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14.01.2010 17:01    |    MOTOR-TALK    |    Kommentare (571)    |   Stichworte: Cadillac, Detroit Motor Show, Klimawandel, Mineralölpreise, NAIAS 2010, Umfrage, USA

Sind spritschluckende Autoriesen in Zeiten steigender Mineralölpreise & des Klimawandels zeitgemäß?

Was dem Deutschen sein Mercedes ist, ist dem US Amerikaner sein Cadillac. Aber auch in Deutschland hat die Marke viele Anhänger. Auf der diesjährigen North American International Auto Show (NAIAS), besser bekannt als Detroit Motor Show, die vom 11. bis 24. Januar 2010 stattfindet, wird dem Publikum ein technisch bis ins kleinste Detail ausgereifter Leckerbissen präsentiert: Das neue Cadillac CTS-V Coupé mit starkem V8 Kompressor in typischer Keil-Optik. Angetrieben wird der Gigant mit einem Aggregat, welches man bis jetzt nur aus der Corvette ZR-1 kennt. Das Cadillac CTS-V Coupé holt somit 564 PS aus 6,2 Litern Hubraum. Damit geht’s in vier Sekunden auf Tempo 100. Zum etwaigen Verbrauch des Riesen äußert sich der Hersteller vorerst nicht. Das ist in Anbetracht des Aufwärtstrends bei den Spritpreisen vielleicht auch besser so. Wie gehabt zählt bei den sogenannten Ami-Schlitten vor allem die Leistung. Das Angebot kleiner, sparsamer und damit umweltfreundlicherer Modelle gehört zwar mittlerweile auch bei vielen US amerikanischen Autoherstellern zum guten Ton, fristen aber immer noch häufig ein stiefmütterliches Dasein.


  • von 15
  • 15

14.01.2010 17:23    |    KKW 20

Geiler Wagen! Also wenn was mit viel Leistung dann ein Cadillac CTS-V. Ob Limousine oder Coupe, daß ist erstmal zweitrangig. Wenn hinten mal öfter Mitfahrer Platz nehmen dann die Limousine, wenn nicht darfs auch das Coupe sein.

 

Gute Sache das solche Autos noch gebaut werden, es möchte halt nicht jeder 'ne Spritsparschleuder fahren, Emotion und Fahrspaß spielen beim Auto nach wie vor eine wichtige Rolle. Der Verbrauch ist auch nicht so wild, im Test in der aktuellen AMS waren es 15l Super Plus im Durchschnitt und die AMS ist dafür bekannt die Autos nicht gerade zimperlich ranzunehmen. Angesichts der vorhanden Aufladung mittels Kompressor, des insgesamt auf Hochleistung ausgelegten Motors und der daraus entwickleten Maximalleistung geht der Durchschnittsverbrauch voll in Ordnung.

 

Außerdem werden von den paar wenigen CTS-V die pro Jahr verkauft werden, garantiert kein Eisbär schneller von der Scholle rutschen oder sich die Wüsten weiter ausbreiten.


14.01.2010 17:35    |    martinkarch

Zitat:

Ja, denn ich glaube nicht, dass leistungsstarke Autos für den Klimawandel maßgeblich verantwortlich sind.

Maßgeblich sicher nicht, aber es ist eben auch mitverantwortlich !

 

Und warum sollte man die Ressourcen absichtlich verbraten ?? Letztendlich kann man froh sein, daß nur sehr wenige Leute so einen Wagen haben.

 

Ob man damit wesentlich schneller irgendwo ankommt als mit einem 150 PS-Wagen ? :confused::confused:


14.01.2010 17:36    |    keyplayer70

was die Abstimmung betrifft... ich könnt mir auch ein viel dickeres Auto leisten, aber wozu?

 

mit 300 PS im Stau stehen bzw. mit 50 durch die Stadt gondeln?

dabei auch noch 8+ Liter auf 100 km verbrauchen?

 

mein Cordoba braucht selbst in der Stadt weniger als 6 Liter (ein kleinerer macht leider keinen Sinn, weil ich mit dem Kübel auch alle Erledigungen machen muß)


14.01.2010 17:44    |    blooper

wer solche autos oder überhaupt verkehr oder co2 für den klimawandel verantwortlich macht , hat nichts verstanden , war in der schule in physik milch holen und hat sich von der presse ins bockshorn jagen lassen. wir erinnern uns? was ist co2? jaaaa, ein gas. und welche eigenschaften hat ein gas nicht? es kann nix reflektieren , geschweige denn zurückhalten. und uns wollen sie weis machen , dass co2 das klima killt , weil es sonnenstrahlen rein- , aber nicht wieder raus lässt. dümmeren humbug habe ich selten gehört. verdammt , wir leben in zeiten des klimawandels , wie sich das klima alle paar hundert jahre wandelt. grönland heisst grönland , weil es vor 1000 jahren grün war , da wurde sogar wein angebaut. vor 500 jahren war es so warm , dass die alpen keine gletscher hatten. alles leicht nachprüfbar auf seriösen webseiten , wie z.b. der von der max planck stiftung. die leute , die da forschen gehören zu den ernsthaftesten und gewissenhaftesten forschern unseres planeten. treibt euch da ma rum und beruhigt euch. lasst euch nicht weiter von leuten ins bockshorn jagen. wer wirklich was für seine umwelt tun will , was sich auch kurzfristig auswirkt , sollte z.b. aufhören kühe zu essen , denn die sind ineffektiv und ihr methan setzt der ozonschicht mehr zu als jedes autoabgas. ich kann diese politisch korrekten parolen nicht mehr hören. und wenn schon klimaforscher hingehen und ihre ergebnisse türken , weil die natur nicht das macht , was sie prophezeiten , dann sollte jeder , der es sich leisten kann , mit frohem herzen einen cts-v fahren!!! noch eine anmerkung: am meisten tut man für die umwelt , wenn man einen sogenannten alten stinker fährt. was immer gerne unter den tisch gekehrt wird , ist die tatsache , dass 75% des drecks und der energie , die ein auto im laufe seines lebens verschlingt , bei der produktion entstehen. e-auto ist auch keine lösung , für die produktion der batterien wird ein derartiger dreck produziert und genauso viel erdöl verbraucht , wie sonst auch für einen benzingetriebenen.

also , ihr lieber , fahrt weiter v8 und v12 und esst einfach mal nen hamburger weniger!!

ich machs jedenfalls so

 

holger , jahrgang 1958


14.01.2010 18:46    |    Mackelshak

@blooper

 

Es geht weniger um die Sonnenstrahlung als vielmehr um die langwellige Wäremestrahlung. Diese kann sehr wohl reflektiert werden (auch andere Strahlung wird von Gasen absorbiert -->Google "Absorbtionsspektrum") ansonsten wäre es in höheren Luftschichten wärmer und vor allem hier unten wesentlich kälter.

