Bitte editieren bzw. dabei mit dem "Kettenglieder"-Symbol nachhelfen, damit MT den Link nicht kaputtmacht.

notting

[Alexander67]

Zitat:

@notting schrieb am 1. August 2021 um 10:10:43 Uhr:

Zitat:

@pcAndre schrieb am 1. August 2021 um 09:34:36 Uhr:

[...]
Was in den allgemeinen Medien kommuniziert wird, klingt doch recht vielversprechend...

https://www.golem.de/news/neue-firmenst ... 58350.html

Dein Link ist kaputt. Bitte editieren bzw. dabei mit dem "Kettenglieder"-Symbol nachhelfen, damit MT den Link nicht kaputtmacht.

notting

"Kettenglieder"-Symbol?
Gibt es da einen Link zu einer Beschreibung?

[notting]

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 1. August 2021 um 10:24:59 Uhr:

Zitat:

@notting schrieb am 1. August 2021 um 10:10:43 Uhr:

Dein Link ist kaputt. Bitte editieren bzw. dabei mit dem "Kettenglieder"-Symbol nachhelfen, damit MT den Link nicht kaputtmacht.

"Kettenglieder"-Symbol?
Gibt es da einen Link zu einer Beschreibung?

Einfach im erweiterten Editor mit der Maus über die Symbole fahren und das nehmen, wo der Tooltip "Link" lautet.

notting

[pcAndre]

Zitat:

@pcAndre schrieb am 1. August 2021 um 09:34:36 Uhr:

Morgen...!
Völlig bei dir. Ich präferiere ja nicht eine spezielle Antriebsart, sondern bin gespannt, was die Zukunft allgemein so bringt. 😉 Die Diskussionen finde ich aber schon interessant / müßig, wie damals schon beim Thema Autogas! 😉

Was in den allgemeinen Medien kommuniziert wird, klingt doch recht vielversprechend...

https://www.golem.de/news/neue-firmenst ... 58350.html

1. Einsatz von Axialflussmotoren
2. Ein erstes Entwicklungsziel ist dabei der Vision EQXX (Mercedes). Dieses Elektroauto soll eine reale Reichweite von mehr als 1.000 km erzielen und einen einstelligen Verbrauchswert für Kilowattstunden pro 100 Kilometer bei normaler Geschwindigkeit auf der Autobahn erreichen. [...] Die Weltpremiere sei für das kommende Jahr geplant.

https://www.golem.de/.../...onen-akkus-fuer-autos-vor-2107-158529.html

Der größte chinesische Akkuhersteller CATL hat die erste Generation seiner Natrium-Ionen-Akkus offiziell vorgestellt. Die Akkuzellen der ersten Generation erreichen 160 Wh/kg (Wattstunden pro Kilogramm) und benutzen eine Kathode aus Preußisch Weiß, also vollständig mit Natrium versetztem Preußisch Blau. Es ist ein äußerst kostengünstiges und umweltfreundliches Material. Das Preis-Leistungs-Verhältnis stellt jede andere Technik in den Schatten.

MfG André

Morgen...!
Also beim drauf klicken funktionieren bei mir beide Links. Aber danke für die Rückmeldung.

Mercedes und Einsatz von Axialflussmotoren

CATL und die neue Batterietechnik

MfG André

[notting]

Zitat:

@pcAndre schrieb am 1. August 2021 um 12:00:07 Uhr:

[...]
Morgen...!
Also beim drauf klicken funktionieren bei mir beide Links. Aber danke für die Rückmeldung.

Mercedes und Einsatz von Axialflussmotoren

In diesem Ausnahmefall besaß die Seite wohl genug Intelligenz den Link zu vervollständigen. Der Link war aber definitv unvollständig da hier auf MT rechts neben dem Link im Text noch etwas von der URL war. Ist aber selten, dass die Seite so intelligent ist. Der andere Link war ok.

notting

[Alexander67]

Zitat:

@notting schrieb am 1. August 2021 um 12:06:32 Uhr:

Zitat:

@pcAndre schrieb am 1. August 2021 um 12:00:07 Uhr:

[...]
Morgen...!
Also beim drauf klicken funktionieren bei mir beide Links. Aber danke für die Rückmeldung.

