jennss

Was wird nun aus Erdgasantrieben?

[jennss]

cng

Erdgas galt eine Zeit lang als Antrieb der Zukunft, hat dann aber doch nicht so richtig Anklang und Verbreitung gefunden. Ich bin jetzt nicht der Erdgas-Fachmann. Die Erdgas-Fans mögen mich hier bitte korrigieren, wenn etwas nicht stimmt.

VW will jetzt Erdgas zugunsten der E-Antriebe aufgeben. Das ist besonders deswegen tragisch, weil der VW-Konzern 90% der Erdgasautos in Deutschland verkauft hat (2014). Dabei ist die Umweltbilanz besser als bei Benzinern. CO2 spart man etwa 20% bis 25% und es verbrennt etwas sauberer, so dass keine Partikelfilter notwendig sind.

Lange Zeit gab es Kaufprämien für Erdgasautos, allerdings nicht so hoch wie jetzt bei E-Autos. Das Erdgas selbst ist noch heute subventioniert und somit günstiger zu fahren als Benzin. Außerdem ist CNG für Fahrer steuerlich ca. 30% günstiger als Benziner. Eine Tankstelle ist zwar nicht so teuer wie bei Brennstoffzellen (1 Mio. Euro), aber mit 250000 € auch nicht sehr günstig. Das bremste die Verbreitung. Erdgas braucht Zuleitungen, wird nicht über Tankwagen geliefert. In Italien wurde oder wird noch Erdgas noch massiver gefördert und erreicht im Verkehr 2,2% Anteil (Stand 2015). Zwischen 2005 und 2011 hat Italien den CNG-Anteil durch hohe Förderungen verdoppelt. Absolut gesehen ist das aber immer noch wenig.

Btw: Haben sich LPG und CNG gegenseitig kannibalisiert?

Erdgasautos sind teurer als Benziner (ungefördert ca. +4000 bis 5000 €) und auch etwas teurer als Diesel, aber die Fahrkosten sind dank Förderung (Stand 2015: Steuer 18 Ct. pro kg, während Benzin bei 65 Ct. und Diesel bei 47 Ct. liegen) sehr niedrig, also ähnlich wie elektro (Strom allerdings ohne Förderung), und man bekommt die höheren Kosten so ab ca. 60000 km wieder raus (hängt vom individuellen Modell ab). Ein Problem blieb trotz Förderung das Tankstellennetz. Erdgasautos haben weniger Reichweite als Benziner, also so ca. 250 bis 350 km, und man kann sie natürlich nicht zuhause laden . Allerdings gibt es bivalente Technik und dann kann man mit Benzin weiterfahren. Monovalente Technik ist jedoch konsequenter, d.h. effizienter und ggf. mit mehr Motorleistung. Weiterhin ist das Fahrerlebnis im Gegensatz zum E-Auto kaum anders als bei Benzinern, d.h. ggf. nur etwas leiser, und die Motorauswahl ist selbst bei VW vergleichsweise gering.

In manchen Tiefgaragen ist das Parken mit Gasautos verboten, aber ich bin mir nicht sicher, ob das bei CNG irgendwie gerechtfertigt ist. Es ist wohl reine Vorsicht oder gar Unwissenheit (?) der Hausbesitzer. Es könnte mit LPG (Autogas) verwechselt werden.

Erdgas wäre ein umwelttechnischer Fortschritt gewesen und hat etwas Verkauf erzielt, jedoch bei weitem nicht so viel wie Benziner und Diesel. Was nun nach VWs Rückzug mit der Erdgastechnik wird (aktuelle Modelle bekommen keine Nachfolger), sehe ich fraglich. Wie wird Fiat bei seiner Erdgasflotte entscheiden? Das Netz wird wohl nicht weiter ausgebaut, aber solange Erdgasautos rumfahren, gibt es weiterhin Tankstellenbetrieb (nicht rentabel).

j.

PS: Infoquellen sind im Text verlinkt.

PPS: Erdgas-Auto-Galerie: https://www.autobild.de/.../...utschland-modelluebersicht-5134267.html

[Grasoman]

Zitat:

das Ende aller fossiler Verbrenner ist beschlossen(siehe Tabelle).

Das ist so nicht stimmig. Und die Tabelle ohne Quellenangabe ziemlich nichtssagend. Man muss schon genau wissen, was da die Grundlage ist: eine lose Absichtserklärung? ein Gesetz? Und wie ist das dann "Verbrennungsmotor" und "Pkw" genau abgegrenzt? Gerade die auch die Gas-, Bio- und SynKraftstoffe oder und Hybrid-Antriebe?

Vor allem: man kann so ein Verbot ja nur dann leben und wirksam in Kraft setzen, wenn es ausreichend echte Alternativangebote gibt, die die Verbraucher auch annehmen. Zu jeder Liste mit Verboten gehört also daneben, was ab dann bei den Neuzulassungen noch erlaubt sein soll.

Zitat:

Bei LKWs sieht es anders aus. Elektro haut da nicht so hin. Um von fossilen Verbrennern weg zu kommen, scheint der einzige wirtschaftliche Weg über Biomethan zu laufen.

Sehe ich nicht so. Und Biomethan im Wortsinne kann es auf jeden Fall schon mal nicht werden. Wir haben die Flächen dafür nicht, dass es nicht zu stark die Nahrungsmittelproduktion stört. Bei den aktuell 7,5 Milliarden Menschen (recht stark steigend) brauchen wir die Agrarflächen für Nahrung und Futtermittel. Eine drastische Ausweitung der Produktion von Biomethan um Faktor 100 oder so wird es also nicht geben.

