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MOTORTESTS.de - Test und Erfahrungsberichte aus der MOTOR-TALK Community

21.05.2020 11:38    |    jennss    |    Kommentare (144)

cngcng

Erdgas galt eine Zeit lang als Antrieb der Zukunft, hat dann aber doch nicht so richtig Anklang und Verbreitung gefunden. Ich bin jetzt nicht der Erdgas-Fachmann. Die Erdgas-Fans mögen mich hier bitte korrigieren, wenn etwas nicht stimmt.

 

VW will jetzt Erdgas zugunsten der E-Antriebe aufgeben. Das ist besonders deswegen tragisch, weil der VW-Konzern 90% der Erdgasautos in Deutschland verkauft hat (2014). Dabei ist die Umweltbilanz besser als bei Benzinern. CO2 spart man etwa 20% bis 25% und es verbrennt etwas sauberer, so dass keine Partikelfilter notwendig sind.

 

Lange Zeit gab es Kaufprämien für Erdgasautos, allerdings nicht so hoch wie jetzt bei E-Autos. Das Erdgas selbst ist noch heute subventioniert und somit günstiger zu fahren als Benzin. Außerdem ist CNG für Fahrer steuerlich ca. 30% günstiger als Benziner. Eine Tankstelle ist zwar nicht so teuer wie bei Brennstoffzellen (1 Mio. Euro), aber mit 250000 € auch nicht sehr günstig. Das bremste die Verbreitung. Erdgas braucht Zuleitungen, wird nicht über Tankwagen geliefert. In Italien wurde oder wird noch Erdgas noch massiver gefördert und erreicht im Verkehr 2,2% Anteil (Stand 2015). Zwischen 2005 und 2011 hat Italien den CNG-Anteil durch hohe Förderungen verdoppelt. Absolut gesehen ist das aber immer noch wenig.

Btw: Haben sich LPG und CNG gegenseitig kannibalisiert?

 

Erdgasautos sind teurer als Benziner (ungefördert ca. +4000 bis 5000 €) und auch etwas teurer als Diesel, aber die Fahrkosten sind dank Förderung (Stand 2015: Steuer 18 Ct. pro kg, während Benzin bei 65 Ct. und Diesel bei 47 Ct. liegen) sehr niedrig, also ähnlich wie elektro (Strom allerdings ohne Förderung), und man bekommt die höheren Kosten so ab ca. 60000 km wieder raus (hängt vom individuellen Modell ab). Ein Problem blieb trotz Förderung das Tankstellennetz. Erdgasautos haben weniger Reichweite als Benziner, also so ca. 250 bis 350 km, und man kann sie natürlich nicht zuhause laden :). Allerdings gibt es bivalente Technik und dann kann man mit Benzin weiterfahren. Monovalente Technik ist jedoch konsequenter, d.h. effizienter und ggf. mit mehr Motorleistung. Weiterhin ist das Fahrerlebnis im Gegensatz zum E-Auto kaum anders als bei Benzinern, d.h. ggf. nur etwas leiser, und die Motorauswahl ist selbst bei VW vergleichsweise gering.

 

In manchen Tiefgaragen ist das Parken mit Gasautos verboten, aber ich bin mir nicht sicher, ob das bei CNG irgendwie gerechtfertigt ist. Es ist wohl reine Vorsicht oder gar Unwissenheit (?) der Hausbesitzer. Es könnte mit LPG (Autogas) verwechselt werden.

 

Erdgas wäre ein umwelttechnischer Fortschritt gewesen und hat etwas Verkauf erzielt, jedoch bei weitem nicht so viel wie Benziner und Diesel. Was nun nach VWs Rückzug mit der Erdgastechnik wird (aktuelle Modelle bekommen keine Nachfolger), sehe ich fraglich. Wie wird Fiat bei seiner Erdgasflotte entscheiden? Das Netz wird wohl nicht weiter ausgebaut, aber solange Erdgasautos rumfahren, gibt es weiterhin Tankstellenbetrieb (nicht rentabel).

j.

 

PS: Infoquellen sind im Text verlinkt.