Mercedes und Einsatz von Axialflussmotoren

In diesem Ausnahmefall besaß die Seite wohl genug Intelligenz den Link zu vervollständigen. Der Link war aber definitv unvollständig da hier auf MT rechts neben dem Link im Text noch etwas von der URL war. Ist aber selten, dass die Seite so intelligent ist. Der andere Link war ok.

notting

Liegt wohl daran wie oft solche Fehler vorkommen.
Und das hat der verlinkte Server bzw. die Namenskonventionen dort ja halbwegs in der Hand.

[Maxi245]

Ich pers. tendiere eher zum reinen Batterieelektrischen, also BEV als zum Wasserstoff, wobei ich NICHT gegen Wasserstoffelektrische Fahrzeuge bin. Vielmehr denke ich das normale PKW mit Batterieelektrisch in Zukunft die besten Karten haben werden und für den Lastverkehr wird es wohl auf Wasserstoff hinaus laufen. Es mag einige Vielfahrer/Pendler geben, die besser mit Wasserstoff zurecht kommen werden um flexibler zu sein, aber sie fahren am Ende der "Krafterzeugung" auch mit einem Elektromotor und nicht mehr mit einem Benzin/Diesel Verbrenner und somit lokal Emissionsfrei, was ja unser erstes Ziel sein sollte.

@Gravitar Du magst in die Zukunft schauen können, bzw dein Händler, aber ich bezweifle sehr stark das dein JETZT neu gekaufter Benziner in 10 Jahren noch immer diesen Wert hat den du jetzt angibst. In der Theorie und bei einer stagnierenden bzw. zumindest linearen Entwicklung, mag diese Rechnung vielleicht noch aufgehen, aber wenn man den aktuellen Trend zugrunde legt, darf man sehr daran zweifeln, das ein reiner Benziner im Jahr 2031 noch einen nennenswerten Wert hat. Zumindest kein "normaler" Serienbenziner der in großen Stückzahlen produziert wurde und wirklich nix besonderes ist.
Eine Prognose für die nächsten 2 Jahre ist machbar, für 5 Jahre schon schwer für 10 Jahre absolut nicht möglich beim aktuellen Wandel. Man hat es doch sehr gut am Dieselskandal gesehen und das war eine vergleichsweise kleine Delle im Wertverfall, aber selbst dadurch sind sehr viele Diesel im Wert extrem verfallen.
Wenn in den nächsten 10 Jahren beschlossen wird das alle Großstädte ab 2035 zb. nur noch mit e Kennzeichen befahren werden dürfen, wird bestimmt keiner mehr gebrauchte Benziner kaufen wollen mit dem Plan sie noch länger zu fahren. OB sowas passiert, weiß keiner, aber ganz unvorstellbar ist es nicht.
Zum Punkt das Leute die nur leasen die Last abwälzen auf die Leasinggeber. JA das kann man so sehen, aber man kann es auch so sehen, das damit überhaupt erst mal ein weiterer großer Schritt in die "richtige" Richtung gemacht wird. Denn was brauchen die Autobauer, damit sie am Ball bleiben und weiter Batterie-E oder Wasserstoff Autos entwickeln und verbessern? Richtig... eine Wirtschaftlichkeit, oder anders ausgedrückt, sie müssen damit Geld verdienen. Und das verdienen sie nur wenn sie genug verkaufen. Gleichzeitig brauchen sie derzeit die PHEV und BEV um die CO² Vorgaben zu schaffen.