Und das die Klimaerwärmung teils auch ein natürlicher Prozess ist und auch schon früher stattgefunden hat. Aber der aktuelle Prozess erfolgt ziemlich schnell und hat auch Auswirkungen, die teilweise schon heute zu spüren sind. Wenn wir weiter machen würden und die Erwärmung weiter beschleunigen, sind die Auswirkungen natürlich umso extremer, denn schnelle Veränderungen sind nicht gut. Das Problem ist auch, dass es extrem schwer vorrauszusehen ist, was genau passieren wird.

Man sollte sich also doch mal Gedanken machen und fragen, wie sinnvoll es ist verschwenderisch zu sein (egal wobei).


14.01.2010 19:19    |    deepsilver

Wer sich solch ein Auto kauft macht das sicherlich nicht wegen des Verbrauchs, sondern nur wegen des Fahrspaßes und ist bereit das Geld auszugeben.

 

Und wieviele Menschen kaufen sich solch einen "Spritschlucker" wirklich?? Die meisten werden doch eh wegen des Preises zu einem kleineren Motor greifen. Zudem interessieren wohl nur wenige Prozent solch eine Leistung.

 


14.01.2010 20:20    |    Brunolp12

Zitat:

blooper

alles leicht nachprüfbar auf seriösen webseiten , wie z.b. der von der max planck stiftung. die leute , die da forschen gehören zu den ernsthaftesten und gewissenhaftesten forschern unseres planeten. treibt euch da ma rum

:D :rolleyes: :confused: das hättest Du vielleicht auch mal machen sollen :p

 

ich empfehle zum Einstieg mal dies:

Klimaprojektionen für das 21. Jahrhundert

 

Die auf Motor-Talk anzutreffende, geschlossene Front der "Klimaverschwörungs-Gläubigen" sagt wohl mehr über die Leserschaft/die User als über den Stand der Dinge, was das Klima-Thema angeht und wenn sich alle gegenseitig in ihrer Scheinwelt bestätigen, so bedeutet das nicht, daß sie damit richtig liegen.

 

 

btw.

ich hab nix gegen fette Kisten, solange sie aufgrund passender Anforderungen ausgewählt und angeschafft werden (sprich: wers braucht :rolleyes:).

Dazu kann u.U. auch einfach nur "Spaß" gehören, zum Beispiel bei Klassikern, Sportwagen... der hier gehört aber nicht wirklich dazu.

 

Ansonsten find ich aber beim Auto als "Gebrauchsgegenstand und Verkehrsmittel" einen zeitgemäßen Verbrauch durchaus essentiell (das hat garnicht mal bloß mit "Klima" zu tun). Solange das immer noch nicht alle kapiert haben, ist der Sprit wohl einfach noch zu billig :p


14.01.2010 20:25    |    Pepperduster

Es reicht schon alleine aus den Link zu lesen das es auf anderen Planeten unseres Sonnensytems zu ähnlichen Klimaveränderungen kommt nur wohnen dort keine Menschen....

 

 

http://www.nexus-magazin.de/.../...ngen-in-unserem-sonnensystem-teil-1


14.01.2010 21:03    |    Brunolp12

Zitat:

Pepperduster

Es reicht schon alleine aus den Link zu lesen das es auf anderen Planeten unseres Sonnensytems zu ähnlichen Klimaveränderungen kommt nur wohnen dort keine Menschen....

http://www.nexus-magazin.de/.../...ngen-in-unserem-sonnensystem-teil-1

ich lach mich weg! echt seriös, Deine Quelle :D :p :rolleyes:

 

*Nexus*

 

*nochwas*


14.01.2010 22:34    |    CopCar

Die Cadillac V-Serie gefällt mir schon immer gut.

Was zeitgemäss ist und was nicht interessiert mich höchstens bei meiner Wohnungseinrichtung.

Bei Autos gehören V8 und Heckantrieb für mich ganz einfach dazu.

 

 

Was zum lesen


14.01.2010 22:41    |    KKW 20

Zitat:

Bei Autos gehören V8 und Heckantrieb für mich ganz einfach dazu.

Und erst recht bei amerikanischen Autos.;)


14.01.2010 22:42    |    Pepperduster

@ Brunolp12

 

Na dann warte ich mal auf wissenschaftliche Beweise und eine Gegendarstellung meiner vorgestellten Thesen.

 

Es geht hier nicht um eine Verschwörung sondern das der Klimawandel 

ein ganz normaler zeitgeschichtlicher Vorgang der Erde darstellt.

 

Also Fakten bringen und nicht mit kindlichen Smilies hier eine Meinung abtun. Aller warscheinlichkeit Bedarf es auch politisches sowie soziologisches Hindergrundwissen warum der Klimawandel als Lenkungs und Wirtschaftspolitik dem Menschen zugeschrieben wird.

 

Aber fangen wir mal mit den ersten Märchen an  welches den Menschen vorgesetzt wurde um damit eine Lenkung zu erreichen: Die Erde ist eine Scheibe.....

 

 

http://www.flensburg-online.de/.../...-wirtschaftskrise-klimaluge.html

www.pi-news.net/2009/11/hacker-entlarven-klimaluege/

www.klimaskeptiker.info/index.php


14.01.2010 22:45    |    steeer

So lange man es sich leisten kann, warum nicht. Ich selber gehöre allerdings zu den Menschen die ein 306 PS starkes SUV und einen Porsche 997 4S Cabrio mit über 300 PS in der Garage stehen haben.


14.01.2010 22:57    |    Brunolp12

Zitat:

Pepperduster

Na dann warte ich mal auf wissenschaftliche Beweise und eine Gegendarstellung meiner vorgestellten Thesen.

ich schulde Dir in keinster Weise "eine Gegendarstellung" - es ist Dein Problem, wenn Du Dich mit solchem Schund befasst.

Eine kritische Betrachtung dieser "woanders im Sonnensystem ändert sich auch das Klima"-Geschichte hab ich ja oben gepostet. Wird wohl letztlich jeder selbst wissen müssen, was ihm/ihr glaubwürdiger erscheint.

