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21.05.2020 11:38    |    jennss    |    Kommentare (144)

cngcng

Erdgas galt eine Zeit lang als Antrieb der Zukunft, hat dann aber doch nicht so richtig Anklang und Verbreitung gefunden. Ich bin jetzt nicht der Erdgas-Fachmann. Die Erdgas-Fans mögen mich hier bitte korrigieren, wenn etwas nicht stimmt.

 

VW will jetzt Erdgas zugunsten der E-Antriebe aufgeben. Das ist besonders deswegen tragisch, weil der VW-Konzern 90% der Erdgasautos in Deutschland verkauft hat (2014). Dabei ist die Umweltbilanz besser als bei Benzinern. CO2 spart man etwa 20% bis 25% und es verbrennt etwas sauberer, so dass keine Partikelfilter notwendig sind.

 

Lange Zeit gab es Kaufprämien für Erdgasautos, allerdings nicht so hoch wie jetzt bei E-Autos. Das Erdgas selbst ist noch heute subventioniert und somit günstiger zu fahren als Benzin. Außerdem ist CNG für Fahrer steuerlich ca. 30% günstiger als Benziner. Eine Tankstelle ist zwar nicht so teuer wie bei Brennstoffzellen (1 Mio. Euro), aber mit 250000 € auch nicht sehr günstig. Das bremste die Verbreitung. Erdgas braucht Zuleitungen, wird nicht über Tankwagen geliefert. In Italien wurde oder wird noch Erdgas noch massiver gefördert und erreicht im Verkehr 2,2% Anteil (Stand 2015). Zwischen 2005 und 2011 hat Italien den CNG-Anteil durch hohe Förderungen verdoppelt. Absolut gesehen ist das aber immer noch wenig.

Btw: Haben sich LPG und CNG gegenseitig kannibalisiert?

 

Erdgasautos sind teurer als Benziner (ungefördert ca. +4000 bis 5000 €) und auch etwas teurer als Diesel, aber die Fahrkosten sind dank Förderung (Stand 2015: Steuer 18 Ct. pro kg, während Benzin bei 65 Ct. und Diesel bei 47 Ct. liegen) sehr niedrig, also ähnlich wie elektro (Strom allerdings ohne Förderung), und man bekommt die höheren Kosten so ab ca. 60000 km wieder raus (hängt vom individuellen Modell ab). Ein Problem blieb trotz Förderung das Tankstellennetz. Erdgasautos haben weniger Reichweite als Benziner, also so ca. 250 bis 350 km, und man kann sie natürlich nicht zuhause laden :). Allerdings gibt es bivalente Technik und dann kann man mit Benzin weiterfahren. Monovalente Technik ist jedoch konsequenter, d.h. effizienter und ggf. mit mehr Motorleistung. Weiterhin ist das Fahrerlebnis im Gegensatz zum E-Auto kaum anders als bei Benzinern, d.h. ggf. nur etwas leiser, und die Motorauswahl ist selbst bei VW vergleichsweise gering.

 

In manchen Tiefgaragen ist das Parken mit Gasautos verboten, aber ich bin mir nicht sicher, ob das bei CNG irgendwie gerechtfertigt ist. Es ist wohl reine Vorsicht oder gar Unwissenheit (?) der Hausbesitzer. Es könnte mit LPG (Autogas) verwechselt werden.

 

Erdgas wäre ein umwelttechnischer Fortschritt gewesen und hat etwas Verkauf erzielt, jedoch bei weitem nicht so viel wie Benziner und Diesel. Was nun nach VWs Rückzug mit der Erdgastechnik wird (aktuelle Modelle bekommen keine Nachfolger), sehe ich fraglich. Wie wird Fiat bei seiner Erdgasflotte entscheiden? Das Netz wird wohl nicht weiter ausgebaut, aber solange Erdgasautos rumfahren, gibt es weiterhin Tankstellenbetrieb (nicht rentabel).

j.

 

PS: Infoquellen sind im Text verlinkt.

 

PPS: Erdgas-Auto-Galerie: https://www.autobild.de/.../...utschland-modelluebersicht-5134267.html

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24.05.2020 19:15    |    steviewde

Zitat:

@GLKman schrieb am 23. Mai 2020 um 23:37:05 Uhr:

Eine Mittelklassekarre hat 2020 im Schnitt 200PS kostet mit Leder und allen Assistenz-Kram über 70T Euro. Aber dann bitte mit CNG weil man da so schön billig fahren kann? Schön blöd.

...genau das ist es. Wer im Jahr 2020 noch "PS" benutzt ist schon extrem Oldschool. Wer eine MIttelklasse "braucht" kann nur eine Taxifahrer sein, oder ein "Manager". ;)

Mit genau diesen Argumenten wird aber auch die Elektromobilität nicht zum Durchbruch kommen.

Das ist das schöne an CNG. Man fährt nicht nur günstig, sondern auch klimaschonend.

Ein Audi A5 g-tron (untere Mittelklasse) hat einen CO2 Ausstoß von 136g/km bei 125kW. Ein vergleichbarer Diesel, 179g/km und ein Benziner 175g/km

Das sind Werte aus spritmonitor. Herstellerangaben sind eh wurst.

Hier auch die Parameter der Suche.

https://www.spritmonitor.de/.../1005-A5.html?...

 

Zitat:

Als Taxifahrer kann man das natürlich anders sehen, weil mit CNG tankt man immer noch am billigsten und den Austausch rostiger Gasflaschen kann der von der Steuer absetzen.

.... oh, da werde die alten Sachen wieder aufgewärmt.

Mein Golf hat keine Stahlflaschen mehr.

 

Zitat:

Die Umwelt ist trotzdem dran, weil Erdgas einfach und billig aus der Erde kommt und als CO2 den Auspuff verlässt. Das bisschen weniger CO2 als Diesel spielt dabei eigentlich keine Rolle.

.. also wenn 40g (beim Audi A5), oder ca. 30%, bzw. 3.800€ Strafzahlung pro verkauftes Auto keine Rolle spielt, ... naja, ...

 

Zitat:

Echter Biokraftstoff macht zwar den größeren Aufwand bei Herstellung und Abgasreinigung, schlägt aber alle fossilen Gase und Strom aus Braunkohle, ja auch deutscher Fake-Ökostrom angeblich aus Norwegen bei der CO2 Bilanz um Längen.