 

PPS: Erdgas-Auto-Galerie: https://www.autobild.de/.../...utschland-modelluebersicht-5134267.html

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26.05.2020 19:13    |    steviewde

Zitat:

@paelzerbu schrieb am 26. Mai 2020 um 18:58:09 Uhr:

.... wie heutzutage bei Elektro, dessen größter Vorteil meines Erachtens in erster Linie in der lokalen Emissionsarmut liegt.

... und das ausschließlich bei "Rückständen aus thermischer Umwandlung von Kohlenwasserstoffen" ;)

Warum so umständlich?

Feinstaub emittieren Elektroautos auch. Bremsen- und Reifenabrieb. Letzteren sogar etwas mehr, weil man doch eher gewillt ist richtig "Gas zu geben" ;)

Bremsen etwas weniger, weil Elektroautos extrem rekuperieren können.

 

der "Stevie"

 

btw: Ich bin schon fast alles an Antrieben gefahren. Benzin, Diesel, CNG, LPG, PHEV und Strom. Strom am wenigsten mit ca. 100km in Summe, was aber ausreicht ein Bild davon zu bekommen und mitreden zu können.


26.05.2020 19:18    |    paelzerbu

Die Studie ist wirklich interessant und in den meisten Bereichen auch heute noch gültig. Lustig ist dabei schon die Bewertung der Elektromobilität, der keinerlei Zukunft eingeräumt wird. Da hat man sich dann doch etwas vertan.

Allerdings merkt man auch daran, daß es auch in weiten Teilen eine politische Entscheidung ist.


26.05.2020 22:32    |    Tillamook

Ich hab ne Affinität für alles was nicht Mainstream ist und irgendwelche ideologie dahinter ist mir egal. Für mich ist ein Gasauto aus technischen im Ausschlussverfahren rausgefallenen:

 

Es ist nunmal ein klassischer "wartungsaufwändiger" Verbrennungsmotor plus die Technik für das Gas.

Aus gleichem Grund wurde es bei mir auch kein Hybridfahrzeug.

 

Der E Motor braucht keine Wartung, das Fahrzeug hat weniger Verschleiß, keine Steuern, teils kostenlosen Kraftstoff sowie kaum Inspektionskosten. Es braucht kein mehrstufiges Getriebe und keine Kupplung. Der Fahrspaß und der Komfort sind enorm und die Betriebskosten sogar unter Gasfahrzeugen. Ich hatte auch einfach keine Lust mehr auf AGR, Zahnriemen, ZMS, und Co.

 

Da hat natürlich jeder seine Prioritäten und Anforderungen. Unser Zweitwagen ist übrigens ein Euro 6 Diesel (Hochdachkombi).

 

Nachtrag: Hab jetzt in 1,5 Jahren etwa 30.000km rein Elektrisch zurückgelegt. Als ich noch im Service war hatte ich schon mal 60.000 / Jahr im TDI ;)


26.05.2020 22:51    |    tomate67

Lass mal einen Akkudefekt auftreten oder er altert einfach..... dann ist das ein wirtschaftlicher Totalschaden. Beispiele gibt es dafür genug.... Renault Fluence, Think City, Peugeot 106 Electric, .....

Und bitte nicht Tesla als Gegenbeispiel wählen. Erstens ist das ein anderes Preissegment und zweitens gehen die auch mal kaputt.

 

Die Elektroautos von heute könnten sich als Sondermüll von morgen entpuppen. Aber über sowas denkt man bei neuen Produkten wenig nach.


26.05.2020 22:55    |    GLKman

Zitat:

@jennss schrieb am 24. Mai 2020 um 11:10:59 Uhr:

 

Btw: Wir nutzen in Deutschland Ökostrom aus Norwegen?

j.

Ja, norwegische Energieproduzenten verkaufen Papiere (Zertifikate) für Strom aus Wasserkraft. Wer die hat kann Strom aus Braunkohle als Ökostrom verkaufen. Also wir haben eigentlich das Papier, nicht den Strom. Aber für die Bundesnetzagentur ist das das gleiche. Oder frag einfach mal deinen Stromanbieter wo der Ökostrom in windstillen Nächten herkommt.