Ich sehe das so.... Jeder aktuelle und zukünftige PHEV und BEV Fahrer, ist Testfahrer für die Autos die "Ihr" anderen in den nächsten 5-10-15 Jahren kaufen werdet. "Wir" testen für euch die Praxistauglichkeit, die Vor-u. Nachteile, bringen für "Euch" den Ausbau der Ladeinfrastruktur voran und unterstützen durch unsere Entscheidung das die Akkutechnik immer weiter voran getrieben wird. Ferner sehe ich den erneuten Einsatz von Solarzellen wie beim optional erhältlichen Dach des Ioniq 5 im Bereich der Fahrzeuge durchaus positiv, im übrigen eine Technik die sowohl bei PHEV, BEV aber auch beim Wasserstoff Fahrzeug einsetzbar ist.

[jennss]

Bei LKWs könnte es nun auch zunehmend auf Batterietechnik hinauslaufen. Das meinte auch Diess, als er bei Lanz in der Sendung war, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
j.

[Maxi245]

Zitat:

@jennss schrieb am 2. August 2021 um 10:03:47 Uhr:

Bei LKWs könnte es nun auch zunehmend auf Batterietechnik hinauslaufen. Das meinte auch Diess, als er bei Lanz in der Sendung war, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
j.

Richtig in dem Bereich wo überschaubare Strecken ohne nennenswerte Abweichungen pro Tag/Woche/Monat zu absolvieren sind, ist das kein Problem, DHL, Amazon und andere zeigen es ja bereits eine Weile indem Zustellfahrzeuge rein elektrisch fahren.

Fernlastverkehr eignet sich hervorragend für Wasserstoff, mit einer ausreichenden Infrastruktur definitiv eine saubere Alternative. Vor einiger Zeit habe ich einen Bericht über elektrische LKW gesehen die ähnlich wie eine Straßenbahn geladen werden können mittels einer doppelten Oberleitung. Es ist zwar nur ein Pilotprojekt und daher sehr Teuer, aber ich finde diese Ideen dahin total spannend.

[jennss]

Wie es mit Oberleitung in der Praxis aussieht, habe ich keine Ahnung. Wie hoch sind da wohl die Ströme durch den Berührkontakt oben?

Beim LKW ist die Infrastruktur bei Batterie und Wasserstoff noch nahezu auf null. Batterie-Lkws werden wohl auch nicht bei Ionity oder Superchargern laden können, alleine schon wegen dem Stellplatz. LKWs brauchen wohl Akkus um die 500 kWh, schätze ich mal und dann müssten sie auch entsprechend starke Ladesäulen haben. Bei Wasserstoff braucht es aber auch sehr starke Tankstellen mit reichlich Druckaufbau. Aktuelle H2-Tankstellen bekommen ja schon den Tank eines Nexo kaum ohne Unterbrechung voll.

Oberleitung würde die Infrastruktur teilweise sparen (die haben wohl auch Batterien an Bord.)
j.

[Maxi245]

Richtig, klar es ist erst mal ein Pilotprojekt, der/die besagten LKW müssen sowieso die besagte Strecke pendeln und werden durch diese Oberleitung mit Strom zum fahren versorgt, aber gleichzeitig auch geladen. Ja die LKW haben eingebaute Akkus und der Fahrer redete ganz unverblümt über die Vor/Nachteile hob besonders positiv hervor das das fahren mit im Prinzip 0 Geräuschen und 0 Vibration einer der angenehmsten Punkte sei und die auch noch mal gesteigerte Power aus dem Drehzahlkeller.

Edit:

e-LKW-Zug

[Alexander67]

Zitat:

@Maxi245 schrieb am 2. August 2021 um 11:31:55 Uhr:

Richtig, klar es ist erst mal ein Pilotprojekt, der/die besagten LKW müssen sowieso die besagte Strecke pendeln und werden durch diese Oberleitung mit Strom zum fahren versorgt, aber gleichzeitig auch geladen. Ja die LKW haben eingebaute Akkus und der Fahrer redete ganz unverblümt über die Vor/Nachteile hob besonders positiv hervor das das fahren mit im Prinzip 0 Geräuschen und 0 Vibration einer der angenehmsten Punkte sei und die auch noch mal gesteigerte Power aus dem Drehzahlkeller.