Ökoaktivisten scheinen das aber 2020 nicht mehr wahrzunehmen, weil alle vom Elektro-Hype so fasziniert sind.

... mit der ABgasreinigung, ... das habe ich nicht verstanden. Wieso macht Biokraftstoff einen größeren Aufwand bei der Abgasreinigung?

 

der "Stevie"


24.05.2020 19:17    |    steviewde

Zitat:

@jennss schrieb am 24. Mai 2020 um 11:10:59 Uhr:

Ich denke, wenn sich CNG-Autos fahren würden wie Elektroautos, hätte es da auch einen Hype geben können. Ökologisch sind CNG-Autos ja auch gut, aber es fehlt das Haben-wollen für den normalen Käufer, dem Umweltfreundlichkeit nur mäßig wichtig ist.

 

Btw: Wir nutzen in Deutschland Ökostrom aus Norwegen?

j.

... ja, manchmal nutzen wir "Ökostrom" aus Norwegen.

Mit Überlast-Atomstrom aus Deutschland und Frankreich werden die Pumpspeicherkraftwerke in Norwegen betrieben.

Dann wird der "grüne" Strom aus denen wieder nach Deutschland "transportiert".

Nicht immer, .... aber auch das darf man nicht außer Acht lassen.

 

der "Stevie"


24.05.2020 20:40    |    jennss

Zitat:

@steviewde schrieb am 24. Mai 2020 um 19:15:21 Uhr:

Zitat:

@GLKman schrieb am 23. Mai 2020 um 23:37:05 Uhr:

Eine Mittelklassekarre hat 2020 im Schnitt 200PS kostet mit Leder und allen Assistenz-Kram über 70T Euro. Aber dann bitte mit CNG weil man da so schön billig fahren kann? Schön blöd.

...genau das ist es. Wer im Jahr 2020 noch "PS" benutzt ist schon extrem Oldschool. Wer eine MIttelklasse "braucht" kann nur eine Taxifahrer sein, oder ein "Manager". ;)

Mit genau diesen Argumenten wird aber auch die Elektromobilität nicht zum Durchbruch kommen.

Die PS-Zahl ist eigentlich auch nicht das Argument für E-Antriebe. Die ist ziemlich durchschnittlich. Das Argument ist eher das verzögerungsfreie Ansprechen, sowie die perfekte "Automatik" ohne Schaltvorgänge. Beides bringt Komfort und Fahrspaß. Ich denke, ohne diese Eigenschaften hätte der E-Antrieb weniger Fans.

j.


24.05.2020 22:19    |    tomate67

Zitat:

@jennss schrieb am 24. Mai 2020 um 20:40:06 Uhr:

 

Die PS-Zahl ist eigentlich auch nicht das Argument für E-Antriebe. Die ist ziemlich durchschnittlich. Das Argument ist eher das verzögerungsfreie Ansprechen, sowie die perfekte "Automatik" ohne Schaltvorgänge. Beides bringt Komfort und Fahrspaß. Ich denke, ohne diese Eigenschaften hätte der E-Antrieb weniger Fans.

j.

Ist zwar off topic, aber dieses Kriterium gilt fast nur in der Stadt. Auf der Bahn habe ich selten ein E-Auto schnell fahren sehen ;)


24.05.2020 22:42    |    Grasoman

"Was wird nun aus Erdgasantrieben?"

Sie werden für Pkw vermutlich wieder in der Umrüster-Nische verschwinden. Es sei denn, die Rahmenbedindungen ändern sich nochmal deutlich.


24.05.2020 22:56    |    jennss

Zitat:

@tomate67 schrieb am 24. Mai 2020 um 22:19:49 Uhr:

Zitat:

@jennss schrieb am 24. Mai 2020 um 20:40:06 Uhr:

 

Die PS-Zahl ist eigentlich auch nicht das Argument für E-Antriebe. Die ist ziemlich durchschnittlich. Das Argument ist eher das verzögerungsfreie Ansprechen, sowie die perfekte "Automatik" ohne Schaltvorgänge. Beides bringt Komfort und Fahrspaß. Ich denke, ohne diese Eigenschaften hätte der E-Antrieb weniger Fans.

Ist zwar off topic, aber dieses Kriterium gilt fast nur in der Stadt. Auf der Bahn habe ich selten ein E-Auto schnell fahren sehen ;)

Es ist relevanter je mehr man im Bereich der Schaltvorgänge fährt. Je langsamer, desto relevanter, aber auch auf der Autobahn kann man noch etwas merken. Unser BMW 225xe schaltet selbst bei 150 km/h noch runter.

Im übrigen würde ich nicht sagen "nur in der Stadt", denn in der Stadt fahren doch viele Menschen ziemlich häufig.

j.


24.05.2020 23:03    |    jennss

Zitat:

@Grasoman schrieb am 24. Mai 2020 um 22:42:26 Uhr:

"Was wird nun aus Erdgasantrieben?"

Sie werden für Pkw vermutlich wieder in der Umrüster-Nische verschwinden. Es sei denn, die Rahmenbedindungen ändern sich nochmal deutlich.

Denke ich auch - wenn die Umrüster sich überhaupt noch der Technik annehmen. Niedrige Fahrkosten hat man auch mit Elektro. Anschaffungskosten werden bei Elektro immer niedriger, sowie auch die Umweltfreundlichkeit immer besser. Ich denke, das ist auch der Grund, warum VW CNG fallen lässt, denn Elektro springt in die gleiche Nische, wobei Elektro irgendwann wohl nicht mehr Nische sein wird.

j.


25.05.2020 07:09    |    steviewde

Zitat:

@jennss schrieb am 24. Mai 2020 um 23:03:03 Uhr:

 

Denke ich auch - wenn die Umrüster sich überhaupt noch der Technik annehmen. Niedrige Fahrkosten hat man auch mit Elektro. Anschaffungskosten werden bei Elektro immer niedriger, sowie auch die Umweltfreundlichkeit immer besser. Ich denke, das ist auch der Grund, warum VW CNG fallen lässt, denn Elektro springt in die gleiche Nische, wobei Elektro irgendwann wohl nicht mehr Nische sein wird.

j.