 

Zitat:

Pepperduster

Also Fakten bringen und nicht mit kindlichen Smilies hier eine Meinung abtun

Bring Du doch erstmal "Fakten" - ich sehe keine, da haben meine "kindlichen Smilies" allemal mehr Gewicht :D :cool:

 

Zitat:

Pepperduster

Aller warscheinlichkeit Bedarf es auch politisches sowie soziologisches Hindergrundwissen warum der Klimawandel als Lenkungs und Wirtschaftspolitik dem Menschen zugeschrieben wird.

vor allem bedarf es einer gewissen Medienkompetenz, damit man einschätzen kann, wem man Glauben schenkt und wem besser nicht.

 

Zitat:

CopCar

Was zum lesen

das wird ja immer besser :D - die können sich nichtmal Layout leisten... hast Du das selbst geschrieben?

Zitat:

In Davos fand (...) das Weltwirtschaftsforum 2007 statt. Dort begann das neuzeitliche Märchen vom CO2 als Klimamörder.

Nichtmal beim Datum sind sich diese Verschwörungs-Gläubigen einig.


14.01.2010 23:09    |    CopCar

Zitat:

das wird ja immer besser :D - die können sich nichtmal Layout leisten... hast Du das selbst geschrieben?

Nein, habe ich vor ein paar Jahren mal gefunden.

Aber wenn das fehlende Layout alles ist was Dich stört .. (grins)


14.01.2010 23:16    |    Buick-Fan

Gerade die Cadillac haben ein wunderschönes Design und wenn sie dann noch mit einem so hammer Motor daherkommen und ich das nötige Kleingeld hätte, würde ich mir auch so ein Teil in die Garage stellen - Mercedes fährt jeder. :D;)

Aso: an das Märchen, dass wir Einfluß auf den Klimawandel haben glaube ich nicht - halte das für reine Panikmache. :rolleyes:


14.01.2010 23:41    |    Pepperduster

Zitat:

Brunolp12

Zitat:

vor allem bedarf es einer gewissen Medienkompetenz, damit man einschätzen kann, wem man Glauben schenkt und wem besser nicht.

Ja ja der Herr  Mainstream hat natürlich Medienkompetenz  und wem darf man glauben schenken und wem nicht?

 

Fakt ist einen ständigen Klimawandel hat es seit es die Erde gibt gegeben aber dieser ist nicht von Menschenhand gemacht, wer dieses nicht beweisen kann oder Beweise bringen kann  sollte erst garnicht anfangen Gegenbeweise zu fordern, um  von seiner Nichtigkeit abzulenken. Wir gehen einfach mal nach dem Huhn/ Ei Prinzip und nicht andersrum  ok?


14.01.2010 23:53    |    keyplayer70

der Klimawandel ist fakt... es hat schon in der Vergangenheit vergleichbare Klimawandel gegeben, aber noch nie sind sie so schnell "passiert" - es geht auch nicht um Temperatur Minima oder Maxima sondern um die Durchschnittswerte.

 

Man kann ellenlang darüber referieren und für jede Studie wird natürlich sofort eine Gegenstudie gekauft.

 

Als vorsichtiger Mensch empfehle ich "in dubio pro reo" - im Zeifel für den Angeklagten... sprich auf die Welt aufpassen

 

sollte der Klimawandel eine Erfindung sein ist wenigstens nix kaputt geworden... haben die Warner recht, vernichtet man durch Ignoranz die Zukunft der nächsten Generationen...

 

mir ist das zu riskant - ich fahre ja auch nicht gegen einen Baum mit 200 kmh und begründe dies damit, daß es keine Studie gibt der ich glaube, daß das tödlich ist... vor allem weil es nur bedeutet ein bischen natürlicher zu leben - mehr Bewegung, nicht unnötig mit dem Auto, weniger Technik, mehr Natur


15.01.2010 00:09    |    daran0815

Zitat:

CopCar

Aber wenn das fehlende Layout alles ist was Dich stört .. (grins)

Von Deiner Seite: "So liegen gesicherte Erkenntnisse von Wissenschaftlern vor, die „kosmische Strahlung und eine hyperaktive Sonne“ als Klimakiller angeben." Vielleicht gab es irgendwann mal seriöse Wissenschaftler, die das vermutet haben. Nach heutigem Wissensstand ist das einfach nur falsch. Außerdem zeigt es, dass Du Dich entweder nicht ernsthaft mit dem Thema beschäftigst, oder aber vorsätzlich Müll postest. Warum soll sich da jemand mehr Mühe geben Dich zu wiederlegen?


15.01.2010 00:41    |    Dr.Dennis

Ein Blog,

Dein Blog,

welch' tolle Auswahlmöglichkeiten....

ziemlich mau....

 

Bitte zu ergänzen:

 

5. Ich konnte mich da niergends wiederfinden

"Muss ja auch nicht mitmachen."

 

6. Deine Umfrage ist schrott.

"Ein Neutrum solltest Du zumindest immer bereitstellen."

 

So denn....

 

Was heißt denn spritschluckend?

"Was geht noch ok?" "Deiner Meinug nach"? Oder wie jetzt?

 

Mein 126'er saugt sich zum Beispiel gut und gerne 15L in der Stadt weg. So what. Hat aber Euro 2 und ist damit kein Umweltassi....

 

"Sind spritschluckende Autoriesen in Zeiten steigender Mineralölpreise & des Klimawandels zeitgemäß?" War die Ausgangsfrage....

 

Auf der Bahn braucht er (20 Jahre alt) bei sparsamer Fahrweise nur ca. 10L:confused:

 

Freie Fahrt für die Youngtimer/Oldtimerfreunde!!!!

 

 

Gruß

 

Der Doc


15.01.2010 09:47    |    Brunolp12

Zitat:

Pepperduster

Ja ja der Herr Mainstream hat natürlich Medienkompetenz und wem darf man glauben schenken und wem nicht?

also, "Mainstream" auf Motor-Talk ist ja wohl eindeutig der feste Glaube an die Legende, der Klimawandel sei eine riesengroße Verschwörung (s. auch Kopenhagen-Umfrage) :rolleyes:

 

Zitat:

Pepperduster

Fakt ist einen ständigen Klimawandel hat es seit es die Erde gibt gegeben aber dieser ist nicht von Menschenhand gemacht, wer dieses nicht beweisen kann oder Beweise bringen kann sollte erst garnicht anfangen Gegenbeweise zu fordern, um von seiner Nichtigkeit abzulenken

:confused: die seriöse Wissenschaft hat längst jede Menge Beweise. Allenfalls streitet man noch über die erforderlichen Konsequenzen und die genaue Schwere des Problems (dazu hab ich oben übrigens auch schon was verlinkt).