Edit:

e-LKW-Zug

Ich will hier einen Like Knopf.

[Gravitar]

Zitat:

@Maxi245 schrieb am 2. August 2021 um 07:32:17 Uhr:

Ich pers. tendiere eher zum reinen Batterieelektrischen, also BEV als zum Wasserstoff, wobei ich NICHT gegen Wasserstoffelektrische Fahrzeuge bin. Vielmehr denke ich das normale PKW mit Batterieelektrisch in Zukunft die besten Karten haben werden und für den Lastverkehr wird es wohl auf Wasserstoff hinaus laufen. Es mag einige Vielfahrer/Pendler geben, die besser mit Wasserstoff zurecht kommen werden um flexibler zu sein, aber sie fahren am Ende der "Krafterzeugung" auch mit einem Elektromotor und nicht mehr mit einem Benzin/Diesel Verbrenner und somit lokal Emissionsfrei, was ja unser erstes Ziel sein sollte.

@Gravitar Du magst in die Zukunft schauen können, bzw dein Händler, aber ich bezweifle sehr stark das dein JETZT neu gekaufter Benziner in 10 Jahren noch immer diesen Wert hat den du jetzt angibst. In der Theorie und bei einer stagnierenden bzw. zumindest linearen Entwicklung, mag diese Rechnung vielleicht noch aufgehen, aber wenn man den aktuellen Trend zugrunde legt, darf man sehr daran zweifeln, das ein reiner Benziner im Jahr 2031 noch einen nennenswerten Wert hat. Zumindest kein "normaler" Serienbenziner der in großen Stückzahlen produziert wurde und wirklich nix besonderes ist.
Eine Prognose für die nächsten 2 Jahre ist machbar, für 5 Jahre schon schwer für 10 Jahre absolut nicht möglich beim aktuellen Wandel. Man hat es doch sehr gut am Dieselskandal gesehen und das war eine vergleichsweise kleine Delle im Wertverfall, aber selbst dadurch sind sehr viele Diesel im Wert extrem verfallen.
Wenn in den nächsten 10 Jahren beschlossen wird das alle Großstädte ab 2035 zb. nur noch mit e Kennzeichen befahren werden dürfen, wird bestimmt keiner mehr gebrauchte Benziner kaufen wollen mit dem Plan sie noch länger zu fahren. OB sowas passiert, weiß keiner, aber ganz unvorstellbar ist es nicht.
Zum Punkt das Leute die nur leasen die Last abwälzen auf die Leasinggeber. JA das kann man so sehen, aber man kann es auch so sehen, das damit überhaupt erst mal ein weiterer großer Schritt in die "richtige" Richtung gemacht wird. Denn was brauchen die Autobauer, damit sie am Ball bleiben und weiter Batterie-E oder Wasserstoff Autos entwickeln und verbessern? Richtig... eine Wirtschaftlichkeit, oder anders ausgedrückt, sie müssen damit Geld verdienen. Und das verdienen sie nur wenn sie genug verkaufen. Gleichzeitig brauchen sie derzeit die PHEV und BEV um die CO² Vorgaben zu schaffen.

Ich sehe das so.... Jeder aktuelle und zukünftige PHEV und BEV Fahrer, ist Testfahrer für die Autos die "Ihr" anderen in den nächsten 5-10-15 Jahren kaufen werdet. "Wir" testen für euch die Praxistauglichkeit, die Vor-u. Nachteile, bringen für "Euch" den Ausbau der Ladeinfrastruktur voran und unterstützen durch unsere Entscheidung das die Akkutechnik immer weiter voran getrieben wird. Ferner sehe ich den erneuten Einsatz von Solarzellen wie beim optional erhältlichen Dach des Ioniq 5 im Bereich der Fahrzeuge durchaus positiv, im übrigen eine Technik die sowohl bei PHEV, BEV aber auch beim Wasserstoff Fahrzeug einsetzbar ist.