Lkw (Güterverkehr), der nicht von elektrischen Bahnen abgedeckt ist:

* Ein Teil wird hinauslaufen auf H2-FCEV, ggf. auch in Hybrid-Konstellationen,

* ein Teil auf LNG/CNG aus EE-Methan (aber kein Biomethan), ggf. auch in Hybridkonstellationen,

* ein Teil wird auch da batterie-elektrisch werden (gerade der Verteilerverkehr), aber mit Tesla Semi gibt's auch Ansätze im Fernverkehr, ein Teil mit Range Extender aus den anderen Klassen

* ein Teil auf der Strecke ggf. auch mit Oberleitung versorgt (dann wird das bahn-ähnlich), gerade auf Stammstrecken,

* und ein Teil vielleicht auf SynFuel - eine Art SynFuel-Diesel, aber aus CO2, H2O und EE-Strom, wieder ggf. in Hybrid-Konstellationen.

Und vorher wird der Bestand an fossilen Diesel-Antrieben noch recht lange eine Rolle spielen. Wie sich die Anteile in den Neuzulassungen dann wirklich einstellen, wird abhängig von der Entwicklung der Technologie sein, aber auch von politischen Vorgaben oder Rahmenbedingungen im jeweiligen Land. Das lässt so 5-6 Alternativen und die Staaten der Erde (und damit entweder die Wähler in den Demokratien, sonst die Herrschenden in Nicht-Demokratien) werden schauen, wie sie ihren Rahmen schaffen, wie sich ihre Wirtschaft entwickeln soll.

[tomate67]

1. Du hast Recht, Quellen sind wichtig, deshalb schau doch mal genau hin Wenn man eine Quelle in Zweifel zieht, muss man den Inhalt mit anderen Quellen prüfen. Hast Du das gemacht? Ich glaube kaum, 10s Google und Du bekommst haufenweise seriöse Quellen, die den Inhalt der Tabelle bestätigen. Erstmal alles unbelegt in Zweifel ziehen HAST DU GEMACHT!

2. Es geht..... jeder der sich ein bisschen mit Biomethan beschäftigt hat, der weiß das sicherlich..... um Methan aus Abfällen. Davon gibt es reichlich(Dank Massentierhaltung). Im Gegenteil entsteht der viel problematischere Klimakiller Methan bei der Zersetzung dieser Abfälle sowieso. Dagegen ist das Auffangen und Nutzen dieses Methans sehr viel klimafreundlicher.

https://www.verbio.de/produkte/

3. H2 .... Ernsthaft? Der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle ist so schlecht, dass man H2 besser methanisieren und als CNG verwenden könnte. Als Beleg, ein CNG Auto verbraucht 4 kg H-Gas und ein H-Auto liegt bei 1kg H2. Ein kg H2 lässt sich zu 4 kg Methan umwandeln. Bei H2 hat man aber noch weitere Nachteile. H2 hat klare Nachteile, es lässt sich schlecht speichern, weil es durch Dichtungen diffundiert, die Speicherung im Auto bei 600Bar, hoher Energieaufwand, um den Kompressionsdruck zu erreichen...

Interressant ist allerdings HCNG, hergestellt aus fossilem Methan, dem der Kohlenstoff entzogen wird, und Biomethan, also CO2 neutral in der Gesamtbilanz. Es hat bezüglich Lagerung, Transport und Speicherung die gleichen Eigenschaften wie reines Methan.

Elektrische Energie in Elektrolyse zu verfeuern ist totaler Wahnsinn. Mit einem Bruchteil der Energie lässt sich fossiles Methan zu reinem Kohlenstoff und H2 reformieren. Der reine Kohlenstoff lässt sich vielseitig verwenden(z.B. Als Carbon)

https://www.solarify.eu/.../

4. Oberleitungen? Ehrlich? Wir schaffen es nicht einmal unsere Straßen in Schuss zu halten und da soll es so ein wartungsintensives System es richten? Wenn es funktioniert, wäre das natürlich Klasse, jetzt läuft erstmal eine Testphase..... erinnert mich an die Magnetschwebebahn. Aber testen soll man ruhig.

[gato311]

Das abfallstämmige Biomethan als Einspeisung ins Gasnetz wird halt nur politisch künstlich unwirtschaftlich gemacht.

Deswegen wandert Verbio ja auch nach USA ab, wurde ja schon oft genug kommuniziert und wird von den Verantwortlichen ignoriert bzw. so getan als hätte man keine Ahnung.

[Grasoman]

Biomethan aus Abfällen => ich glaube nicht, dass wir genug Bio-Abfälle oder Gülle dafür haben. Ja, man kann da noch was rausholen an Produktionsmenge, aber die Grenze ist schnell erreicht. Und die Massentierhaltung soll garantiert nicht weiter hochskaliert werden, sondern eher mal wieder auf z.B. ein Viertel des heutigen sinken (und mehr pflanzliche Nahrung, weniger Tiere als Nahrung). Pro Fläche holt man aber tags mit PV, nachts mit Windkraft, ganztätig mit Wasserkraft mehr raus als mit Energiepflanzen oder Holz, die sonst die Biomasse-Grundlage wären.

Zur Tabelle des "Verbrenner-Endes": wenn ich das recherchiere, dann gibt's einen Zoo von Regelungen und Vorhaben. Und in der Regel sind Verbrenner in Hybrid-Konstellationen dann weiter erlaubt. Es ist ein Druck in Richtung Hybridisierung, nicht die Abkehr vom Verbrennungsmotor generell. Die größten Märkte für Neuzulassungen: USA, Europa (dort besonders DE, UK, FR), Japan sind außerdem nur mit UK+FR vertreten. Die kleinen Märkte sind ja viel weniger relevant. Norwegen, Island, Israel, Slowenien, Schweden als Tabelleneintrag sind insofern eher Zählkandidaten. Alle nehmen nur Pkw, keiner auch die Nutzfahrzeuge dazu. Und eine technologieneutrale Betrachtung würde Ziele vorgeben, aber das Mittel offenlassen. Es gibt auch sehr sparsame Fahrzeuge mit reinem Verbrenner, wenn sie leicht und cw*A günstig sind.