 

Aber die Sache ist die, daß ich nicht in der Bringschuld bin, Dir die Beweise zu präsentieren.

Du linkst hier auf ein Magazin, das Thesen liefert wie "AIDS-Propaganda: Wie verkauft man eine Lüge?" (s. mein Link oben) und ich soll Dir seriös was beweisen? Das kann nicht Dein Ernst sein.

 

Ansonsten ist doch klar, daß wir als Laien diese Diskussion nicht auf fachlichem Niveau zu einem Ende bringen können (selbst mit besseren Quellen).

 

Wohin möchtegern-Fachdiskussionen führen, sieht man ja an solchen Perlen wie bloopers Ausführungen:

Zitat:

blooper

war in der schule in physik milch holen und hat sich von der presse ins bockshorn jagen lassen. wir erinnern uns? was ist co2? jaaaa, ein gas. und welche eigenschaften hat ein gas nicht? es kann nix reflektieren , geschweige denn zurückhalten. und uns wollen sie weis machen , dass co2 das klima killt , weil es sonnenstrahlen rein- , aber nicht wieder raus lässt. dümmeren humbug habe ich selten gehört.

Das geilste ist, daß der Stuß auch noch mit überheblichen Sprüchen zum Physik-Unterricht unterlegt wird :D :rolleyes:

 

Außerdem denk ich, daß ich Euch täglich mit Links zu-bombadieren könnte und Du wärest ja trotzdem nicht zu überzeugen.

Darum läufts auf das raus, was ich gestern schon sagte: "Wird wohl letztlich jeder selbst wissen müssen, was ihm/ihr glaubwürdiger erscheint"

 

 

Zitat:

Pepperduster

Wir gehen einfach mal nach dem Huhn/ Ei Prinzip und nicht andersrum ok?

Hmm, die Redensart mit dem Huhn und dem Ei gibts ja gerade, um auszudrücken, daß es nicht immer so leicht ist, zu erkennen, was ist Ursache, was ist Wirkung? Was war vorher da?


15.01.2010 10:29    |    Pepperduster

Schön das du dir Zeit genommen hast, in ein paar Jahren könnte die jetzige Sonnenaktivität nachlassen und wir steuern auf eine neue Eiszeit zu, der Golfstrom kann versiegen und dann:

 

Schwenkt die Politik um,auf andere Themen womit man die Menschen beeinflussen kann, denn nur dumme Bürger lassen sich gut lenken wenn sie denn all den Schrott glauben welcher verbreitet wird.

 

 

In diesem Sinne und immer schön glauben was einem vorgesetzt wird, damit man es dann auch irgendwann glaubt muss man es nur oft genug wiederholen.

 

Bin mal gespannt welche Sau die als nächstes durchs Dorf treiben werden......


15.01.2010 10:56    |    Brunolp12

Zitat:

Pepperduster

Schön das du dir Zeit genommen hast, in ein paar Jahren könnte die jetzige Sonnenaktivität nachlassen und wir steuern auf eine neue Eiszeit zu, der Golfstrom kann versiegen und dann:

Schwenkt die Politik um,auf andere Themen womit man die Menschen beeinflussen kann

"Die Politik" (was imho schonmal ein falscher Ausdruck ist) setzt die Rahmenbedingungen, diese sollten im Idealfall von allgemeinem Interesse (weil Nutzen) sein. Bei Dir klingts, als ginge es nicht ums "Gemeinwohl", sondern um eine Gehirnwäsche. Dies seh ich nicht so.

 

"ein paar Jahre" - das kann bei der Sonne auch leicht mal eine Million Jahre bedeuten.

 

Zitat:

Pepperduster

denn nur dumme Bürger lassen sich gut lenken wenn sie denn all den Schrott glauben welcher verbreitet wird.

"dumm" und "Schrott glauben" könnte man umgekehrt auch sagen :rolleyes:

 

Zitat:

Pepperduster

In diesem Sinne und immer schön glauben was einem vorgesetzt wird, damit man es dann auch irgendwann glaubt muss man es nur oft genug wiederholen.

Am besten das glauben, was erwiesen und stimmig ist und nicht zu viel Energie und Gehirnkapazität auf Legenden, Mythen, Esoterik und Halbwissen verschwenden.

Den Sachstand zum Thema "Klima" schätzen praktisch alle wichtigen Wissenschaftler und Organisationen gleich ein. Abweichende Meinungen -wie die hier oft genannten- sind einfach wiederlegt und nur noch schwer zu vertreten. Das hat nix mit Verschwörung zu tun, sondern so sind einfach die Fakten.


15.01.2010 12:41    |    letzterlude

Moinsen,

 

na beim user Brunolp12 ist der neue "Glaube", ja schon recht fest verankert...:rolleyes: Um nichts anderes handelt es sich nämlich bei der ganzen Klimahysterie! Und wo ein "Glaube" gibt es selbstverständlich auch missionarischen Eifer & (grüne) Verzichts- und Ablassprediger. Man sehe sich nur die verhärmten Polittalkvagabunden der Grünen & anderer Ökosekten an, die ständig aufs neue den Weltuntergang herbeipredigen...

 

Dabei möchte ich (und wohl auch die meisten anderen Menschen) noch nicht mal bestreiten das unser Klima einem stetigem Wandel unterworfen ist, nur wird der Einfluß des Menschen und speziell des Autofahrers grandios überschätzt. Der Einfluß von naturgegebenen Phänomenen (Anzahl der Sonnenflecken, Vulkanausbrüche, etc.) wird schlichtweg ignoriert oder kleingeredet, da er der eigenen "guten" Überzeugung widerspricht.

 

Bei sämtlichen "harten Fakten" der selbsernannten Ökogutmenschen & Weltenerretter handelt es sich nämlich in Wirklichkeit um Modellrechnungen, die auf Klimaberechnungen mit einer Unzahl von Variablen basieren; je weiter man in die Zukunft blickt, desto mehr gleicht die sogenannte seriöse Klimaforschung einer Glaskugelbeschau... Interessant im übrigen auch wer sich auf einmal so alles "Klimaexperte" nennt...:rolleyes:

 

Aber, es gibt Licht am Horizont, es mehren sich in letzter Zeit die kritischen Stimmen in Bezug auf Klimawandel & dessen Ursachen.