Niemand kann in die Zukunft schauen, man kann nur mit eigenen Überlegungen für sich eine Entscheidung für sinnvoll halten. Sollte mein Verbrenner in 10 Jahren nichts wert sein, fahre ich ihn einfach weitere 10 Jahre bis 2041. Bestandsschutz werde ich wohl haben und solange es noch Tankstellen zu Preisen diesseits der 3Euro/l gibt, sehe ich erstmal keine Veranlassung zum Wechsel. Einige Repressalien in Form von teuren Steuern und CO2-Abgabe nehme ich dann in Kauf. Vielleicht bekommt er ja in 29 Jahren eine H-Zulassung. Bei den kwh-Preisen in D muss entweder der Verbrauch von BEV massiv runter, mein XC40 verbraucht als P8 ähnlich gefahren immerhin über 30kwh/100km, oder man schafft es kwh-Preise zu etablieren, die anderswo auf der Welt auch möglich sind. Ein Freund aus Kanada tankt für 6Cent/kwh....

Gruß

Gravitar

PS: Ich halte sogar ein Szenario für möglich, dass bei Durchsetzung der elektrischen Mobilität Verbrenner quasi im Wert wieder steigen, weil viele damit eine unproblematische Mobilität erhalten können und die Politik Verbrenner neu nicht mehr zulässt. Vielleicht bekomme ich in 10 Jahren sogar mehr als Neupreis, wer weiß das heute schon.....?

Großstädte kann ich gut meiden. Gibt es keine praktikable Möglichkeit, sie einfach zu erreichen, so werden sie ohne mich auskommen. Denken mehrere gleich, so wird es wohl im urbanen Umfeld demnächst viele günstige Immobilien zu kaufen geben und attraktive Geschäfte und Restaurants findet man dann abseits zu günstigeren Tarifen. Bleibt den Großstädten dann noch die Systemgastronomie und die 1Euro-Ketten, bösartig formuliert...

[MotorManiac2020]

Ich glaube wenn dann eher, dass man Autos komplett aus den Innenstädten verbannt. Touristisch interessanten Städten könnte das zu Gute kommen, andere werden dann eher veröden. Wenn man nur selten in die Großstadt muss, kann man dafür auch ein Taxi nehmen. Sowas entscheiden aber immer noch die Städte selbst und nicht der Bund.

[Schwarzwald4motion]

Zitat:

@Maxi245 schrieb am 2. August 2021 um 11:31:55 Uhr:

Richtig, klar es ist erst mal ein Pilotprojekt…
e-LKW-Zug

Und bei sowas macht es auch Sinn, Berg ab geht dann mit Rekuperation.

Mal neugierig wie weit hoch die das bauen, dann gibt’s in Zukunft auch weniger Diesel Gestank, Daneben ist ja schließlich auch eine schöne Fahrradstrecke.

[Old Faithful]

Zitat:

Fernlastverkehr eignet sich hervorragend für Wasserstoff, mit einer ausreichenden Infrastruktur definitiv eine saubere Alternative.