... Umrüstung ist schon seit mehreren Jahren extrem schwierig, weil durch die neuen Gesetze die Abgasstabilität über den gesamten Lebenszyklus und die OBD Anforderungen erfüllt werden müssen.

 

Dass die Anschaffungskosten für Elektroauto weiter sinken werden ... daran muss aber echt geglaubt (hat was religiöses oder sekten-ähliches) werden.

Wie soll ein Produkt günstiger werden, dessen kostenintensivster und zentraler Bestandteil (der Akku) aus jetzt schon knappen Rohstoffen besteht. Auch wenn der Einsatz derer durch neue Technologien immer weniger wird.

Nach meiner Meinung wird sich der Elektroantrieb nur durchsetzen, wenn er über viele Jahre massiv subventioniert wird.

Und warum macht man das? Das ist sowohl ökologisch, als auch ökonomisch extrem fragwürdig.

Ökonomisch nicht, weil alle Steuerzahler dann für die Mobilität von wenigen aufkommen müssen und Automobilhersteller gezwungen werden ihre E-Autos fast zu verschenken (kaum Marge), daran hängen Arbeitsplätze, Kaufkraft, etc. Batterien werden weiterhin in Asien gefertigt. Corona hat gezeigt, was diese Abhängigkeit bedeutet.

Und ökologisch, weil der globale Umweltaspekt aktuell vollkommen egal zu sein scheint.

 

Beim konventionellen Antrieb bleibt die Wertschöpfungskette in der Europäischen Union und mit CNG und Biomethan sogar nachhaltig. Das Recycling ist wesentlich einfacher und es ist auch keine große, schwere und teure Batterie verbaut.

Und beim Kraftstoff ist man nicht einmal auf die Saudis oder Russland angewiesen.

 

Es gibt keinen Grund kurzfristig aus CNG auszusteigen und noch weniger singulär auf Elektro zu setzen. Außer ..... 95g am Auspuff.

 

der "Stevie"


25.05.2020 08:38    |    Grasoman

Für den Hersteller sind es aus meiner Sicht einfach wirklich viele Entwicklungsstränge:

* Otto-Motor mit fossilem Super-Kraftstoff

* Otto-Motor als Mild-Hybrid, Voll-Hybrid, Plug-In Hybrid mit fossilem Super-Kraftstoff

* Dieselmotor mit fossilem Diesel-Kraftstoff

* Dieselmotor als Mild-Hybrid, Voll-Hybrid, Plug-In Hybrid mit fossilem Diesel-Kraftstoff

* rein batterie-elektrischer Antrieb, mit dem Packaging der Batterie - aber mit seinen mehreren denkbaren Zellchemien

* Brennstoffzelle (in H2 oder Methanol oder CH4 oder nochwas anderes) als Energiewandler (chemisch nach elektrisch) für einen elektrischen Antrieb

* dann noch die Gas-Varianten für den Otto-Motor, das auf CNG und LPG, wieder mit dem Packaging der Gas-Tanks

* und noch die Getriebevarianten und Antriebsversionen (Front, Hinterrad, Allrad in mehreren Versionen)

 

Und das noch ohne die Syn-Fuels, Biodiesel (FAME), Bio-Ethanol (E85, E100) und was nicht alles noch.

 

Der Erdgas-Motor hat noch eine Chance, aber dann nur, wenn dafür was anderes "stirbt" und dann auch wieder Ressourcen in der Entwickung frei macht, z.B. der Dieselmotor und oder der Otto-Motor auf Super-Benzin.

Dann gäbe es z.B. nur noch CNG-PHEV und BEV. Oder LPG-PHEV und BEV. Aber für so einen Schritt müsste halt eine etablierte Variante (z.B. nicht hybridisierte Otto- oder Dieselmotoren) dann auch mal wirklich hinten runterfallen und auslaufen.

 

Was bei Methan schwierig ist: Methanschlupf und dessen GWP=Treibhauspotenzial, das das von CO2 um ein Vielfaches übersteigt (Faktor 20 bis 80, je nach Betrachtung). Und dann ist egal, ob es Bio-Methan oder fossiles Methan ist.


25.05.2020 09:19    |    steviewde

@Grasoman so schlimm ist die Welt dann doch nicht ;)

Einen "guten" Motor mit Otto Brennverfahren kannst du mit fossilem und regenerativen Ottokraftstoff, CNG und maximal E30 ohne Probleme befeuern. Mit geringfügigen Anpassungen auch bis M20 und E100.

Beim Diesel ist es ähnlich.

Vom PHEV halte ich nichts. Auch der ist nur auf der Welt, weil er auf dem Papier <50g/km emittiert. Das hilft den Herstellern. Wenn es so weitergeht, wie bisher, wird der in Kürze ein neues Berechnungsmodell für CO2 Ausstoß bekommen und dann ist der ... naja, ....

 

Interessant (interesant auch, dass es bis jetzt hier noch nicht angesprochen wurde ;) ) das Stichwort "Methanschlupf".

Wo entsteht der denn?

 

der "Stevie"


25.05.2020 10:56    |    pico24229

Erdgas:

Hoher Druck im Tank, Große Tanks, weniger Reichweite als Autogas.

Gab Unfälle mit berstenden Tanks bei VW.

Wenig Tankstellen.

Wenige Modelle, aber auch neue Modelle mit Erdgas.

 

Autogas:

Gefühlt an jeder zweiten Tankstelle verfügbar.

Einfach zu handeln.

geringer Druck im Tank.

Leicht nachzurüsten.

Nur sehr wenige Modelle ab Werk.

Bei neuen Autos selten wegen Direkteinspritzertechnik.

 

Ich fahre seit einiger zeit Autogas und bin absolut begeistert!

 

Mein 520i E39 verbraucht bei normaler Fahrweise 11L auf 100km. Tanke kann ich hier für 50ct, das ergibt Spritkosten von 5,50€ auf 100km. Günstiger als die meisten Elektroautos und Diesel.

 

Außerdem alle Vorteile vom Benziner ggü Diesel. ZB auch niedrige Steuern und Versicherungsbeiträge.

 

Bin jetzt knapp 200.000km mit LPG unterwegs und hatte noch nie an den LPG-Systemen Probleme.