 

Ob ein Fahrzeug noch "zeitgemäß" ist irrelevant, da die zu erwartende abgesetzte Stückzahl von Fahrzeugen dieser Klasse im globalen Maßstab das Klima nicht ansatzweise "juckt"...

 

b.t.w.: "zeitgemäß", "nachhaltig" & "klimaneutral" sind nur einige meiner Unwörter des Jahrzehnts...!

 

Ich werde meine Fahrzeuge weiterhin nach emotionalen Gesichtspunkten auswählen und auch an einem schönen WE den Vorrat von fossilen Brennstoffen gerne um 1-3 Tankfüllungen reduzieren (CO2 -Ausstoß > 300g:D)...

 

Allen denen Genuß & Freude am Fahren (und am Leben!) etwas bedeutet, wünsche ich allzeit gute Fahrt und ignoriert einfach die frustrierten Weltuntergangspropheten...

 

justmy2cents


15.01.2010 13:03    |    Caravan16V

Ich bin der Meinung, dass man nicht über vereinzelte leistungsstarke Kraftfahrzeuge sprechen muss, so lange der Pro-Kopf Stromverbrauch in Dubai bei 20.000 Kilowattstunden pro Jahr liegt und es selbst für Neubauten keinerlei Isolationsvorschriften gibt. Nur damit ein paar ultrareiche Leute ihren Spass haben, wird dort eine Skihalle bei 40-50°C Aussentemperatur auf -10°C Innentemperatur gehalten. Mit diesem Strom könnte man eine mittelgrosse deutsche Stadt mühelos mit Strom versorgen - komplett. Und wir machen uns Gedanken darüber, ob unser Kühlschrank A+ oder A++ hat :D

 

Wer ehrlich ist, und seine Augen nicht völlig vor der Realität verschliesst, der wird das Ungleichgewicht der Massnahmen erkennen. Man muss zuerst dort anpacken, wo die grösste Energieverschwendung / Umweltverschmutzung begangen wird (und das sind nicht die paar PS-starken Fahrzeuge die auf dieser Welt rumfahren). Und so lange dies nicht passiert, fahre ich weiterhin genussvoll meinen 280PS-Vectra und nehme 10.5 Liter/100Km in Kauf. Als Ausgleich dafür habe ich ein relativ gut isoliertes Haus mit Wärmepumpenheizung.

 

 

Gruss

Jürgen


15.01.2010 13:39    |    Brunolp12

Zitat:

letzterlude

na beim user Brunolp12 ist der neue "Glaube", ja schon recht fest verankert...:rolleyes: Um nichts anderes handelt es sich nämlich bei der ganzen Klimahysterie!

Es gibt keine Klimahysterie ("Hysterie" - woran machst Du das fest?). Es gibt Handlungsbedarf, so wie auf vielen anderen Gebieten auch.

Das heisst ja nicht, daß man in Hysterie zu verfallen braucht.

 

Wenn man in der Reaktion auf gewisse Erkenntnisse unseren Umgang mit fossilen Brennstoffen und anderen Ressourcen überdenkt, so ist dies -sogar unabhängig von der CO2 & Klima-Debatte- auf keinen Fall verkehrt. Ich weiß, daß solche Gedanken und Hinweise von manchen Leuten als "spaßbremsig" empfunden werden. Denke aber nicht, daß das so sein muß, wenn mans richtig angeht.

 

 

Zitat:

letzterlude

Und wo ein "Glaube" gibt es selbstverständlich auch missionarischen Eifer & (grüne) Verzichts- und Ablassprediger. Man sehe sich nur die verhärmten Polittalkvagabunden der Grünen & anderer Ökosekten an, die ständig aufs neue den Weltuntergang herbeipredigen...

In Wirklichkeit verhält es sich anders rum:

 

Klima- und Umweltschutz wird seit Jahrzehnten von unterschiedlichen Interessengruppen, zum Beispiel von Lobbyisten der Erdölindustrie durch Desinformation unterwandert, weilweise mit massivem finanziellen Einsatz.

Forscher und Leute mit Umwelt-orientierten Ansichten oder -Forschungsergebnissen werden diskreditiert, gerne auch als Spinner, Ökos, Grüne usw. abgetan ("Grüne" war in den 70er/80ern bei einigen ein Schimpfwort, bei einzelnen Betonköpfen bis heute).

 

Die Einflüsse von Lobbyisten und der Ölindustrie gingen zum Beispiel bis hinein in die Regierung Bush. Exxon-Mobile finanziert Wissenschaftler und unterstützt die Verbreitung von "Skeptiker-Positionen".

 

Wenn jemand die Lüge von der Klimalüge propagiert, so ist er in Wirklichkeit nur auf diese massive Interessenwahrung einiger Konzerne reingefallen.

 

 

Zitat:

letzterlude

Dabei möchte ich (und wohl auch die meisten anderen Menschen) noch nicht mal bestreiten das unser Klima einem stetigem Wandel unterworfen ist

das wäre ja auch äusserst dumm und unglaubwürdig :rolleyes:

 

Zitat:

letzterlude

nur wird der Einfluß des Menschen und speziell des Autofahrers grandios überschätzt. Der Einfluß von naturgegebenen Phänomenen (Anzahl der Sonnenflecken, Vulkanausbrüche, etc.) wird schlichtweg ignoriert oder kleingeredet, da er der eigenen "guten" Überzeugung widerspricht.

Niemand ignoriert den Einfluß von natürlichen Schwankungen. Es ist allgemein bekannt, daß diese den menschlichen Einfluss "maskieren".

 

Zitat:

letzterlude

 

Bei sämtlichen "harten Fakten" der selbsernannten Ökogutmenschen & Weltenerretter handelt es sich nämlich in Wirklichkeit um Modellrechnungen, die auf Klimaberechnungen mit einer Unzahl von Variablen basieren; je weiter man in die Zukunft blickt, desto mehr gleicht die sogenannte seriöse Klimaforschung einer Glaskugelbeschau... Interessant im übrigen auch wer sich auf einmal so alles "Klimaexperte" nennt...:rolleyes:

für die Zukunft muß man natürlich auf Prognosen und Modellrechnungen zurückgreifen - s. oben, wie sowas abläuft sieht man in dem Dokument von MaxPlankInstitut ganz gut.