Zu deinem Vergleich:

1 kg H2 => 120 kJ an Heizwert

4 kg CH4 => 4x50 = 200 kJ an Heizwert, also Faktor 1,67

Wenn beide damit gleich weit fahren, dann hat H2 schon mal ne Menge Energie gespart (die Brennstoffzelle ist also wirkungsgradbesser!), denn es kommen, wie man sieht noch mindestens 80 kJ dazu, die in der Umwandlung von H2 zu CH4 von extern aufgebracht werden mussten. Außerdem muss der Kohlenstoff irgendwo herkommen, aber nicht aus einer billigen fossilen Quelle (Kohleabbau), sondern eben aus Biomasse oder aus der Luft (Luft-CO2) oder aus im Meerwasser gelöster Kohlensäure (CO2 in Wasser gelöst). Die Rechnung wird also noch schlechter für das CH4.

Mit Brennwerten:

1kg H2 142 kJ

4kg CH4 x 55 kJ/kg = 220 kJ

Faktor 1,55, also etwa ähnlich.

Dein Vergleich Energieinhalt von 1 kg H2 = Energieinhalt von 4 kg CH4 passt also nicht.

Außerdem hast du für den Verbrenner von CH4 mit 4 kg/100 km eher einen Kleinwagen gewählt. Wo jedoch die H2-FCEV-Kleinwagen fehlen. Aus dem Riversimpe ist ja bisher nix großserienmäßiges geworden, das Projekt kämpft da ums Überleben gegen die Batterie-Elektromobilität.

https://en.wikipedia.org/wiki/Riversimple#Rasa

Dort aber: 300 Meilen = 480 km aus 1.5 kg H2, also grob 0,3 kg H2 auf 100 km.

Jetzt vergleich das (0,3 * 120 kJ/kg = 36 kJ) nochmal mit grob 3,5 kg CNG/100 km (192 kJ) für einen VW eco-Up. Das ist schon grob Faktor 5.

Nimmt man hier mal die Werte:

Einen Touran/Zafira um 5,5 kg oder 5,6 kg CH4 pro 100 km (damit was nexo-ähnliches für den Vergleich genommen wird)

https://www.spritmonitor.de/.../455-Touran.html?...

https://www.spritmonitor.de/.../330-Zafira.html?...

um 1 kg H2 - hier für den Nexo, daher oben Touran und Zafira

https://www.spritmonitor.de/.../0-Alle_Modelle.html?...

Der Vergleicht ist also etwa 5,5 * 50 kJ zu 120 kJ, also 275 zu 120, also um Faktor 2,3. Dort geht dann rein, dass der CH4-Verbrennungsmotor halt in sehr unterschiedlichen Wirkungsgradbereichen läuft und bei Teillast schlechter wird.

Klar, die Stichprobengröße für Brennstoffzellenfahrzeuge dort ist klein, aber deine Behauptung passt nicht. Für die Pkw-Anwendung kommt etwa Faktor 2 im Energieverbrauch raus.

Ja, H2 bringt technische Herausforderungen mit sich beim Speichern, und man wird schauen, ob und wie man die im Rahmen einer weiteren Großindustrialisierung technisch in den Griff bekommt. Auch bisher wird H2 gehandhabt in der Industrie, es geht also prinzipiell. Und der Nexo und Mirai sind Pkw-Demonstratoren, bei Lkw müsste nochwas kommen. Mal schauen, wie man sich in Ulm schlägt (Nikola/Iveco) mit den H2-FCEV-Lkw. Erstmal hat man dort Batterie-Lkw zeitlich vorgezogen, aber solange der Tesla Semi nicht kommt, wird von Nikola/Iveco auch kein Volumen an Batterie-Lkw kommen.

Und genau wie Bahn und Lkw heute in Konkurrenz stehen, könnten künftig "kleiner Akku+Oberleitung" und "Großer Akku+Ladesäule" für Lkw in Konkurrenz stehen. Oberleitung über ne Autobahn ist auf jeden Fall billiger als ne Oberleitung plus Schienentrasse (Bahn).

Mir ist außerdem nicht klar, warum du jetzt das Fass aufmachst: fossiles CH4 => C + 2 H2, wenn du oben meinst, CH4 wäre besser als H2. Dann wäre deine Kette also:

Fossiles CH4 => C + 2 H2, das fossile C lagern, dann Luft CO2 oder Bio-C oder H2CO3 nehmen, das wieder spalten und daraus dann quasi EE-CNG machen? Und dann durch den CNG-Verbrenner? Du, das wird nicht besser werden also oben schon wo der Faktor etwa 1,55-1,7 ist. Sondern noch schlechter. Es kann allerdings die Mengen noch etwas erhöhen. Aber es ist ein fetter Aufwand, der die Erdgas-Gewinnung ja dann weiter betreiben muss.

Jetzt hast du 2 CH4-Energiequellen: Biomethan und fossiles Erdgas dazu, das zu EE-Methan und Lager-Kohlenstoff wird. Aber von den Energiemengen von Erdöl aus dem Boden bist du immer noch weit weg. Mit PV, Wind, Wasserkraft hingegen: kommen wir in die Region von Voll-Energieversorgung, brauchen nur halt immer die Verbraucher oder Speicher für elektrische Energie dazu. Ich bin selbst gespannt, was die nächsten Jahre da so bringen werden.

[tomate67]

"Fossiles CH4 => C + 2 H2, das fossile C lagern, dann Luft CO2 oder Bio-C oder H2CO3 nehmen, das wieder spalten und daraus dann quasi EE-CNG machen? Und dann durch den CNG-Verbrenner? Du, das wird nicht besser werden also oben schon wo der Faktor etwa 1,55-1,7 ist. Sondern noch schlechter. Es kann allerdings die Mengen noch etwas erhöhen. Aber es ist ein fetter Aufwand, der die Erdgas-Gewinnung ja dann weiter betreiben muss."