25.05.2020 10:57    |    flex-didi

Zitat:

@jennss schrieb am 24. Mai 2020 um 23:03:03 Uhr:

Zitat:

@Grasoman schrieb am 24. Mai 2020 um 22:42:26 Uhr:

"Was wird nun aus Erdgasantrieben?"

Sie werden für Pkw vermutlich wieder in der Umrüster-Nische verschwinden. Es sei denn, die Rahmenbedindungen ändern sich nochmal deutlich.

Denke ich auch - wenn die Umrüster sich überhaupt noch der Technik annehmen. ..

War CNG überhaupt jemals (relevant) in der "Nachrüster-Szene" ?

Ich meine das war bei LPG so (leichter möglich), im Gegensatz zum Aufwand bei CNG und daher dort mir nur ab Werk bekannt.


25.05.2020 12:18    |    jennss

Zitat:

@pico24229 schrieb am 25. Mai 2020 um 10:56:45 Uhr:

Mein 520i E39 verbraucht bei normaler Fahrweise 11L auf 100km. Tanke kann ich hier für 50ct, das ergibt Spritkosten von 5,50€ auf 100km. Günstiger als die meisten Elektroautos und Diesel.

5,50 € entsprechen im Schnitt ca. 18,5 kWh (ohne kostenloses Laden). Das schaffen viele E-Autos. Bei Nutzung in der City eher niedriger. Ist aber für einen Verbrenner echt top. Warum hat LPG nicht mehr Verbreitung bekommen bzw. warum haben das Hersteller kaum ab Werk gebaut?

j.


25.05.2020 12:58    |    pico24229

Das ist eine sehr gute Frage!

Ich denke weil Diesel so stark subventioniert wurde.

 

LPG ist ja sehr weit verbreitet in Europa, Türkei aber auch vielen anderen Ländern.

Sehr schade dass es so selten von den Herstellern angeboten wurde.


25.05.2020 13:01    |    gato311

LPG bringt einfach nicht so viel CO2-Ersparnis. Da machte dann CNG einfach viel mehr Sinn, auch bzgl. der problemlos möglichen nahezu CO2-Neutralität mit Biogas.

 

LPG spielt seine Stärken aus bei Nachrüstungen, weil die wegen der Tanktechnik schlicht günstiger und vom Bauraum einfacher ist als CNG. Bei CNG muss ja immer irgendwo nen Tank hin, der auch 250 bar abkann und das entsprechende Gewicht und Volumen hat.


25.05.2020 15:06    |    tomate67

Zitat:

@Grasoman schrieb am 25. Mai 2020 um 08:38:24 Uhr:

 

* Brennstoffzelle (in H2 oder Methanol oder CH4 oder nochwas anderes) als Energiewandler (chemisch nach elektrisch) für einen elektrischen Antrieb

* dann noch die Gas-Varianten für den Otto-Motor, das auf CNG und LPG, wieder mit dem Packaging der Gas-Tanks

Das Wunderkind H2.... beim Wirkungsgrad einer Brennstoffzelle kann man Wasserstoff auch methanisieren und mit weniger Aufwand als CNG betreiben.

 

Aus 1 kg H2 lassen sich 4kg Methan herstellen.


25.05.2020 20:11    |    Grasoman

Zitat:

Warum hat LPG nicht mehr Verbreitung bekommen bzw. warum haben das Hersteller kaum ab Werk gebaut?

LPG auch vom Hersteller gab öfter dann mal, wenn der Hersteller keinen Diesel hatte, aber der Benziner einfach schlicht ein Säufer war, der mit irgendwie alter Technik kam, z.B. Lada Niva, Dodge für den importierten RAM, auch einige Händler mit amerikanischen (z.B. Chevrolet) oder koreanischen (Hyundai, Kia) Marken. Oder auch um Kleinwagen. Ehe man dann einen modernen sparsameren Otto-Motor (z.B. auch wie im Yaris Hybrid) entwickelt verkaufte man lieber einen älteren Motorstand, nur eben mit LPG-Betrieb, damit es günstig für den Fahrer wurde. Es waren eher günstige Fahrzeuge.

 

Aber alle anderen Hersteller hatten Benziner für die Kurzstrecken- und Stadt-Nutzer (da lohnt sich kein LPG, weil das Anfahren in der Regel eh auf Benzin ist und er erst später auf LPG umschaltet, außerdem macht es das Auto in der Anschaffung teurer) und Diesel für die Langstreckennutzer und Vielfahrer. Die Dieselfahrer wollten eher kein LPG, weil mit 40-50 realen Liter LPG, aber 10-12 Liter LPG auf 100 km eben nur so 350-500 km Reichweite rauskamen.

Dann haben nur wenige Kunden wirklich noch LPG im Neuwagen vermisst. Auch weil es doch noch recht fremd war mit dem Gas-Tanken und sich die Infrastruktur-Frage immer wieder stellte.

 

Die LPG-Umrüstwelle setzte in der Regel nur für "ältere" Gebrauchtwagen ein, wenn die durstig waren, aber über die Zeit der Spritpreis gestiegen war. Oder wenn der Gw-Käufer (der ist ja eher klamm im Gegensatz zum Erstkunden) halt auch bei den Kraftstoffkosten sparen wollte, während der Erstkäufer das noch getragen hat wie ein Mann. Außerdem hat der ja immer nur über seinen (meist kurzen) Haltezeitraum des Leasings gerechnet. Und am Leasing-Auto darf man halt auch nichts verändern.

 

Und die Sparfüchse, die wirklich LPG wollten, haben in der Regel keinen Neuwagen gekauft. Und dann war es für die Autoindustrie ab Werk auch nicht wirklich relevant.


25.05.2020 20:27    |    gato311

Die genannten LPG "ab Werk" Fahrzeug, sei es Hyundai/Kia, Opel, Dacia oder auch die Amis waren meines Wissens alles letztlich (gut integrierte) nachträgliche Umrüstungen, die dann halt vom Hersteller schon in Auftrag gegeben wurden bzw. bei Auslandsfertigung im Importzentrum z.B. in Bremerhaven gemacht wurden.

 

Die Motoren blieben halt die Benziner ohne angepasste Ventile, Kolben, Kühlmitteldurchfluss, etc.

 

Das kann man nicht mit einem Werks-CNG-Fahrzeug vergleichen.