So hervorragend und eindeutig ist das nicht. Lkw brauchen 350 bar-Ladetechnik. Aus mir unerfindlichen Gründen gibt es nur sehr wenige Lkw-H2-Ladepunkte mit 350 bar-Technik. Viele (knapp über 100) dagegen mit 700 bar-Technik, die für Lkw nicht nutzbar sind. Und das, obwohl alle Fachleute sagen: Wasserstoff für Pkw eher nicht, wohl eher für Lkw, je schwerer und weiter desto besser.
Lkw haben nicht das Platzproblem wie es die Pkw haben. 6 kg H2 mit 700 bar im Nexo brauchen 150 Liter Netto-Speichervolumen. Und das nicht in beliebig formbaren Tanks sondern in Gasflaschen, rund, dickwandig und nur in Länge und Durchmesser variabel. Der Nexo plagt sich schon mit 3 dieser Gasflaschen. Audi denkt über 4 dieser Röhren nach. Sie sind halt ungemein sperrig. Und das Ganze für 100 oder 120 kW Leistung.
Da setzt die Physik dieser Technik ihre Grenzen, da hilft auch kein Ingenieur. Auch wenn Herr Lindner das glaubt.
Hinzu kommt, dass es bis heute keine nennenswerten Mengen von grünem Wasserstoff am Markt gibt. Jeder der an den üblichen H2-Tankstellen tankt, nutzt grauen Wasserstoff, der aus Erdgas hergestellt wird und mit dem höhere CO2-Emissionen verbunden sind als sie ein Diesel hat.

Ich bin kein Wasserstoffhasser. In der Stahlerzeugung und der chemischen Industrie (Ammoniak-Synthese) brauchen wir ihn dringend. Aber nicht als Fata Morgana im Pkw-Markt. Das führt dazu, dass über 30% der Deutschen auf das "Wasserstoffauto" warten und solange ihren alten Diesel weiter fahren wollen. Das ist das eigentliche Problem bei diesem Wasserstoff-Hype.

[Old Faithful]

Zitat:

@Gravitar

PS: Ich halte sogar ein Szenario für möglich, dass bei Durchsetzung der elektrischen Mobilität Verbrenner quasi im Wert wieder steigen, weil viele damit eine unproblematische Mobilität erhalten können und die Politik Verbrenner neu nicht mehr zulässt.

Der Gedanke hat einen gravierenden Haken. Ich weiß schon, was du mit "unproblematische Mobilität" gemeint hast. Aber diese fossile Mobilität ist alles andere als unproblematisch und deshalb soll sie auch verschwinden. Irgendwann in naher Zukunft wird die öffentliche Meinung wird sich ändern und fossile Mobilität wird so angesehen wie heute Rauchen.

[Alexander67]

Zitat:

@Old Faithful schrieb am 3. August 2021 um 11:13:05 Uhr:

Zitat:

Fernlastverkehr eignet sich hervorragend für Wasserstoff, mit einer ausreichenden Infrastruktur definitiv eine saubere Alternative.

So hervorragend und eindeutig ist das nicht. Lkw brauchen 350 bar-Ladetechnik. Aus mir unerfindlichen Gründen gibt es nur sehr wenige Lkw-H2-Ladepunkte mit 350 bar-Technik. Viele (knapp über 100) dagegen mit 700 bar-Technik, die für Lkw nicht nutzbar sind. Und das, obwohl alle Fachleute sagen: Wasserstoff für Pkw eher nicht, wohl eher für Lkw, je schwerer und weiter desto besser.
Lkw haben nicht das Platzproblem wie es die Pkw haben. 6 kg H2 mit 700 bar im Nexo brauchen 150 Liter Netto-Speichervolumen. Und das nicht in beliebig formbaren Tanks sondern in Gasflaschen, rund, dickwandig und nur in Länge und Durchmesser variabel. Der Nexo plagt sich schon mit 3 dieser Gasflaschen. Audi denkt über 4 dieser Röhren nach. Sie sind halt ungemein sperrig. Und das Ganze für 100 oder 120 kW Leistung.
Da setzt die Physik dieser Technik ihre Grenzen, da hilft auch kein Ingenieur. Auch wenn Herr Lindner das glaubt.
Hinzu kommt, dass es bis heute keine nennenswerten Mengen von grünem Wasserstoff am Markt gibt. Jeder der an den üblichen H2-Tankstellen tankt, nutzt grauen Wasserstoff, der aus Erdgas hergestellt wird und mit dem höhere CO2-Emissionen verbunden sind als sie ein Diesel hat.