 

Was aber die Letzten Jahre/Jahrhunderte und längere Zeiträume anbelangt, so kann man ja durchaus auf IST-Werte zugreifen und Beobachtungen machen.

 

 

Zitat:

letzterlude

 

Aber, es gibt Licht am Horizont, es mehren sich in letzter Zeit die kritischen Stimmen in Bezug auf Klimawandel & dessen Ursachen

Die kritischen Stimmen mehren sich nicht. Sie gab es schon immer, insbesondere in konservativen Kreisen, verschiedenen Lobbies, Betonköpfen und einigen Stammtischen ewig Gestriger.

 

Die Anzahl seriöser Wissenschaftler, die ernsthaft Kritikpunkte an der aktuellen Klimaforschung bemängeln, die ist verschwindend gering (sollen so etwa 2% sein).

Das liegt einfach daran, daß anständige Studien und Forschungsergebnisse eben korrekt sind und dem heutigen Stand der Wissenschaft entsprechen.

 

Zitat:

letzterlude

 

Ob ein Fahrzeug noch "zeitgemäß" ist irrelevant, da die zu erwartende abgesetzte Stückzahl von Fahrzeugen dieser Klasse im globalen Maßstab das Klima nicht ansatzweise "juckt"...

meinst Du jetzt "ein Fahrzeug" oder "dieses Fahrzeug"? "Ein Fahrzeug" sollte ruhig zeitgemäß sein, wenn man es verkaufen will.

Im Falle dieses Fahrzeugs mag das tatsächlich erstmal ziemlich wurscht sein (fürs Klima natürlich sowieso), ich bin nicht Firma Cadillac und wenn die glauben, mit solchen Schlitten aus der Krise zu fahren, viel Spaß.

 

Zitat:

letzterlude

Ich werde meine Fahrzeuge weiterhin nach emotionalen Gesichtspunkten auswählen und auch an einem schönen WE den Vorrat von fossilen Brennstoffen gerne um 1-3 Tankfüllungen reduzieren (CO2 -Ausstoß > 300g:D)

das macht ja nix. Wie ich schon sagte: Wers braucht

 

Zitat:

letzterlude

Allen denen Genuß & Freude am Fahren (und am Leben!) etwas bedeutet, wünsche ich allzeit gute Fahrt und ignoriert einfach die frustrierten Weltuntergangspropheten...

Nicht jeder, der weiter denkt als von Stoßstange zu Stoßstange ist ein "frustrierter Weltuntergangsprophet".

Nix gegen Autofahren - mach ich auch manchmal ganz gern. Aber was von Dir kommt, das klingt fast nach Trotzreaktion.

Glaube, wenn hier einer frustriert ist, dann bist es Du?!


15.01.2010 13:46    |    schipplock

V8, fast 600 PS, nicht ganz haesslich...geil! :)


15.01.2010 14:03    |    letzterlude

Sorry, aber ganz falsche Baustelle, ich bin eine Mensch der mit seinen Lebensumständen mehr als zufrieden ist, ich "liebe" sogar meinen Job (meistens zumindest;)), somit ist das Thema Frustration in meinem Falle absolut NICHT existent... Ich GENIESSE schlichtweg mein Leben (habe ja wie alle vermutlich nur eins;)) und muss nicht zwanghaft versuchen, dass Leben meiner Mitmenschen zum vermeintlich besseren für sie, das Klima, usw. verändern...

 

Manchmal nervt einfach nur diese gebetsmühlenartige Ökotümelei, insbesondere dieser elende (Zwangs)missonierungswahn der Umweltapostel, hinzu kommt eine absolute Kritikresistenz und eine beständig zur Schau gestellte (eingebildetete) intelektuelle Überlegenheit...

 

Die kritischen Stimmen mehren sich im Übrigen sehrwohl und zwar sowohl in der Wissenschaft, als auch beim "gemeinen" Volk; was man schon daran erkennen kann, das die selbsternannten Weltenretter bei der Verteidigung ihrer Thesen zunehmend aggressiver werden... Ich erinnere nur an den grenzdibeln Vorturner von Greenpeace, der eine Radikalisierung in Sachen Umweltaktionismus gefordert hat, inkl. Hungerstreik... Na ja wenn zumindest letzterem in Ökokreisen Folge geleistet wird, sinkt der CO2-Ausstoß schon ganz automatisch....:D

 

Die wahren Konservativen findet man übrigens mittlerweile ebenfalls im grünen Milleu, nämlich genau jene bereits beschriebenen kritikresistenten "Gläubigen", die sich vorgeblich im Besitz der einzigen Wahrheit befinden; deswegen ziehe ich hier auch gern Analogien zur Religion...

 

Nichts gegen EFFEKTIVEN und maßvollen Umweltschutz, aber Schluß mit ineffektiver Symbolpolitik a la "am deutschen (Umwelt)wesen, soll die Welt genesen", sowie mit unsinniger Selbstkastaiung und dem permanent erregiertem moralischen Zeigefinger!


15.01.2010 14:18    |    Brunolp12

Zitat:

letzterlude

Manchmal nervt einfach nur diese gebetsmühlenartige Ökotümelei, insbesondere dieser elende (Zwangs)missonierungswahn der Umweltapostel, hinzu kommt eine absolute Kritikresistenz und eine beständig zur Schau gestellte (eingebildetete) intelektuelle Überlegenheit...

Nun, erstens gehöre auch ich nicht in diese Kategorie und zweitens habe nicht ich diese Umfrage eröffnet.

Irgendwer bei Motor-Talk (haben die hier sowas wie ne Redaktion?) scheint sich einen Spaß draus zu machen, regelmäßig Klima- und CO2-Themen zu eröffnen und dann die ewig langen, sich meist ziemlich ähnelnden Debatten rollen zu lassen.

(bringt ja auch Hits für die Seite :rolleyes:)

 

Ich emfinde es genauso als "gebetsmühlenartig", daß bei sowas immer sofort die Verschwörungstheoretiker mit ihrer internationalen Klima-Mafia kommen.