Sowas hat es bei CNG zwar auch gegeben (z.B. VW T4 und T5), war aber bei CNG wirklich die ganz große Ausnahme.


25.05.2020 22:02    |    tomate67

Fairerweise sollte man erwähnen, dass Umrüsterlösungen z.T. deutlich besser als die Werkslösungen waren. Das was Opel am Anfang bei CNG Modellen angeboten hat(bis zum Zaffi B) war technisch eine Frechheit. Keine sequentielle Saugrohr- sondern eine Zentralrohreinblasung bei einem Sauger. Mein umgebauter X16XEL ist sparsamer(erhöhte Verdichtung, Saugrohreinblasung) und hat mehr Bums als der Y16ZNG.

 

Erst mit den Turbomotoren wurden auch die Gasmotoren besser. Vorher hatten die bisweilen eine deutliche Anfahrschwäche.


25.05.2020 22:05    |    flex-didi

eine CNG-Nachrüstung ?! wer hat die gemacht/angeboten ?!

 

letztlich ging es wohl tatsächlich erst mit dem turbo so richtig los - 130 Oktan wurde ja mitunter dem Erdgas zugesprochen und darauf ausgelegt, wäre um so besser !


25.05.2020 22:23    |    tomate67

Zitat:

@flex-didi schrieb am 25. Mai 2020 um 22:05:48 Uhr:

eine CNG-Nachrüstung ?! wer hat die gemacht/angeboten ?!

 

letztlich ging es wohl tatsächlich erst mit dem turbo so richtig los - 130 Oktan wurde ja mitunter dem Erdgas zugesprochen und darauf ausgelegt, wäre um so besser !

Das gab es öfter. Es wurde von örtlichen Versorgern mit 2000-3000€ gefördert.


25.05.2020 22:25    |    flex-didi

Jaja, um die Förderung örtlicher Versorger ist mir schon bekannt, ob in kg oder DM/EUR.

Aber welcher Anbieter hat die technische Umrüstung gemacht ?


25.05.2020 22:57    |    tomate67

Den Umbau die gleichen, die auch einen LPG Umbau machen, Anbieter für Anlagen gibt es viele..... Prins, Valtek, BRC, .....

 

CNG und LPG sind sich durchaus ähnlich. Gut, andere Leitungen, Tanks, Tankeinfullstutzen und statt des Verdampfers einen Druckminderer.

 

 

 

Das Transportwesen wird entscheident

https://transport-online.de/.../...hmen-der-bahn-nichts-weg-30956.html

 

Also Scania(VW), Volvo und Iveco sind da sehr engagiert.


26.05.2020 06:40    |    steviewde

Zitat:

@flex-didi schrieb am 25. Mai 2020 um 22:25:31 Uhr:

Jaja, um die Förderung örtlicher Versorger ist mir schon bekannt, ob in kg oder DM/EUR.

Aber welcher Anbieter hat die technische Umrüstung gemacht ?

Die Umrüstung auf CNG ist natürlich etwas aufwendiger, als bei LPG.

Einer der großen ist immer noch Westport.

Die IAV in Berlin hat hunderte von T5 hauptsächlich für Schweden als Taxi auf CNG umgerüstet.

Druckregler hat z.B. auch Landi (macht imho auch LPG) geliefert.

 

Es gab nicht EINEN Anbieter, sondern Werkstätten, die die Komponenten von den einzelnen Hetstellern gekauft haben.

 

Ich persönlich finde LPG eine absolute "Bastellösung" (bin ich auch mal zeitweise gefahren), die auch durch unterirdisch schlechte Umrüstungen in Verruf gekommen ist. Aktuell machen verrostetet Gastanks wieder die Runde, aber das ist hier ja nicht das Thema.

Der Tankvorgang bei CNG ist mehr als einfach und sicher (beim LPG tanken stand ich beim Abkoppeln der Füllkupplung immer in einer Gaswolke).

CNG Gassysteme unterliegen viel höheren Anforderungen und sind - wenn sich korrekt gewartet werden(!!!!!) - absolut sicher. Bei allen "Unfällen" (das gilt aber auch für die meisten LPG Unfälle) war immer menschliches Versagen der Grund.

 

Wenn CNG (und auch LNG) so "schlecht" sind, warum wurde die Mautbefreiung für LKW in Deutschland bis 2023 verlängert? Ganz einfach - weil kein Spediteur einen Elektro LKW mit 200km Reichweite braucht, der 250.000€ teurer ist und .... man gemerkt hat, dass es selbst im Schwerlastverkehr eine Alternative zum Diesel gibt.

Warum sollte das beim PKW nicht funktionieren??

 

der "Stevie"


26.05.2020 08:02    |    pcAndre

Morgen...!

Wir betrachten das Thema immer wieder aus der eigenen Perspektive! Wir sind nun mal interessiert an alternativen Möglichkeiten der Fortbewegung. Die Mehrzahl der Leute ist das nicht...die Gewohnheit eben. Deswegen hat sich seit 14 Jahren, seitdem fahre ich erfolgreich LPG (>650.000 km mit zwei Fahrzeugen) , weder LPG noch CNG im PKW Bereich richtig durchgesetzt. Wird es Elektro schaffen???

Leider werden die negativen Plattitüden seitens LPG, CNG und Elektro immer wieder aus dem Hut gezaubert. Sei es bei LPG mit den Bastellösungen oder den verbrennenden Ventilen, da LPG ja heißer verbrennt oder nach der Umrüstung fehlende Kofferraum und überhaupt, ob sich die Umrüstung jemals amortisiert. Die fehlende Tankstelleninfrastruktur wird ja bei allen dreien bemängelt. Fällt bei CNG ja noch mehr auf (siehe Bild im Anhang von meiner Gegend [1]). Insbesondere werden die explodierenden VWs mit CNG Tanks als abschreckendes Beispiel erwähnt, wie lebensgefährlich das alles doch ist! Teilweise werden die beiden Gasarten miteinander vermischt. Und bei der Elektromobilität hat der Akku nach ein paar Jahren nicht mehr die volle Speicherfähigkeit. Der Wechsel gleicht einem wirtschaftlichen Totalschaden. Im Winter muss man frieren, da man ansonsten nicht zur Arbeit bzw. zurück kommt. Das Tanken ist ebenfalls ein Krampf. Die schlimmste Sauerei ist aber die Umweltverschmutzung, die durch den Abbau der Rohstoffe entsteht.