Ich bin kein Wasserstoffhasser. In der Stahlerzeugung und der chemischen Industrie (Ammoniak-Synthese) brauchen wir ihn dringend. Aber nicht als Fata Morgana im Pkw-Markt. Das führt dazu, dass über 30% der Deutschen auf das "Wasserstoffauto" warten und solange ihren alten Diesel weiter fahren wollen. Das ist das eigentliche Problem bei diesem Wasserstoff-Hype.

Ich sehe keinen Grund Lkw nicht mit 700 bar Systemen auszustatten.

Wie grau/grün etwas ist, das ist vom kompletten System abhängig.
Ich gebe zu die aktuelle H2 Herstellung ist suboptimal.
Aber das jetzt weiter zu vertiefen bringt nichts.

Es warten nicht alle auf das Wasserstoffauto.
Ich denke das würde auch niemand der jetzt "wartet" so sagen.
Es warten aber viele auf eine gute Lösung.
Und so lange es diese nicht gibt, wird zur Not eben ein Hybrid genommen.
Ob Plugin oder nicht.
Nochmals. Alternativen wären auch Brennstoffzellen für Erdgas oder Alkohol.
Oder endlich wirklich flexible BEV mit ausreichend höher Reichweite und Schnellladung und....

[Old Faithful]

Warum Lkw die 350-bar-Technik bevorzugen, wird seinen Grund haben. Ich vermute, 700 bar sind sehr anspruchsvoll, sowohl auf der Seite der Tankstelle - bis zu 10 % der Tankstellen sind stets aus technischen Gründen außer Betrieb - als auch im Pkw. Sie schaffen einfach die 700 bar nicht. Sehr dicke Tanks, die sehr aufwändig herzustellen sind werden benötigt. Die Tanks verursachen eine größere CO2-Last in der Herstellung als ein Fahrakku im BEV. Quelle: Studie des ICCT vom Juli 2021: Klimabilanz von elektrischen und verbrennungsmotorischen Pkw.
Grüner Wasserstoff ist eindeutig definiert. Ausschließlich Strom aus erneuerbaren Energien für die Wasser-Elektrolyse ergeben CO2-frei erzeugten Wasserstoff. Da wir auf absehbare Zeit nicht unbegrenzte Mengen an EE-Strom haben, ist es keine gute Idee, ihn in die Erzeugung von Wasserstoff für PKWs zu stecken. Ein Ziel, dass wir sehr viel effizienter (Faktor 3 bis 4) mit einem BEV erreichen können.
Erdgas oder Alkohol (Methanol) als Energieträger zu nehmen hilft auch nicht weiter, weil hier wieder Kohlenstoff im Spiel ist, der in Form von CO2 entsorgt wird. Genau das, was wir nicht nicht mehr brauchen.
Wieso sind BEV nicht ausreichend flexibel? Beruht das auf praktischen Erfahrungen?

[Alexander67]

Zitat:

@Old Faithful schrieb am 7. August 2021 um 20:28:03 Uhr:

Warum Lkw die 350-bar-Technik bevorzugen, wird seinen Grund haben. Ich vermute, 700 bar sind sehr anspruchsvoll, sowohl auf der Seite der Tankstelle - bis zu 10 % der Tankstellen sind stets aus technischen Gründen außer Betrieb - als auch im Pkw. Sie schaffen einfach die 700 bar nicht. Sehr dicke Tanks, die sehr aufwändig herzustellen sind werden benötigt. Die Tanks verursachen eine größere CO2-Last in der Herstellung als ein Fahrakku im BEV. Quelle: Studie des ICCT vom Juli 2021: Klimabilanz von elektrischen und verbrennungsmotorischen Pkw.
Grüner Wasserstoff ist eindeutig definiert. Ausschließlich Strom aus erneuerbaren Energien für die Wasser-Elektrolyse ergeben CO2-frei erzeugten Wasserstoff. Da wir auf absehbare Zeit nicht unbegrenzte Mengen an EE-Strom haben, ist es keine gute Idee, ihn in die Erzeugung von Wasserstoff für PKWs zu stecken. Ein Ziel, dass wir sehr viel effizienter (Faktor 3 bis 4) mit einem BEV erreichen können.
Erdgas oder Alkohol (Methanol) als Energieträger zu nehmen hilft auch nicht weiter, weil hier wieder Kohlenstoff im Spiel ist, der in Form von CO2 entsorgt wird. Genau das, was wir nicht nicht mehr brauchen.
Wieso sind BEV nicht ausreichend flexibel? Beruht das auf praktischen Erfahrungen?