 

Zitat:

letzterlude

Die kritischen Stimmen mehren sich im Übrigen sehrwohl und zwar sowohl in der Wissenschaft

das wäre mir neu

 

Zitat:

letzterlude

als auch beim "gemeinen" Volk

naja, bei den Auto-Vollhonks von Motor-Talk vielleicht :rolleyes::p

 

Zitat:

letzterlude

was man schon daran erkennen kann, das die selbsternannten Weltenretter bei der Verteidigung ihrer Thesen zunehmend aggressiver werden

eine seltsame Gedankenkette

 

Zitat:

letzterlude

Nichts gegen EFFEKTIVEN und maßvollen Umweltschutz, aber Schluß mit ineffektiver Symbolpolitik a la "am deutschen (Umwelt)wesen, soll die Welt genesen", sowie mit unsinniger Selbstkastaiung und dem permanent erregiertem moralischen Zeigefinger!

das sagen natürlich alle (übrigens ein Verdienst der Grünen, daß keiner mehr Umweltthemen komplett ablehnt) - in Wirklichkeit dient das aber nur dazu, ja nicht sein eigenes Verhalten überdenken zu müssen.


15.01.2010 14:23    |    player495

Zitat:

so lange der Pro-Kopf Stromverbrauch in Dubai bei 20.000 Kilowattstunden pro Jahr liegt und es selbst für Neubauten keinerlei Isolationsvorschriften gibt. Nur damit ein paar ultrareiche Leute ihren Spass haben, wird dort eine Skihalle bei 40-50°C Aussentemperatur auf -10°C Innentemperatur gehalten.

und solange im ach so klimabewußten Deutschland Fußballrasen beheizt werden und Schneekanonen dort Schnee erzeugen, wo auf natürliche Weise keiner ist, ist es eine Frechheit vom Bürger zu verlangen, er möge keine elektrische Zahnbürste benutzen, oder mit seinem Kfz weniger Sprit verbrauchen.


15.01.2010 14:45    |    Caravan16V

Richtig. Beheizten Rasen braucht in dem Sinne auch niemand. Hier bei uns im Ort gibts einen Kreisverkehr mit Olivenbäumen drauf. Auch die sind beheizt. Umglaublich eigentlich...


15.01.2010 15:12    |    rpalmer

... ebenso der Neubau eines Kohlekraftwerkes in NRW, unmittelbar nach Kopenhagen.

 

Manchmal frage ich mich ernsthaft wieso sich manche Leute zwangshaft einreden der (verschwenderische West-)Mensch sei so unschuldig.

 

Klar Klimawandel hat es immer gegeben, allerdings läuft dieser schneller ab als bisher. Auch dieser nette Anhang in der anderen

Diskussion wieviel Co2 doch Vulkanausbrüche, natürliche (D.h. unverschuldete) Waldbrände etc. emittieren ist falsch gedeutet.

Das was die Natur ausstößt wird fast komplett von ihr wieder kompensiert. Fast weil wir mehr als "nötig" ausstößen.

 

Doch leider sind nur wenige Menschen dazu bereit freiwillig etwas zu ändern.

Solange noch Mütter ihre Kinder zum 700m entfernten Kindergarten fahren, Autofahrer beim Eiskratzen den Motor laufen lassen, Erdbeeren im Winter gekauft werden, 6 Tage die Woche Fleisch gegessen wird, Räume auf 22°C beheizt werden (Und das Fenster dann gekippt bleibt), mehr Zimmer las eigentlich nötig beleuchtet werden, ach ich könnte ewig so weitermachen.

 

Vielleicht sollte man sein verhalten mal etwas ändern.

Denn gut ist verschwenderisches Gehabe nicht.

Nicht nur wegen dem bösen Co2 (Es gibt noch größere Umweltsünden, die leider von den Medien nicht so sehr ins Zentrum gerückt werden), sondern auch um nachhaltiger für unsere Nachkommen zu wirtschaften. Ein geringerer Verbrauch von den jetzigen Ressourcen sorgt dafür dass sie länger halten.

 

Nein ich bin auch kein Fan von der übertriebenen Berichterstattung und von überzogenen politischen Maßnahmen.


15.01.2010 15:13    |    letzterlude

@Brunolp12: Wenn es noch einen Beweises bedürfte, Du lieferst es in diesem thread fast mit jedem kompletten posting, die übliche Mischung aus Arroganz, Ignoranz & Penetranz der Ökoapostel...

 

Das ist es nämlich was den (Klima-)Gläubigen, vom kritisch eigenständig denkendem Individuum unterscheidet! Aber mit Fundamentalisten jeglicher Coleur war und ist schon immer schwer zu diskutieren; von deren Kritikfähigkeit mal ganz zu schweigen...:rolleyes:

 

Im übrigen habe ich mit keiner Silbe eine "Klima-Mafia" erwähnt, ich glaube auch nicht an die große Weltverschwörung oder eine geplante NWO...

Vielmehr denke ich, das die Gründe für die Klimahysterie je nach Unterstützergruppe oder Einzelperson höchst indivuduell sind. Sicher spielt u.a. besagter Missionierungsgedanke mit der üblichen Prise Gutmenschetum eine Rolle, im wissenschaftlichen Bereich sehe ich auch Eitelkeit, das Heischen um Aufmerksamkeit (schon interessant wer auf einmal so alles mediale Aufmerksamkeit bekommt) und die Angst einen Irrtum einzugestehen als potentielle Gründe; bei Umweltverbänden & Öko-Parteien ist es schlichtweg Selbstzweck (letzteren ist es noch nicht mal zu verdenken)...


15.01.2010 15:30    |    tommygoebel

Also, ich würde den Wagen sofort kaufen....wenn ich das nötige Kleingeld dafür hätte.

Aber leider kostet er 79000€.

 

Der Verbrauch spiel bei so einem Auto nur die Nebenrolle.....hier zählt erstmal nur der Spaß.

Und den wird man mit 564PS und Heckantrieb haben.

Ach, meiner verbraucht 31 Liter bei Vollgas auf der Autobahn :D


15.01.2010 15:41    |    Trackback

Kommentiert auf: andyrx:

 

MT-Nachtclub für MT Off Topic zu später Stunde

 

[...] Da isser...

[...]

 

Artikel lesen ...


15.01.2010 15:49    |    gurusmi

@TommyGoebel:

Der Wagen ist nicht so gut, wie es scheint. Wenn Du das Geld ausgeben Kannst, nimm Besser einen S6/RS6, M5, AMG, oder PanAm. Die Haben außer der Motorleistung auch die Noblesse. Der Innenraum bedarf eines Updates. Zu Trist, zu viel Plastik (besser als Benzin in den Tank ;)).