26.05.2020 23:03    |    paelzerbu

Klar sehe ich die Vorteile des Elektroantriebs. Allerdings sollte bedenken, daß der Staat mittelfristig die gleichen Einnahmen, die durch die Verbrenner generiert werden, dann eben auch durch die Elektrofahrzeuge oder eben anderen Fahrzeuge einnehmen will und muß. Die Kosten für den bislang so günstigen Strom gehen ja jetzt schon leicht nach oben.

Wir werden so oder so nicht um einen Mix herum kommen, d.h. Elektrofahrzeuge für kurze Strecken und eben andere Fahrzeuge für den Rest. Es gibt wenig Sinn, immer im Stadtverkehr riesige Akkus herum zu schleppen, nur weil man sie zweimal im Jahr braucht. Da ergibt sogar Schnellladung in den Fällen Sinn.

Wenn man aber nicht zuhause aufladen kann, wird das schnell unattraktiv.

Das Grundübel bleibt die Speicherung, die bei CNG eben im Prinzip gelöst ist.

Ich frage mich eben, wer nach 8 oder 10 Jahren ein gebrauchtes Elektroauto kauft, wenn er weiß, daß der Defekt des Akkus das Ende des Autos bedeutet. Da ergibt letztlich nur das Leasing der Akkus (inklusive Wechselmöglichkeit) einen Sinn. Das muß aber finanziell attraktiv sein. Wenn ich mir da die Kosten bei einem entsprechenden Renault ansehe, ist es das für mich eben nicht, und das trotz Förderung.

Die Nachteile von Erdgasautos deckt sich weitgehend mit anderen Verbrennern. Die Schmierung ist ein zusätzliches aber prinzipiell gelöstes Problem.

Ich sehe Hybridfahrzeuge auch als Krücke, denn der höheren Reichweite steht der Nachteil des doppelten Aufwands gegenüber. Man schleppt also ebenso wie bei Elektrofahrzeugen mit hoher Reichweite einfach zu viel Gewicht mit sich herum....von den Kosten ganz abgesehen.


26.05.2020 23:54    |    GLKman

Sind wir doch mal ehrlich, es gibt doch nur CNG weil man unterm Strich billiger fahren will. Funktioniert ja auch aber wie früher beim Diesel, nur bei ausreichend km-Leistung im Jahr.

Bei Verbrauchsangaben sollte man niemals irgendeiner WWI-Norm glauben. Es gibt genug unabhängige Testberichte. Da hat auch CNG nur leichte Vorteile gegenüber Diesel. Außerdem hat jeder "Wunder-Antrieb" auch einen Pferdefuß.

So kann man die Versprechen bei E-Autos über die Lebenszeit der superteuren LiIo-Akkus mit seinen eigenen Erfahrungen mit seinem Handy vergleichen. Und auch die CNG-Gastanks sind nicht ohne Zicken.

Das Intervall für Composite-Tanks aus Verbundwerkstoffen (etwa mit Kohlefaser verstärktes Aluminium) liegt (je nach Fahrzeugtyp) bei drei bis fünf Jahren. Allein die Tankprüfung kann locker 600 Euro kosten. Und das ist auch nur dann so "günstig", wenn der Test positiv ausfällt.

All das scheint beim Neuwagen kein Problem zu sein, macht sich aber beim wirtschaftlichen Restwert und damit auch beim Wiederverkauf als deutlichen Wertverlust bemerkbar.


27.05.2020 06:16    |    tomate67

Da muss ich dir deutlich widersprechen. LPG ist günstiger und praktischer. Für einen CNG Fahrer steht die Umwelt schon sehr weit oben. Auch die Tankgeschichte ist heutzutage unproblematisch und kein Fass ohne Boden!


27.05.2020 06:25    |    Tillamook

Zitat:

@tomate67 schrieb am 26. Mai 2020 um 22:51:09 Uhr:

Lass mal einen Akkudefekt auftreten oder er altert einfach..... dann ist das ein wirtschaftlicher Totalschaden. Beispiele gibt es dafür genug.... Renault Fluence, Think City, Peugeot 106 Electric, .....

Und bitte nicht Tesla als Gegenbeispiel wählen. Erstens ist das ein anderes Preissegment und zweitens gehen die auch mal kaputt.

 

Die Elektroautos von heute könnten sich als Sondermüll von morgen entpuppen. Aber über sowas denkt man bei neuen Produkten wenig nach.