 

Die oben genannten Punkte bekommt man nicht soo einfach aus den Köpfen der Leute. Gibt´s solche Beispiele auch bei Benzin bzw. Diesel...ausgenommen mal Dieslgate!?!;)

 

Zu guter Letzt wird die Entwicklung zeigen, wo der Weg lang geht. So brauchen CNG und LPG Ottomotoren um verbrannt zu werden. Werden diese für den PKW Bereich eingestellt, hat es sich bei beiden Gasarten erledigt.

 

MfG André

 

[1] https://i.ebayimg.com/00/s/NTQ4WDE2MDA=/z/ZIAAAOSwjLxefh5K/$_10.JPG


26.05.2020 08:18    |    steviewde

Zitat:

@pcAndre schrieb am 26. Mai 2020 um 08:02:20 Uhr:

Morgen...!

...

 

Die oben genannten Punkte bekommt man nicht soo einfach aus den Köpfen der Leute. Gibt´s solche Beispiele auch bei Benzin bzw. Diesel...ausgenommen mal Dieslgate!?!;)

... und genau DAS ist der springende Punkt.

Bei Benzin und Diesel wird alles billigend in Kauf genommen.

Methanschlupf => undichte Rohölpipelines, Tanker Unglücke

LPG Brände => aufgerissene Benzintanks beim Unfall

btw: Nach dem gepatzten Tank vom Touran wurden alle CNGs von VW unter Generalverdacht gestellt und man durfte kein CNG mehr tanken. Ich hatte mal ein Golf I Cabrio an der Säule neben mir. Irgendwann bildete sich ein Benzinsee unter dem Auto, weil die Schlauchverbindung vom Einfüllrohr zum Tank porös geworden war. Wurden da alle Golf I vom Tanken ausgeschlossen???

 

Alles neue stört, was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.

 

Darüber hinaus haben es Fiat, VW und Opel versäumt vernünftiger Marketing für CNG zu machen und ihre Verkäufer - speziell in Deutschland zu schulen. Es ist markenübergreifend das Problem, dass kaum ein Verkäufer sich mit CNG auskennt und dem Kunden lieber einen Benzin oder Diesel verkaufen will.

 

der "Stevie"


26.05.2020 08:48    |    flex-didi

jepp. wenn du nicht selbst hoch-informiert+engagiert bist vorab. beim verkäufer scheitert es spätestens !

 

zu allem anderen kannst du ins autohaus latschen und sagen: ich hätte gern auto, möglichst in blau...


26.05.2020 09:14    |    steviewde

Zitat:

@flex-didi schrieb am 26. Mai 2020 um 08:48:19 Uhr:

jepp. wenn du nicht selbst hoch-informiert+engagiert bist vorab. beim verkäufer scheitert es spätestens !

 

zu allem anderen kannst du ins autohaus latschen und sagen: ich hätte gern auto, möglichst in blau...

... absolut.

Und selbst dazu hab ich eine Anekdote.

Im BMW Autohaus wurde mal ein Neuwagen ausgetauscht, aber der Aufsteller stand noch vom alten - war eine Sache von 1-2 Stunden, aber genau zu dieser Zeit passierte das: Einer der "hoch-kompetenten" Verkäufer, der nie eine Ahnung hatte, musste sich mit den Kunden immer am Aufsteller hinstellen und hat die Ausstattung abgelesen. Es kam, wie es kommen musste. Verkäufer: "Hier steht ein 325i in calypso-rot, .... " (der neu hingestellte 3er war aber schwarz). Kunde: "Calypso-rot?" Verkäufer: "Ja, calypso-rot!"

 

Noch Fragen?

 

Viele sind wirklich nur "Verkäufer", anstatt "Berater". Die könnte auch ab morgen Kühlschränke verkaufen und könnten das genauso gut (oder schlecht).

 

der "Stevie"


26.05.2020 11:17    |    tomate67

Mal so angenommen Biomethan und Elektro würden beide politisch wegen ihres vergleichbaren CO2 Ausstoßes gleich behandelt.......

 

Ich denke die jetzige Diskussion würden wir dann nicht führen(und ich denke, dass dies auch die Hoffnung der VW Initiative war).

 

Zum verlinkten Artikel von transport-online

 

0,18€ Mautgebühren pro km zu sparen bei 120.000km im Jahr und dazu freie Zufahrten, geringere Spritkosten und Förderung bei der Anschaffung. Da spart ein Spediteur locker 30.000€ pro Jahr. Ich bin gespannt, wie das zündet.


26.05.2020 12:13    |    jennss

Was kostet eigentlich eine Benzin- oder Dieselzapfsäule? Ist die so viel günstiger als Erdgas?

 

Benzinzapfsäule = ?€

Erdgaszapfsäule 250000 €

Wasserstofftankstelle 1000000 €

AC-Ladesäule 22 kW ~5000 €?

DC Schnellladesäule 30000 €

 

Korrekt?

Bei Benzin und Diesel kosten die Transporte allerdings immer etwas. Ist vielleicht schwierig miteinander zu vergleichen.

j.


26.05.2020 12:26    |    Grasoman

Das ist garantiert nicht korrekt und die Spannen viel größer.

 

DC Säulen gehen von 20 kW (Aldi) (an Niederspannung) bis locker 350 kW (HPC) - an Mittelspannung. Und die nötigen Erdarbeiten sind auch entscheidend. Die sind aber standortabhängig.

AC-Säulen unterscheiden sich stark nach erfolderlichen Erdarbeiten, Vandalismusschutz, Abrechnung, Smart Grid-Integration.

Benzinzapfsäulen/Dieselzapfsäulen sind unterschiedlich, ob man grüne Wiese neu plant, oder an vorhandene Bodentanks und Tankstelle einfach noch eine dazu baut.

Und der ganz Kram hängt auch an den Förderungen. Alles was gefördert wird, da werden auch schamlos die Preise erhöht und es wird sich fett am Subventions-Topf bedient.