Ne, H2 + Biomethan zu klimaneutralem HCNG

Synthetisches Methan hat einen grottenschlechten Wirkungsgrad bei der Herstellung, es sollte nur der Vergleich zwischen H2 und Methan deutlich werden.

Wie Du schon schreibst, vergleichst Du mit älteren Erdgasmotoren. Bei einem modernen TGI am besten noch als Hybrid sähe das wieder anders aus.

Ein guter Anfang wäre, Verbrennerheizungen gegen Wärmepumpen zu tauschen und Projekte zur Speicherung voran zu treiben. Für letzteres ist der Strom aber zu billig.

[jennss]

https://taz.de/Erstmals-weniger-Gas-eingespeist/!5692085/

Zitat:

Düstere Zeiten für Biomethan

j.

[tomate67]

Zitat:

@jennss schrieb am 11. Juni 2020 um 15:19:51 Uhr:

https://taz.de/Erstmals-weniger-Gas-eingespeist/!5692085/

Zitat:

@jennss schrieb am 11. Juni 2020 um 15:19:51 Uhr:

Zitat:

Düstere Zeiten für Biomethan

j.

Oder eine Chance für BioCNG..... wie auch immer ein totales Versagen der Umweltpolitik.

[gato311]

Welche Chance???

In USA für die dorthin abwandernden Spezialisten höchstens...

[Grasoman]

Auch die Biogas-Leute haben ihre Lobby. Sollen sie die halt nutzen und schauen, wie weit sie damit kommen.

Z.B. der Deckel auf der PV wurde gerade im "Zukunftspaket" wieder aufgemacht. Und für die Windkraft eine zentrale Frage gelöst.

"Um den Ausbau der Erneuerbaren Energien weiter zu forcieren, wird der Deckel für Photovoltaik unmittelbar abgeschafft und das Ausbau-Ziel für die Offshore-Windkraft von 15 auf 20 GW in 2030 angehoben. Die Länder erhalten die Möglichkeit, zur Steigerung der Akzeptanz von Windkraft-Anlagen Mindestabstände von 1.000 Metern gesetzlich festzulegen."

https://...undesfinanzministerium.de/.../...03-eckpunktepapier.pdf?...

Und es ist durchaus eine gängige Kombination Großflächen-PV (tags) und ein Biogas-BHKW (nachts oder bei Schatten/Winter) zusammen zu verbauen. Mit Corona kamen auch noch ein paar Erkenntnisse, dass lokale Ressourcen manchmal strategisch ganz günstig sind, ehe man sich z.B. auf russisches Gas oder große LNG-Schiffe aus den USA verlässt. Wenn die Biogas-Leute die passende Story drumrum gestrickt bekommen, kriegen sie auch bei den Menschen Gehör und damit bei der Politik.

Aber viele, viele Jahre Förderung und jetzt das Einhalten der Begrenzung auf 10 Jahre, die schon vor 10 Jahren angekündigt war: ist schon ok. Schau mal, alles was die Betreiber schaffen müssen ist 0,8 ct pro kWh günstiger produzieren, dann juckt sie auch der Entfall von 0,7 ct/kWh an Subventionen nicht mehr und sie sind wieder profitabel. Wer aber so dermaßen von so kleinen Subventionen abhängt, der hat intern seine Hausaufgaben an Kosteneinsparung nicht gemacht. Und das Gejammer kann ich nicht mehr hören.

Und Gas ist über die Energiesteuer immer noch gefördert. Es wäre sicher besser gewesen, z.B. die Kohlesubventionen zu kürzen. Aber die Kohle-Heinis haben ein noch stärkeres Signal bekommen: den Kohleausstieg, schon gleich nach dem Atomausstieg. Und die zwei Sachen allein (Atomausstieg, Kohleausstieg) geben der Gas-Wirtschaft auch ein enorm großes positives Signal, zumindest dann, wenn sie gegen PV und WKA noch was reißen können. Dann muss sich "nur noch" Biogas gegen Erdgas durchsetzen und seinen Anteil halten oder ausbauen. Also die Gas-Leute können bestimmt nicht jammern.

[tomate67]

https://www.badische-zeitung.de/...pkw-versorgt-werden--186858600.html

Ein schöner Artikel, der die gleiche Frage stellt, die auch mir ein Rätsel ist. Warum versuchen die Grünen ein CO2 neutrales Produkt, Biomethan, zu verhindern?

[gato311]

Weil auch die Grünen oft teilweise unbemerkt lobbygetrieben sind und leider häufig einfache Totallösungen antreben.

Das Endziel ist doch, den Individualverkehr ganz zu killen. Da ist halt jeder Weg recht. Hinzu kommt, dass die falschen Weichen ja schon (stark mit von den Grünen) auf EU-Ebene vor vielen Jahren gestellt wurden und das nicht mehr so leicht zu beheben ist.

Die Farce mit den jetzt ungenutzt vepuffenden E-Auto Subventionen beruht ja auch auf einem Fehler in der EU-Politik bei den Abgasnormen.

Da hat wieder keiner wahrhaben wollen, dass natürlich die Hersteller 2020 möglichst eine Punktlandung mit geringen Strafzahlungen für den Flottenverbrauch anstreben, aber eben bloß nicht zu niedrig, wenn dieser Wert prozentual die zukünftigen CO2 Ziele festlegt. Da wird die Lösung gewählt, die voraussichtlich den Hersteller am billigsten kommt. Folglich werden nur so viele E-Autos 2020 auf den Markt gelassen, wie unbedingt nötig. Der Verbraucher, der die 16 % MwSt mitnehmen will, ist der Dumme.