Der Akku hat 8 Jahre Garantie. 8 Jahre Garantie bekomme ich aber nicht auf Pleul, Lager oder Ventiltrieb. Weißt du was ein defektes DSG am Audi kostet? Der Austausch ist 5 Stellig. Die Franzosen die du aufzählst haben eine andere Zellchemie als beispielsweise VW, Tesla und Co. Auch dein Sondermüll Argument lass ich nicht gelten: Schließlich verbrennst du deinen Sondermüll einfach während der Fahrt oder wo landen Öl und Benzin? In einem Auffangbecken? Akkus lassen sich bekanntlich wiederverwerten.

 

Autofahren ist nur umweltfreundlich wenn man keins besitzt und nicht fährt.


27.05.2020 06:58    |    steviewde

Zitat:

@GLKman schrieb am 26. Mai 2020 um 23:54:32 Uhr:

 

Das Intervall für Composite-Tanks aus Verbundwerkstoffen (etwa mit Kohlefaser verstärktes Aluminium) liegt (je nach Fahrzeugtyp) bei drei bis fünf Jahren. Allein die Tankprüfung kann locker 600 Euro kosten. Und das ist auch nur dann so "günstig", wenn der Test positiv ausfällt.

@GLKman

... welches von deinen Autos hatte denn solche Tanks?

???

der "Stevie"


27.05.2020 07:35    |    GLKman

Frage zum Tank: https://www.adac.de/.../

oder einfach Google

 

Zitat:

@paelzerbu schrieb am 26. Mai 2020 um 23:03:43 Uhr:

Klar sehe ich die Vorteile des Elektroantriebs. Allerdings sollte bedenken, daß der Staat mittelfristig die gleichen Einnahmen, die durch die Verbrenner generiert werden, dann eben auch durch die Elektrofahrzeuge oder eben anderen Fahrzeuge einnehmen will und muß. Die Kosten für den bislang so günstigen Strom gehen ja jetzt schon leicht nach oben.

Wir werden so oder so nicht um einen Mix herum kommen, …

Das sehe ich genau so.

Leider ist die Sache schon entschieden. Ich kann es nicht wirklich verstehen aber Norwegen will ab 2025 nur noch Elektroautos zulassen, alle anderen werden folgen. Was bedeutet das eigentlich für den Wiederverkauf, wenn man sich 5 Jahre vor dem Verbot einen Neuwagen mit Verbrenner zulegt. Schön, Gas und Benzin wird es noch eine Weile geben aber wer hat schon den Mut für alle sichtbar, ewig mit einer alten Gurke rumzufahren.


27.05.2020 08:20    |    Boppin B

Warte mal ab wie sich das mit den Elektroautos beim Akkurecycling entwickelt! Meiner Ansicht nahc sind da die nächsten Umweltsünden schon vorprogrammiert! Ob da dann Verbrennerfahrzeuge unterm Strich wirklich so schlecht dastehen wie propagiert wird bleibt erst mal abzuwarten! Ich habe jedenfalls massive Zweifel an der Umweltfreundlichkeit von E-Autos!


27.05.2020 09:30    |    steviewde

Zitat:

@GLKman schrieb am 27. Mai 2020 um 07:35:59 Uhr:

Frage zum Tank: https://www.adac.de/.../

oder einfach Google

.... ahhhh, das gesamte Wissen kommt vom ADAC oder der Autobild, okay ...

 

Also:

Der ADAC hat da leider etwas missverständlich geschrieben, auch wenn die Überschrift "Betagtere Modelle mit älteren Gas-Stahltanks, die noch gemäß Druckbehälterverordnung genehmigt wurden, "

Das bedeutet, dass diese Tanks nicht nach der ECE R110 zugelassen wurden.

Diese Tanks wurden hauptsächlich damals von Nachrüstern verbaut.

Hinzu kommt, dass der in dem Artikel angesprochene Tank ein Typ3 Tank ist.

Auch diese werden i.d.R. von OEMs nicht verbaut.

Zum Einsatz kommen i.d.R: Typ1 oder Typ4 Druckbehälter. Und diese nach ECE R110 zugelassenen Tanks müssen nur zur GAP alle 3 bzw. dann zwei Jahre zur HU und nach 20 Jahren ausgetauscht werden.