Natürlich sind bei Erdgas und Alkohol Kohlenstoffatome im Spiel.
Natürlich ist es auch die Frage wie Erdgas und Alkohol hergestellt oder gefördert werden.
Anstatt Erdgas könnte man ja evtl. auch Biogas verwenden.
Und Alkohol gibt es ja eh keinen Fossilen.
Es sei den betrachtet 100 Jahre alten Scotch als Fossil.
Aber den würde ich lieber trinken als irgendwie ausserhalb meines Körpers verbrennen.

BEV haben weniger Reichweite als übliche Verbrenner und längere Ladezeiten und weniger Schnelllader als als Tankstellen.
Es hat auch nicht jeder eine Lademöglichkeit Zuhause. Oder eine Möglichkeit diese nachzurüsten.
Sollen die dann erst lange eine Ladesäule suchen, dort laden und nach 5h (Wecker stellen?) mitten in der Nacht zum Auto gehen zum umparken?

BEV sind weit weg von den Nutzungsmöglichkeiten der Verbrenner.
Ob der Verbrenner diesbezüglich jemals erreicht wird ist sogar unklar.
Muss aber auch nicht zwingend.
Wer benötigt schon pro Tankfüllung 1000km.
Aber das aktuelle BEV ist teurer und unpraktischer als ein 2000€ gebrauchter Verbrenner.

[jennss]

1000 km braucht man auch auf Langstrecke nicht. Beim Bev ist das noch weniger das Ziel als beim Verbrenner, wo es auch nur ein "Abfallprodukt" der Konstruktion ist, weil Diesel die gleiche Tankgröße bekommen wie Benziner. Beim Verbrenner muss man an der Raststätte erst umparken von der Tankstelle zum Parkplatz. Beim Bev hat man da keinen Zeitverlust. Einfach abstellen, anstecken und weiterfahren.

Wo ich vor allem einen Mangel sehe, sind die Schnelllader in der City. Ohne die wird es für Laternenparker kaum funktionieren. Noch immer haben nur einige Supermärkte Schnelllader. Das muss schnell ausgebaut werden.

Zulassungen August 2021:
https://ecomento.de/.../

Benziner 35,5%
Diesel 17,7%
E-Autos 14,9%
Plugin-Hybrid 12,2%

Interessanterweise haben die E-Autos die Plugin-Hybride überholt. Jetzt sind die Diesel in Reichweite.
j.

[jennss]

Zitat:

@Old Faithful schrieb am 7. August 2021 um 20:28:03 Uhr:

Sie schaffen einfach die 700 bar nicht. Sehr dicke Tanks, die sehr aufwändig herzustellen sind werden benötigt. Die Tanks verursachen eine größere CO2-Last in der Herstellung als ein Fahrakku im BEV. Quelle: Studie des ICCT vom Juli 2021: Klimabilanz von elektrischen und verbrennungsmotorischen Pkw.

Stimmt, sieht man in der Grafik:
https://theicct.org/.../Global-LCA-passenger-cars-FS-DE-jul2021.pdf

Hätte ich nicht für möglich gehalten. Davon las ich noch nie.
j.