[notting]

Zitat:

@gato311 schrieb am 26. Juni 2020 um 15:28:43 Uhr:

[...] Folglich werden nur so viele E-Autos 2020 auf den Markt gelassen, wie unbedingt nötig. Der Verbraucher, der die 16 % MwSt mitnehmen will, ist der Dumme.

Das sind bei einem teuren 50kEUR-Fahrzeug 1260,50EUR bzw. ca. 2,5%, wenn der Händler überhaupt mitmacht. Das dürfte eher im Rabattrauschen untergehen. Außerdem vergisst du, dass es vielerorts noch keine nennenswerte Förderung von heimischen Lademöglichkeiten gibt. Zudem wird es noch etwas dauern, bis man per Gesetz auf eigene Kosten sowas einrichten darf. Ohne Lademöglichkeit daheim machen BEV keinen Spaß und PHEV nicht viel Sinn.

Selbst bei individuell konfigurierten bei Verbrennern könnte es schwierig werden diesen mit 16% MwSt. auf der Rechnung zu bekommen, wenn plötzl. alle Neuwagen kaufen.

notting

[tomate67]

Vielleicht kommt das Ende für CNG Pkws..... doch die Logistikbranche setzt darauf

https://vision-mobility.de/.../...r-will-fuel-cell-schlagen-52368.html

Noch eine Bemerkung zu E-Auto. Auch ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, aber eine Garantie auf die Akkukapazität bis 70% über acht Jahren bzw. 160.000km ist mir einfach zu wenig. Das bedeutet doch, dass das Auto nach dieser Zeit fast unverkäuflich ist und die Reichweite nur noch ca 70% der ursprünglichen beträgt, oder?

Es gibt sogar Hersteller mit sieben Jahren und 100.000km Garantie, bei mir also 2 1/2 Jahre.

[Grasoman]

Für Fahrprofile wie deines oder Ansprüche wie deine gibt es auch diese Batteriegarantien in BEV:

* Lexus UX 300e (Mittelklasse-SUV) -> 10 Jahre, 1 Mio km, 75%

* Toyota ProAce (ein Transporter, später noch als Kleinbus) -> 15 Jahre, 1 Mio km, 75%

[notting]

Zitat:

@Grasoman schrieb am 29. Juni 2020 um 15:04:19 Uhr:

Für Fahrprofile wie deines oder Ansprüche wie deine gibt es auch diese Batteriegarantien in BEV:

* Lexus UX 300e (Mittelklasse-SUV) -> 10 Jahre, 1 Mio km, 75%

* Toyota ProAce (ein Transporter, später noch als Kleinbus) -> 15 Jahre, 1 Mio km, 75%

Die Garantie garantiert aber nicht, dass z. B. die Schnellladung nach ein paar Jahren noch genauso schnell wie am Anfang. Z. B. Tesla ist ja dafür bekannt zu drosseln wenn man "zu oft" schnelllädt (offenbar auch beim Model 3) ohne ansatzweise irgendwelche groben Bedingungen zu nennen was "zu oft" ist.

Wenn ich mir z. B. das recht kurze Wartungsintervall z. B. beim Kona Elektro anschaue glaube ich, dass einfach darüber abgezockt wird. Weil bei allem was über die 2 Jahren Neuwagen-Garantie hinausgeht gibt's AFAIK keine EU-Regelungen hinsichtl. "kein Garantieverlust wenn man mal nicht in der Vertragswerkstatt war".

Und 10 Jahre 75% Akkumindestkapazitäts-Garantie sogar ohne Laufleistungsbegrenzung zum Fixpreis gibt's für Privatleute seit Jahren beim Renault Zoe.

notting

[pcAndre]

Zitat:

@tomate67 schrieb am 29. Juni 2020 um 14:56:07 Uhr:

[...]

Noch eine Bemerkung zu E-Auto. Auch ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, aber eine Garantie auf die Akkukapazität bis 70% über acht Jahren bzw. 160.000km ist mir einfach zu wenig. Das bedeutet doch, dass das Auto nach dieser Zeit fast unverkäuflich ist und die Reichweite nur noch ca 70% der ursprünglichen beträgt, oder?

[...]

Morgen...!

Die Hersteller nehmen hier höchstwahrscheinlich einen möglichen Worst Case Fall an. Sprich, jedes mal mit max DC laden.

Z.b. bei meinem zukünftigen Skoda Citigo. Der schafft rund 250 km. Um die 160.000 km zu fahren, müsste ich den nur 640 mal von Null auf 100% laden. Wenn ich das jedes mal mit 40 kW DC mache, könnte ich mir vorstellen, dass ich in die Nähe der 70% kommen könnte. Aber im Schnitt geht man davon aus, dass der Akku 1.000 bis 3.000 Ladezyklen schafft. Pi mal Daumen 200 km x 1.500 Ladezyklen sind rund 300.000 km.

Bei Verbrennerfahrzeugen von Mercedes kann eine extra Garantie bis auf 10 Jahre bzw 200.000 km verlängert werden. Jedoch muss man auf Ersatzteile ab 100.000 km einen steigenden Eigenanteil zahlen. Die Garantie selbst sollte damals für meinen E500 rund 850 EUR pro Jahr kosten!

Andere Hersteller sind da restriktiver.

Alle Autos sind nach der Garantie noch verkaufbar. Beim Verbrenner ist es ein Glücksspiel ob ein Schaden Eintritt oder nicht. Beim Elektroauto kannste, meiner Meinung nach, wenigstens noch den aktuellen Zustand des Akkus auslesen!

MfG André

[jennss]

Zitat:

@tomate67 schrieb am 29. Juni 2020 um 14:56:07 Uhr:

Noch eine Bemerkung zu E-Auto. Auch ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, aber eine Garantie auf die Akkukapazität bis 70% über acht Jahren bzw. 160.000km ist mir einfach zu wenig. Das bedeutet doch, dass das Auto nach dieser Zeit fast unverkäuflich ist und die Reichweite nur noch ca 70% der ursprünglichen beträgt, oder?