 

Und wieder einmal sieht man, dass Unwissenheit und Mangelinformation bei CNG durchaus ein Hindernis sein kann.

 

der "Stevie"


27.05.2020 11:33    |    GLKman

Zitat:

@steviewde schrieb am 27. Mai 2020 um 09:30:40 Uhr:

Zitat:

@GLKman schrieb am 27. Mai 2020 um 07:35:59 Uhr:

Frage zum Tank: https://www.adac.de/.../

oder einfach Google

.... ahhhh, das gesamte Wissen kommt vom ADAC oder der Autobild, okay ...

 

 

Und wieder einmal sieht man, dass Unwissenheit und Mangelinformation bei CNG durchaus ein Hindernis sein kann.

 

der "Stevie"

Du hast sicher viel Spaß mit deinem Gasgolf. Ich kann auch nicht verstehen warum nicht jeder einen haben will. Aber wenn du den Beitrag vom ADAC aufmerksam gelesen hast wirst du auch wissen, dass Volkswagen keinen müden Euro mehr in die Entwicklung neuer CNG-Antriebe stecken wird.

Das ist vielleicht das größere Hindernis für CNG als mutmaßliche Unwissenheit und Mangelinformation in Deutschland.


27.05.2020 12:00    |    jennss

Zitat:

@paelzerbu schrieb am 26. Mai 2020 um 23:03:43 Uhr:

Klar sehe ich die Vorteile des Elektroantriebs. Allerdings sollte bedenken, daß der Staat mittelfristig die gleichen Einnahmen, die durch die Verbrenner generiert werden, dann eben auch durch die Elektrofahrzeuge oder eben anderen Fahrzeuge einnehmen will und muß.

Ist nur schwer zu trennen vom übrigen Strom. 1 Ct. mehr Steuer pro kWh wirkt sich auf alle Bereiche aus.

 

Zitat:

Die Kosten für den bislang so günstigen Strom gehen ja jetzt schon leicht nach oben.

Mehr als Inflationsrate? Und wegen Elektromobilität oder wegen Wandel zum Ökostrom?

 

Zitat:

Wir werden so oder so nicht um einen Mix herum kommen, d.h. Elektrofahrzeuge für kurze Strecken und eben andere Fahrzeuge für den Rest.

Das bedeutet auch, dass man die doppelte Infrastruktur pflegen muss.

 

Zitat:

Es gibt wenig Sinn, immer im Stadtverkehr riesige Akkus herum zu schleppen, nur weil man sie zweimal im Jahr braucht.

Wenn man nur 2x im Jahr lange Strecken fährt, lohnt doch ein Verbrenner für die paar Minuten Zeitgewinn kaum. Jeder kann für sich abschätzen, wie viel kWh Akkukapazität universell genug ist. 50 bis 60 kWh sind schon recht universell, finde ich.

Btw.: Ein großer Akku ist keine wirkliche Verschwendung. Man kann schneller laden, mehr PS realisieren, mehr rekuperieren und der Akku verschleißt weniger bzw. hält länger. Mehr Gewicht erhöht den Verbrauch, aber auch die Rekuperation.

 

Ein Verbrenner kann zum aktuellen Zeitpunkt noch Sinn machen, wenn man wirklich oft Langstrecken fährt, aber je größer die Akkus werden bzw. günstiger die kWh auf dem Markt, desto mehr löst sich auch dieser Vorteil auf.

 

Zitat:

Das Grundübel bleibt die Speicherung, die bei CNG eben im Prinzip gelöst ist.

Ich frage mich eben, wer nach 8 oder 10 Jahren ein gebrauchtes Elektroauto kauft, wenn er weiß, daß der Defekt des Akkus das Ende des Autos bedeutet.

Bei alten Autos sollte man vor dem Kauf die Kapazität auslesen lassen und anhand dessen den Preis aushandeln.

 

Zitat:

Ich sehe Hybridfahrzeuge auch als Krücke, denn der höheren Reichweite steht der Nachteil des doppelten Aufwands gegenüber. Man schleppt also ebenso wie bei Elektrofahrzeugen mit hoher Reichweite einfach zu viel Gewicht mit sich herum....von den Kosten ganz abgesehen.