 

@schipplock:

Bei Mir steht ein V8, etwas über 500 PS, nicht ganz haesslich und ich achte auf den Naturschutz. Ich habe lediglich 240kg Zuladung. Dann ein 6Zylinder 6.7L Cummins, um die 400PS, Nicht ganz Leicht, aber ein Pickup. Kultur muß sein ;).

 

@LetzterLude:

Ich sehe da auch einen gewissen Protektionismus gerade aus Deutschland. Jetzt, nachdem auch die amerikanische Industrie die Einnahmemöglichkeiten der "Öko"-Industrie bemerkt hat, muß man ja, um die eigene Wirtschaft zu schützen, neue Grenzen definieren, auf daß nur die eigene Wirtschaft diese unterschreitet. Aber auch dauerhaftes gebetsmühlenartiges Herunterbeten der Argumente von den Ökos macht diese nicht richtig.

 

Ich erinnere mich da an einen Prof aus der Klimadebatte, der wollte einem Glauben machen, daß das Pupsen der Dinosaurier zum Klimawechsel führte. Mann hab ich mich da kringelig gelacht...


15.01.2010 15:56    |    Brunolp12

Zitat:

letzterlude

@Brunolp12: Wenn es noch einen Beweises bedürfte, Du lieferst es in diesem thread fast mit jedem kompletten posting, die übliche Mischung aus Arroganz, Ignoranz & Penetranz der Ökoapostel

Bei dem ewig gleichen Gelaber der "weiter-so-Fraktion" kann die eine oder andere Reaktion schonmal ein bisschen arrogant klingen. So what?!

 

bzgl. "Ignoranz" und "Penetranz":

Tja, so kanns einem halt vorkommen, wenn man nicht damit klarkommt, daß jmd. nicht die eigene Meinung teilt und ein bisschen Kontra gibt. Da musst Du wohl durch :D

Ein Übermaß davon kann ich in meinen Postings übrigens auch nach mehrmaligem Lesen nicht erkennen. Richtig ist, ich ignoriere esotherisches, stehe Verschwörungstheorien kritisch gegenüber und werde hellhörig wenn dubiose, selbsternannte "Fachleute" anfangen, schon längst bewiesenes -wie sie es nennen- "kritisch zu hinterfragen".

 

Zitat:

letzterlude

Das ist es nämlich was den (Klima-)Gläubigen, vom kritisch eigenständig denkendem Individuum unterscheidet!

Wohl jeder hält sich für "kritisch eigenständig" - wie soll uns das weiterbringen?

 

Zitat:

letzterlude

Aber mit Fundamentalisten jeglicher Coleur war und ist schon immer schwer zu diskutieren; von deren Kritikfähigkeit mal ganz zu schweigen...:rolleyes:

das ist doch der Witz - so kommen wir nicht weiter, denn dasselbe könnte ich eben auch sagen:

 

Verschwörungstheorien wie die Legende von der Klimalüge bauen auf sich selbst auf und ihre Apologeten bestätigen sich verbissen gegenseitig.

Solche Lügengebäude kann man nur schwer mit Argumenten knacken, das liegt in der Natur der Sache, denn sie sind immun gegen Fakten und ignorieren diese, sobald sie nicht ins Weltbild passen.

 

Zitat:

letzterlude

 

Im übrigen habe ich mit keiner Silbe eine "Klima-Mafia" erwähnt

Aber du vertrittst genau den entsprechenden, typischen Standpunkt.

 

Zitat:

letzterlude

 

Sicher spielt u.a. besagter Missionierungsgedanke mit der üblichen Prise Gutmenschetum eine Rolle, im wissenschaftlichen Bereich sehe ich auch Eitelkeit, das Heischen um Aufmerksamkeit (schon interessant wer auf einmal so alles mediale Aufmerksamkeit bekommt) und die Angst einen Irrtum einzugestehen als potentielle Gründe; bei Umweltverbänden & Öko-Parteien ist es schlichtweg Selbstzweck (letzteren ist es noch nicht mal zu verdenken)...

Es ist schön, wie pseudo-psychologisch Du Leute mit anderer als Deiner Meinung, zu sezieren versuchst. Da sind Reaktionen, die Du als "arrogant, ignorant oder penetrant" empfindest ja wohl kein Wunder!

 

Auf *Heise* fand ich grad nen netten Absatz zum Thema:

Zitat:

Dass Energiesparen durch Verbesserung der Energieeffizienz und Ausbau der erneuerbaren Energien auch allein schon wegen der steigenden Preise ganz sinnvoll sein könnte, dazu der technischen und wirtschaftlichen Entwicklung einen Schwung versetzen und die Umweltbelastung auch unabhängig von jeder möglichen oder unmöglichen Klimakatastrophe reduzieren könnte, kommt den Weiter-So-Skeptikern, die sich auf der richtigen Seite der Wissenschaft wähnen, offenbar gar nicht in den Kopf.


15.01.2010 16:07    |    stef 320i

Popcorn & beer anyone? ;)


15.01.2010 16:10    |    schipplock

Zitat:

Erdbeeren im Winter gekauft werden

ich finde, dass man nicht immer dem "Konsument" die Schuld geben kann. Ich esse zum Beispiel das ganze Jahr ueber gerne Bananen, aber ich koennte auch gut darauf verzichten, wenn sie nicht angeboten werden.

 

Letztendlich werden Erdbeeren und alle die Fruechte doch nur angeboten, weil man damit Geld verdienen will und ich sehe die Hauptschuld nicht beim Konsument, sondern beim kapitalistischen Unternehmen, die davon nur profitieren. Wuerde es keine Erdbeeren im Winter geben, so wuerden die meisten im Winter auch keine Erdbeeren essen und die Reichen, die es dann doch unbedingt muessen, importieren es dann selber auf eigene Kosten.

 

Beim Preis wird auch immer schnell der Schuldige gefunden, der fuer das Lohndumping zustaendig ist: Der Konsument. Wieso?

 

Wieso kauft man denn Elektronikprodukte so guenstig? Weil es sie so guenstig gibt! Wuerde das Angebot an guenstigen Geraeten nicht auf diesem Niveau sein, wuerden viele entweder nicht kaufen oder eben teurer. Sind es nicht doch die Firmen in "Asien", die auf Kosten der Menschen dort die Ware guenstig im "Westen" verkaufen und trotzdem noch ordentlich profitieren?

 

:>.


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