Wie schon geschrieben wurde: 70% dürften der Worstcase sein. Trotz sehr kleinem Akku hat schon ein Smart nach 200000 km 90% Restkapazität behalten:

https://www.eqpassion.de/...tric-drive-90prozent-rest-nach-2000-zyklen

Vor Verkauf eines alten E-Autos sollte man die Restkapazität auslesen lassen.

Die Kilometer sehe ich eher als Stärke der E-Autos, ein hohes Alter jedoch nicht. Frage mich, ob passende Akkus für alte Autos später immer noch teuer sind, obwohl die kWh-Preise stetig sinken.

j.

[tomate67]

Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass Ersatzakkus weiter entwickelt oder gar beliebig lange zur Verfügung stehen.

[tomate67]

https://logistra.de/.../...ernimmt-30-lng-trucks-die-flotte-52668.html

30 LKW sind locker vergleichbar mit ca 1000 PKW. Nur leider sind es LNG und keine CNG

[gato311]

Wieso leider? Ist doch das gleiche, nur eben ist die kältere Speicherung beim LKW ohne lange Standzeiten die viel sinnvollere Speichertechnologie.

[tomate67]

Zitat:

@gato311 schrieb am 30. Juni 2020 um 14:16:12 Uhr:

Wieso leider? Ist doch das gleiche, nur eben ist die kältere Speicherung beim LKW ohne lange Standzeiten die viel sinnvollere Speichertechnologie.

Weil LNG nicht den Ausbau des CNG Netzes voranbringt und ich fahre nun mal CNG.

[Faltenbalg51534]

Ich sehe das so, daß damals die Politik das Erdgasauto brutal durchsetzen wollte, um die CO² Gesamtemission zu senken. Nur das Tankstellennetz war un ist auch jetzt noch mager. Ich wollte damals meinen Zafira nachrüsten und der Nachrüster hat mir dann ein Modell der Gasflasche in den Kofferraum gelegt. AUS, das war's. Also habe ich auf LPG umgerüstet ( 2500,-) und hatte nach 2 Jahren den Kaufpreis drin, danach halbe Kilometerkosten.

Inzwischen hatte sich die Tahl der LPG Tankstellen vervielfacht, ca. 4 KM von mir 2 Stück.

Das gleiche politische Fiasko befürchte ich für weitere 10 Jahre auch bei E-Autos, einfach keine Versorgung.

Ist ja auch Unsinn, 3 Zapfstellen hinzustellen und dann 3 Autos jeweils eine Stunde dranzulassen.

Fazit für mich: Normales Benzin-Auto, weniger fahren, weite Strecke mit der Bahn. Das ist es für mich !

Gruß, manfred........

[paelzerbu]

Genau so ist es, und so wird auch in nächster Zukunft die Mehrheit entscheiden. Wobei das mit der Bahn bei einem vollen Auto dann auch nicht mehr sinnvoll wird, und die Reichweite ist beim Benziner ja da.

Der, der viel fahren muß, nimmt nach wie vor den Diesel.

Elektroautos füllen eine Nische, auch wenn sie immer größer wird. Bei Gasfahrzeugen ändert sich die eher dünne Infrastruktur kaum, insofern kommt es auf den Einzelnen und auch die Steuererleichterung beim Tanken an. Da scheint man aber politisch nichts mehr investieren zu wollen, weil E-Fahrzeuge auf der Agenda stehen, wie das ja auch in vielen Exportländern ist.

Blöderweise gibt es immer weniger Kleinwagen mit kleinem Diesel, der locker mit 4l auf 100 km betrieben werden könnte, und in vielen Bereichen immer noch mehr bietet, als die meisten Elektrofahrzeuge.

[tomate67]

Zitat:

@crossfirecarlos schrieb am 6. Juli 2020 um 08:53:34 Uhr:

Ich sehe das so, daß damals die Politik das Erdgasauto brutal durchsetzen wollte, um die CO² Gesamtemission zu senken. Nur das Tankstellennetz war un ist auch jetzt noch mager. Ich wollte damals meinen Zafira nachrüsten und der Nachrüster hat mir dann ein Modell der Gasflasche in den Kofferraum gelegt. AUS, das war's. Also habe ich auf LPG umgerüstet ( 2500,-) und hatte nach 2 Jahren den Kaufpreis drin, danach halbe Kilometerkosten.

Inzwischen hatte sich die Tahl der LPG Tankstellen vervielfacht, ca. 4 KM von mir 2 Stück.

Das gleiche politische Fiasko befürchte ich für weitere 10 Jahre auch bei E-Autos, einfach keine Versorgung.

Ist ja auch Unsinn, 3 Zapfstellen hinzustellen und dann 3 Autos jeweils eine Stunde dranzulassen.

Fazit für mich: Normales Benzin-Auto, weniger fahren, weite Strecke mit der Bahn. Das ist es für mich !

Gruß, manfred........

1. Es ist in den meisten Fällen völliger Irrsinn CNG nachzurüsten, höchstens mit besonderer Förderung durch den Versorger und steuerlicher Abschreibung, z.B. bei Taxen. Und selbst in diesen Fällen.... die Herstellerlösungen gibt es und sind günstiger.

2. CNG ist kein politisches Fiasko. In vielen Teilen Deutschlands ist auch die Versorgung ausreichend. Ohne die noch andauernde Subventionierung des Diesels und schärferen Abgasregeln wäre die Situation heute eine andere.