26.05.2020 12:39    |    jennss

DC gibt es mit nur 20 kW? Das wusste ich nicht. Aber klar, 350 kW ist teurer als die üblichen 50 kW. Ich las von 30000 € und weiß jetzt auch nicht, ob das die Ionitys sind oder einfache mit 50 kW oder ein Mittelwert. Ladesäulen braucht man auch mehr als Tankstellen, obwohl viele Leute zuhause laden.

j.


26.05.2020 14:05    |    Grasoman

Ja, es gibt (vereinzelt) DC mit 20 kW. Die kommen an einen 22kW AC, 3p Uplink. So "Knauserer" wie IKEA, Aldi, Lidl, die aber recht früh losgelegt haben mit dem Aufbau (auch am Leipziger Hbf die Stadtwerke), haben manchmal nur diese 20 kW-DC-Lader beschafft (mit 60 Ampere-DC-Kabel zum Stecker anstatt 125 Ampere). Und sie waren immerhin viel besser als so 22 kW AC Säulen, wo dann fast keiner die 22 kW auch wirklich ziehen konnte, sondern wo die Leute mit ihren (frühen) BEV dann doch wieder nur 3,7 oder 7,4 kW AC ziehen konnten.

Manchmal können diese Säulen dann 20 kW auf CHAdeMO und 20 kW auf CCS noch parallel, also in Summe wieder die quasi 50 kW. Aber deckten damit eben 2 Stellplätze ab.

 

Und andere haben 50 kW CCS mit (20 kW CHAdeMO oder 20 kW AC) kombiniert, kamen auf 70 kW Spitze in einem Triple-Charger und haben das ganze an einen 86 kW AC Uplink gehängt (3p, 125A).

 

Und es gibt DC auch sogar mit nur 10 kW. Das sind solche mobilen Dinger (auf Rollen) für die Werkstatt. Das war die "Grundausstattung" als damals z.B. die iMiev, C-Zero, ion eingeführt wurde. Da haben dann 3 PSA-Händler so eine Box gekauft und die Kiste immer dahin gefahren, wo wirklich mal einer das Ding brauchte. Eigntlich war es nur auf der Pflichtausstattungsliste, aber jeder hat sich gedrückt, so gut er konnte, das teure Ding zu bezahlen, um so ein margenschwaches Compliance Car dann mit aufzunehmen.

 

Die ionity-Lader (1000V DC, 400A oder 500A, 350 kW) kannst du (egal ob ABB, Tritium, "Porsche Design") mit ca. 100.000 EUR pro Stück veranschlagen. War natürlich auch wieder ein Förderpreis (Subventionen wurden großzügig in die Listenpreise reingerechnet), wo sich manches Unternehmen dran gesund gestoßen hat. ionity hatte versucht, über die mehreren Lieferanten das zumindest so ein bisschen auszugleichen und die gegeneinander auszuspielen. Aber wirklich geglückt ist das nicht. Man kann da einfach von einem Oligopol ausgehen, das sich nur langsam öffnet. Oder wo nur langsam neue Wettbewerber reinkommen.


26.05.2020 14:18    |    steviewde

... und wie bei Strom, sieht es auch bei CNG aus.

Die Spanne ist von ca. 10tsd € für eine "Homefill" (tanke über Nacht in 8h) über "kleine" Anlagen für ca. 80 tsd€ (Kapa von ca. 10 Betankungen pro Tag) bis zu den 250.000€ für ein gute Anlage an einer viel befahrenen Autobahn.

 

der "Stevie"


26.05.2020 15:40    |    jennss

Würde CNG gut als Massentreibstoff funktionieren, also wenn alle von Benzin und Diesel umsteigen würden? Welcher regenerative Anteil wäre dann realistisch?

j.


26.05.2020 17:20    |    steviewde

Zitat:

@jennss schrieb am 26. Mai 2020 um 15:40:40 Uhr:

Würde CNG gut als Massentreibstoff funktionieren, also wenn alle von Benzin und Diesel umsteigen würden? Welcher regenerative Anteil wäre dann realistisch?

j.

Mal so "theoretisch":

Die gesamte Einspeisekapazität von Biomethan in 2018 waren über 10TWh. Okay, .... damit kann man erstmal wenig anfangen. Mein Golf TGI liegt bei ca. 4kg/100km, was ungefähr 50kWh entspricht.

Bei 10TWh Kapazität sind das also 20.000.000.000 km (20 Mrd.). Bei einer durchschnittlichen Fahrleistung von 15.000km in D könnten 1,3 Mio PKW sofort auf 100% Biomethan umstellen. Das sind ca. 2% des Gesamtbestands in Deutschland.

Wenn man jetzt Pendler und Vielfahrer mit Berücksichtigt, usw. .... naja, .... das könnte was werden.

Soweit die Theorie.

Aber wenn die Nachfrage kommt, wird auch das Angebot steigen.

 

der "Stevie"


26.05.2020 17:59    |    Grasoman

Dann müsste man aber das Biomethan aus allen anderen Prozessen rausrechnen und eben nur dem Verkehrssektor zuschlagen. Und 1,3 Mio PKW ist echt nicht viel.

 

Und wie steigert man denn das Angebot an (günstigem) Biomethan?

Biomethan hat erhebliche Grenzen beim Flächenbedarf für die Biomasse als Grundlage, was mit der Nahrungsmittelproduktion konkurriert - denn das letzte, was wir wollen, ist dass dann billige Biomasse aus aller Welt (Energiepflanzen in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln, sonst Holz) hier her gekarrt wird mit seinem Flächenverbrauch vorher, seiner Waldrodung, und dem Einsatz von Wasser und Düngemitteln.

 

Also: wird es eher auf Power-2-Gas (Windmethan oder Solar-Methan) (beide für die nötige elektrische Energie) aus Wasser und Luft-CO2 hinauslaufen. Siehe auch Audis Projekt.

https://zukunft.erdgas.info/.../audi-e-gas

 

Die Frage stellt sich dann schon: Warum den EE-Strom erst zum Wasserspalten nehmen, dann hat man H2, und dann noch mit CO2 noch CH4 machen? Ja, man kann CH4 halbwegs brauchbar speichern und ein Verteilnetz liegt auch schon. Das ist cool. Aber am Ende muss es in klassischen CNG-Motoren (ohne jede Hybridisierung) durch einen CNG-Verbrennungsmotor mit miesem mechanischem Wirkungsgrad. Daher ist das CNG-PHEV eigentlich das Minimum, was auch gleich an elektrischer Komponente mit realisiert werden sollte. Dann ist das CNG nur quasi der Kraftstoff für den Range Extender. Und wie man sieht kann man das abkürzen: vorne nur bis H2, hinten eine Brennstoffzellen-PHEV, dann hat man einige Konvertierschritte eliminiert und hinten einen besseren Wirkungsgrad. Muss dann aber eben H2 speichern, was deutlich aufwändiger ist. Und im Auto eine H2-Brennstoffzelle mit vorhalten.