Ich sehe Plugins aus anderem Grund nachteilig. Aufwand und Leistung sind ok.. Kosten auch, denn man bekommt ja auch ein starkes Fahrzeug. Was mich jedoch stört ist der Zwiespalt: Rein elektrisch fährt man mit wenig PS und relativ hohem Stromverbrauch (reine E-Autos sind sparsamer, warum auch immer). Mit Verbrenner dann stark, aber mit Ansprechverzögerung und mehr Kosten.

j.


27.05.2020 12:04    |    paelzerbu

Ich weiß nicht, ob man bei Erdgasantrieben noch so viel entwickeln kann oder verbessern kann. Die Technik funktioniert und ist ausgereift.

Wenn man in Norwegen rein auf Elektroautos setzt, kann ich das verstehen. Eine eigene Autoindustrie mit vielen Zulieferern hat man eh nicht, und es steht auch viel Elektroenergie zur Verfügung, die man gut selbst verwerten kann. Da gibt so etwas schon Sinn, auch wenn man die notwendige Infrastruktur für E-Mobile da etwas unterschätzt hat.

Gehen wir von den Ressourcen aus. Da hält Erdöl wohl noch gut 40 Jahre und Gas etwa doppelt so lange. Um ein paar Jährchen muß man da gar nicht streiten, weil der Bedarf noch gar nicht absehbar ist.

Letztlich müssen wir dann entweder auf längerfristig verfügbare Energieformen zurückgreifen, wie Kohle oder Atomenergie (was wegen des Ausstiegs ja eh weg fällt), oder wir müssen uns auf regenerative Energien konzentrieren. Das sind in erster Linie eben Sonnen- und Windenergie.

Jetzt macht es natürlich Sinn, das in erster Linie so zu nutzen, daß möglichst wenig Umwandlungsverluste entstehen, was für E-Mobile sprechen würde.......wenn eben nicht die Speicherung einen Strich durch die Rechnung machen würde.

Es sind also große Energiemengen zu speichern, schon weil die erzeugte Energie eben nicht in gleichem Maße verbraucht wird.

Wenn ich an die Größe, Gewicht, und Kosten, bei einem 40t LKW mit Elektroantrieb denke, verdreht sich mir der Magen, insbesondere bei Langstreckenverkehr. Wer da bei der Speicherung auf eine Revolution wartet, dem empfehle ich, sehr alt zu werden.

Kurzum, es müssen große Energiemengen gespeichert werden. Das geht ganz gut mit hochliegenden Wasserspeichern (...in der Schweiz u.a.), bei uns aus wirtschaftlichen u.a. Gründen eher nicht.

Damit bleibt meines Erachtens eben nur die Speicherung als Gas, und zwar eher als Erdgasäquivalent statt als Wasserstoff, zumal die Infrastruktur dafür zum Großteil existiert.

Wer andere Speicherformen weiß, die günstig große Energiemengen für längere Zeit speichern können.....raus damit.


27.05.2020 12:20    |    paelzerbu

Zitat:

Ist nur schwer zu trennen vom übrigen Strom. 1 Ct. mehr Steuer pro kWh wirkt sich auf alle Bereiche aus.

Ich dachte da in erster Linie an die Kosten für den Strom an den entsprechenden Ladestationen, der ja teilweise massiv im Preis gestiegen ist.

 

Zitat:

Mehr als Inflationsrate? Und wegen Elektromobilität oder wegen Wandel zum Ökostrom?

Klar, hier war bisher in erster Linie die Ökostromumlage schuld.

 

Zitat:

 

Das bedeutet auch, dass man die doppelte Infrastruktur pflegen muss.

Das stimmt, aber man wird nicht darum herum kommen. Besser die doppelte Infrastruktur als die dreifache.....

 

Zitat:

 

Wenn man nur 2x im Jahr lange Strecken fährt, lohnt doch ein Verbrenner für die paar Minuten Zeitgewinn kaum. Jeder kann für sich abschätzen, wie viel kWh Akkukapazität universell genug ist. 50 bis 60 kWh sind schon recht universell, finde ich.