3. LPG stirbt! Faktisch sind seit längerer Zeit keine Neuwagen in Deutschland mehr umrüstfähig und die Hersteller ziehen sich zurück. Neue umgerüstete LPG Fahrzeuge aus der EU bekommst du bei uns nicht mehr zugelassen. Ausser Dacia fällt mir nicht mehr viel ein. Die Zahl der zugelassenen LPG Fahrzeuge nimmt seit den letzten Jahren rapide ab.

Ob die Tankstellendichte so langfristig erhalten bleibt..... ich habe meine Zweifel.

4. Weniger fahren ist gut, Öffis oder Ebikes auch, nur ist das oft(für mich z.B.) keine Option, weil es schlichtweg keine Verbindung gibt. In China hat das Coronavirus übrigens den PKW Verkauf massiv gefördert, wer es sich leisten kann, der möchte nicht mehr Bus und Bahn fahren.

5. E-Autos und deren Infrastruktur sind noch nicht ausgereift, aber da wird sich noch einiges tun. Ihr Wirkungsgrad ist schon jetzt unschlagbar. Aber Du hast natürlich Recht, will man das durchziehen, dann müsste es sehr sehr viel mehr Lademöglichkeiten geben.

Mal was zu lesen

https://www.kba.de/.../pm16_2020_n_06_20_pm_komplett.html?nn=2562684

32% weniger Autos wurden insgesamt dieses Jahr verkauft,

40% mehr Elektroautos

mehr Plug In, mehr Hybrid

und!!!!

11% mehr CNG Fahrzeuge

0,3% Marktanteil ist keine Wunschmarke, 150.000 PKWs plus CNG LKWs würden aber für den Erhalt des Netzes reichen.

Eine weitere Hoffnung gibt einem der politische Richtungswechsel bei der Biokraftstoffdiskussion. Wird der biogene Kraftstoffanteil endlich bei den Flottenemissionen anerkannt, werden die Hersteller CNG gegenüber Diesel fördern.

[paelzerbu]

Die Abgasgrenzwerte der Verbrenner sind heute schon recht extrem. Bei den Fahrzeugen, die das einhalten, sind ausser dem zwangsläufigen CO² nur noch geringe Abgase enthalten. Das ist für mich kein Grund für einen Umstieg.

Diesel werden nicht subventioniert, denn die niedrigere Mineralölsteuer wird zumindest bei normalen Fahrleistungen durch die höhere KFZ-Steuer kompensiert.

Subventioniert werden in starkem Maße Elektrofahrzeuge und selbst CNG oder LPG-Fahrzeuge, denn sie zahlen eben nicht die hohe Mieralölsteuer. Der Staat braucht aber das Geld und wird es sich mittelfristig auch u.a. bei Elektrofahrzeugen holen müssen, wenn deren Zahl kräftig ansteigt.

[tomate67]

https://www.google.com/.../...fuehrer-bei-cng-tankstellen-2638977.html

Die CNG Branche stellt sich um auf Biogas.... finde ich gut.... und LKW Verkehr..... sichert hoffentlich die Zukunft..... .

Nur fürchte ich eine mehr als deutliche Preiserhöhung, wenn ich die CNG Preise von Orange in den Niederlanden mit denen in Niedersachsen vergleiche.

Und LKWs sind im kommen

https://www.dvz.de/.../unternehmer-bestellen-mehr-gas-lkw.html

200 pro Monat entsprächen 2400 im Jahr und einem Bestand von 24000. Da einer das Gasnetz so auslastet, wie 60 Pkws, entspräche dies einem Bestand von 1,5 Mio Pkws......

Biomethan ist also noch lange nicht am Ende und könnte im PKW Bereich irgendwann die Diesel ersetzen, wenn biogene Kraftstoffe bei den Flottenemissionen ab Mitte nächsten Jahres Berücksichtigung finden sollten.

[Grasoman]

Das ist wieder Henne-Ei.

Die Fahrzeugshersteller mit Fahrzeugen für CH4 - Die Tankstellen dazu (Erdgas oder Biomethan) - die Berücksichtigung des nichtfossilen CO2-Anteils in den Fahrzeugemissionen.

Jeder der drei sagt, die anderen zwei sollen sich zuerst bewegen und doch bitte mal die Voraussetzungen schaffen. Dabei muss einer mal mutig vorangehen und die anderen mitnehmen.

Im Moment kommt abseits "Elektroauto hier und Elektrobus und Tesla Semi da" nicht wirklich viel Aufmerksamkeit für das Thema.

[tomate67]

Die Links gelesen? Weil E für LKW keine Alternative darstellt werden dort CNG und LNG gepusht. Dadurch entwickelt sich ein besseres Netz, durch das CNG Pkws profitieren könnten.

[tomate67]

https://logistik-heute.de/.../...-erste-deutsche-tankstelle-31055.html

Und der nächste Player für LNG/CNG will bei der Versorgung von LKWs mitmischen.

Wenn es um das große Business geht, finden sich auf einmal viel mehr Interessenten für den deutschen Markt.

[Graustein]

Bin selber 4 Jahre B200c gefahren.

CNG geht grundsätzlich gut, leider hat nie wirklich jemand die Trommel gerührt.

Außerdem für den 0815 Fahrer "nicht zu gebrauchen". Man beachte die "".

Was hat man im Gespräch mit Diesel Fahrern gehört?

Wie weit kommt er, ach nur 400km? Wie auch bei Elektro...

Tankstellen? Ach muss man suchen, nicht alle 5 Meter ein? Ne ist mir zu doof im Urlaub vorher in die App zu gucken...

Auch wieder wie bei Elektro.

Dann natürlich das ganze drum herum, Explosionen usw.

Wie bei Elektro, da hat man ja auch Angst dass die Batterie explodiert...

Am Ende halt: Diesel kommt 1000km weit, überall ne Tanke, kennt man, und was man nicht kennt will man auch nicht.

Ich bin jedenfalls 4 Jahre super gefahren, auch lange Strecken, wie heute Elektro.