 

Wer mit dem Power2Gas nicht bei CH4 stopp macht, sondern mit C8H18 geht (Power to Liquid): hat dann schon Oktan, also praktisch annähernd Benzin als SynFuel. Nur eben dahinter die gleichen Probleme mit dem mechanischen Wirkungsgrad der Energiewandler (=Verbrennungsmotoren). Also ist wieder die Hybridisierung angesagt.

 

Worauf wird hinauslaufen: wohl doch irgendwie auf eine Mischung der ganzen Ansätze. Nur eben nicht zu viele, sonst sind es wieder zu viele Entwicklungsstränge, wo sich auch die Entwicklungsbudgets aufteilen.


26.05.2020 18:31    |    steviewde

Zitat:

@Grasoman schrieb am 26. Mai 2020 um 17:59:59 Uhr:

Dann müsste man aber das Biomethan aus allen anderen Prozessen rausrechnen und eben nur dem Verkehrssektor zuschlagen. Und 1,3 Mio PKW ist echt nicht viel.

 

Und wie steigert man denn das Angebot an (günstigem) Biomethan?

Biomethan hat erhebliche Grenzen beim Flächenbedarf für die Biomasse als Grundlage, was mit der Nahrungsmittelproduktion konkurriert - denn das letzte, was wir wollen, ist dass dann billige Biomasse aus aller Welt (Energiepflanzen in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln, sonst Holz) hier her gekarrt wird mit seinem Flächenverbrauch vorher, seiner Waldrodung, und dem Einsatz von Wasser und Düngemitteln.

In meiner theoretischen Betrachtung ist die gesamte Menge an Biomethan. Als Kraftstoff ist aktuell aber nur Biomethan aus abfallstämmigen Quellen "erlaubt" (anrechenbar). Das ist im Wesentlichen Stroh (www.verbiogas.de).

Demnächst kommt noch Gülle hinzu. Beides gibt es in relativ großen Mengen.

 

Zitat:

...

Die Frage stellt sich dann schon: Warum den EE-Strom erst zum Wasserspalten nehmen, dann hat man H2, und dann noch mit CO2 noch CH4 machen? Ja, man kann CH4 halbwegs brauchbar speichern und ein Verteilnetz liegt auch schon. Das ist cool. Aber am Ende muss es in klassischen CNG-Motoren (ohne jede Hybridisierung) durch einen CNG-Verbrennungsmotor mit miesem mechanischem Wirkungsgrad. Daher ist das CNG-PHEV eigentlich das Minimum, was auch gleich an elektrischer Komponente mit realisiert werden sollte. Dann ist das CNG nur quasi der Kraftstoff für den Range Extender. Und wie man sieht kann man das abkürzen: vorne nur bis H2, hinten eine Brennstoffzellen-PHEV, dann hat man einige Konvertierschritte eliminiert und hinten einen besseren Wirkungsgrad. Muss dann aber eben H2 speichern, was deutlich aufwändiger ist. Und im Auto eine H2-Brennstoffzelle mit vorhalten.

 

Wer mit dem Power2Gas nicht bei CH4 stopp macht, sondern mit C8H18 geht (Power to Liquid): hat dann schon Oktan, also praktisch annähernd Benzin als SynFuel. Nur eben dahinter die gleichen Probleme mit dem mechanischen Wirkungsgrad der Energiewandler (=Verbrennungsmotoren). Also ist wieder die Hybridisierung angesagt.

Stimmt. Ich bin auch kein Freund von "1000" Umwandlungsschritten.

Ich halte relativ wenig von Power2X. Theoretisch kannst du auch aus Kohle Benzin herstellen. Ist aber vom Wirkungsgrad unterirdisch schlecht.

Power2Gas (Methan) hat den Vorteil, dass du es im Erdgasnetz speichern kannst und Methan immer vor Benzin oder Diesel kommt. Also über die Fischer-Tropsch-Synthese.

PHEV ist in meinen Augen Non-Sense. Nur eine Krücke, um auf dem Papier CO2 einzusparen.

Ein CNG PHEV potenziert das Ganze noch. Große, schwere Batterie und zusätzlich große Druckbehälter mit "schlechter" Energiedichte. Dazu richtig teuer.

 

Zitat:

Worauf wird hinauslaufen: wohl doch irgendwie auf eine Mischung der ganzen Ansätze. Nur eben nicht zu viele, sonst sind es wieder zu viele Entwicklungsstränge, wo sich auch die Entwicklungsbudgets aufteilen.

Ja, die Mischung macht es.

 

der "Stevie"


26.05.2020 18:47    |    pcAndre

Morgen...!

Hier mal eine sehr interessante Studie. Leider schon etwas älter, aber im aktuellen Kontext gesehen, muss man ein bissl schmunzeln! ;)

 

https://www.iwkoeln.de/.../Bd._15_Alternative_Antriebe.pdf

 

MfG André


26.05.2020 18:58    |    paelzerbu

Ich war eigentlich nie ein Freund von CNG, schon wegen des Platzbedarfs der Druckspeicher. Allerdings lässt sich beispielsweise Windenergie ganz gut umwandeln und das grundlegende Problem der Elektromobilität, nämlich der Speicherung, ist fast kein Problem. Dazu kommt bie bessere Reichweite und das bessere Leistungs/Gewichtsverhältnis.

Es ist blöderweise aber politisch nicht (mehr) gewollt, womit eben alles in die Waagschale Elektromobilität geworfen wird. Dabei wurde nie auch nur ansatzweise bei CNG so viel gefördert wie heutzutage bei Elektro, dessen größter Vorteil meines Erachtens in erster Linie in der lokalen Emissionsarmut liegt.


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