[flex-didi]

Der CNG-Fahrer von gestern/heute => der prädestinierte e-Fahrer von heute/morgen

[tomate67]

Zitat:

@flex-didi schrieb am 9. Juli 2020 um 17:52:27 Uhr:

Der CNG-Fahrer von gestern/heute => der prädestinierte e-Fahrer von heute/morgen

Nicht unbedingt. Wenn man regelmäßig 200-300km am Stück braucht, weil keine Stromtanke bei der Arbeit ist, und man oft einen Wohnwagen, Anhänger oder Trailer zieht, ist Biomethan praktischer, günstiger und genauso umweltfreundlich.

"stimmen mit der EU-Kommission darüber ein, dass es am besten im Transport- und im Industriesektor eingesetzt werden sollte..........Ebenso müsse der Vorrang für die Elektrifizierung der Automobilität hinterfragt werden"

https://www.energate-messenger.de/.../...system-integrations-strategie

Egal, wie hier das Ende von CNG heraufbeschworen wird, ich freue mich, dass die ehemaligen EWE Tankstellen bald Biomethan liefern und ich so sehr klimafreundlich unterwegs sein werde.... mit meinem 22 Jahre alten Benz(370km Reichweite, 2,1to AHK) und meinem 21 Jahre alten Astra(400km Reichweite, 1,3to AHK).

[Graustein]

Zitat:

@tomate67 schrieb am 10. Juli 2020 um 14:13:23 Uhr:

Nicht unbedingt. Wenn man regelmäßig 200-300km am Stück braucht, weil keine Stromtanke bei der Arbeit ist

Wenn keine CNG vor Ort ist, kann man es aber gleich vergessen.

Noch schlimmer, wenn man eine CNG Tankstelle hat, sich CNG kauft und die dann dicht macht wegen zu wenig Umsatz...

So einem Arbeitskollegen passiert. Der konnte sein Auto dann mit Verlust verkaufen, denn die nächste Tankstelle war 50km weg.

Ansonsten, wie gesagt, war ich immer zufrieden. Hab hier aber auch 2 Tankstellen in der Nähe und auf dem Weg zur Arbeit nochmal eine.

Mir war nur das ganze drum herum zu teuer beim B200c, alle 2 Jahren 1000 Euro Inspektionskosten (Klein+Groß).

[tomate67]

Ich wüsste nicht, dass die Inspektionskosten von CNG Autos wesentlich höher sind als die eines Benziners.... das Einzige, was mir einfällt, ist die GAP bei der HU.

Aber Du hast Recht, wenn man nicht mehrere Tanken auf dem Arbeitsweg hat(bei mir sind es acht), sollte man die Finger von Erdgas lassen. Zum Ende der Erdgasautos scheint kurioser Weise der Ausbau des Tankstellennetzes voran zu gehen, CNG LKWs scheinen ein gutes Geschäft zu versprechen.

Das gilt natürlich immer, hat mein keine ausreichende Verbindung, dann kann man die öffentlichen vergessen und hat man keine Stromtanken, dann geht das auch nicht.

P.S. B200C..... schönes Auto, hatte ich damals auch in meinem Favoritenkreis. Wie viel kg nimmt der auf Strecke?

[flex-didi]

jauh, die tanken auf den regulären wegen sind pflicht.

im rhein-main-gebiet nicht mal so homogen verteilt, hätte ich da nur einen städtischen bauhof* in nächster nähe.

nach WI/MZ ist nicht die regel + umständlich.

*)bei deren Erdgas-Busflotte wurde aber vor geraumer zeit bereits wohl auch schon laut, wieder auf Diesel zurück....oder gar Elektro ? WI/MZ sind nebenan ja auch am testen dazu...

[tomate67]

Die Stadt Oldenburg ist und bleibt bei CNG Bussen(seit ca 10-15 Jahren klimaneutral mit Biomethan). Damit Sie die kommenden Richtlinien erfüllt, sind es mittlerweile E/CNG Hybrid Busse. Sie verbrauchen geringfügig weniger Dank Rekuperation und, sehr wichtig, gelten als E um die vorgeschriebene E-Quote zu erfüllen. Leider sind die Bustankstellen nicht öffentlich.

So ein Fiasko, wie die E-Busse in Berlin, kann sich sonst wohl kaum eine Gemeinde oder Stadt in Deutschland leisten.

[flex-didi]

sind dazu technische details bekannt ? E/CNG !

gelten als E, weil sie eine bestimmte/welche Reichweite sogar nur mit E schaffen ?

was war denn in berlin ?

[tomate67]

Ich habe mal gelesen, Quelle müsste ich suchen, dass die E-Busse in Berlin keinen vollen Arbeitstag geschafft haben und die Ladezeiten zu lang sind. Dies führt dazu, dass 25-30% mehr Fahrzeuge und auch deitlich mehr Personal benötigt werden. Da ein E-Bus 3x soviel kostet, wie ein CNG Hybrid ist das ein sehr teurer Spaß.

Im Winter mussten die Busse zudem auch noch mit Diesel Heizungen erwärmt werden.

Oldenburger Busse:

https://medium.com/.../mit-der-kraft-von-zwei-herzen-6e724eeeec17

[jennss]

Hab mal zu den E-Bussen gegooglet. Das Projekt dient wohl zunächst dazu, um Erfahrungen aufzubauen und technisch voranzukommen. Verglichen mit Diesel sind sie noch zu teuer. Aber es wird mit dem Laden und so besser und man hat weitere E-Busse bestellt.

https://www.electrive.net/.../

https://www.zeit.de/.../komplettansicht

Ich finde lokal emissionfreie Busse eigentlich ganz gut, aber letztlich muss es sich natürlich auch rechnen.

j.

[tomate67]

https://www.google.com/.../...gs-drohen-bald-die-Kosten-zu-explodieren

Zur Berliner Situation......