Btw.: Ein großer Akku ist keine wirkliche Verschwendung. Man kann schneller laden, mehr PS realisieren, mehr rekuperieren und der Akku verschleißt weniger bzw. hält länger. Mehr Gewicht erhöht den Verbrauch, aber auch die Rekuperation.

 

Ein Verbrenner kann zum aktuellen Zeitpunkt noch Sinn machen, wenn man wirklich oft Langstrecken fährt, aber je größer die Akkus werden bzw. günstiger die kWh auf dem Markt, desto mehr löst sich auch dieser Vorteil auf.

Es war ja meine Aussage, daß es sich eigentlich nicht lohnt, für sehr seltene lange Strecken, sehr viel Reichweite bei einem Elektroauto vorzuhalten. Das kostet eben in der Anschaffung kräftig, wiegt viel und braucht Platz.

Wenn man bedenkt, daß die Kosten eines Elektrofahrzeugs extrem von den Akkukosten bestimmt sind, nützen auch kleine Verbesserungen wenig.

 

Zitat:

 

Bei alten Autos sollte man vor dem Kauf die Kapazität auslesen lassen und anhand dessen den Preis aushandeln.

Das wird wohl in die Richtung gehen. Fraglich ist nur, was der Käufer dann noch zahlt, zumal er ja auch immer in alte Akkutechnik investiert.

Zitat:

 

Ich sehe Plugins aus anderem Grund nachteilig. Aufwand und Leistung sind ok.. Kosten auch, denn man bekommt ja auch ein starkes Fahrzeug. Was mich jedoch stört ist der Zwiespalt: Rein elektrisch fährt man mit wenig PS und relativ hohem Stromverbrauch (reine E-Autos sind sparsamer, warum auch immer). Mit Verbrenner dann stark, aber mit Ansprechverzögerung und mehr Kosten.

j.

Gerade hier macht sich der Mehraufwand ja in starkem Maße bemerkbar. Um nicht allzuviel zusätzlichen Platz zu benötigen und den Kosten für große Akkus, sind die Akkus ja eher klein, und die rein elektrische Reichweite auch sehr bescheiden. Letztlich ist der E-Antrieb da nur das Feigenblättchen um damit auf dem Papier günstige Verbrauchswerte zu erreichen und den Flottenverbrauch zu reduzieren.


27.05.2020 12:22    |    jennss

Da Wasserstoff doch meistens eh aus Erdgas gewonnen wird, wäre es vielleicht besser, weiterhin auf CNG statt Brennstoffzellen zu setzen, wenn es um Schwertransport geht, oder?

 

Wie das mit dem Tesla-Truck und Akkus wird, bleibt abzuwarten. Ein Model 3 mit mittelgroßem Wohnwagen verbraucht etwa 30 kWh/100 km (lt. YouTube-Test). Das geht noch, denke ich. Schnell fährt man damit ja eh nicht.

j.


27.05.2020 12:48    |    PIPD black

Zitat:

@GLKman schrieb am 27. Mai 2020 um 11:33:40 Uhr:

....dass Volkswagen keinen müden Euro mehr in die Entwicklung neuer CNG-Antriebe stecken wird.

Das ist vielleicht das größere Hindernis für CNG als mutmaßliche Unwissenheit und Mangelinformation in Deutschland.

Ich hatte gedacht, jetzt käme man endlich mal wieder zurück zur Ausgangsfrage.....

 

Interessant finde ich ja immer wieder, wie man LPG hier immer wieder hervorholt. Ein Abfallprodukt bei der Kraftstoffherstellung. Wenn man keinen Kraftstoff mehr herstellt, fällt wohl auch kein günstiges LPG mehr an oder?;)

 

Was unsere E-Mobilisten-Liebhaber sich mal fragen sollten: Wenn die E-Mobilität der große Gewinn sein sollte, warum investiert nicht unsere Regierung direkt in das Netz dafür, sondern fördert nur den Bau von Ladestationen mit einem Bruchteil? Der Ausbau könnte viel schneller vorankommen und viel größerer Akzeptenz beiwohnen, würde man das selbst organisieren und auch bezahlen. Ich würde mal vermuten, weil man genau weiß, dass es nur eine Zwischentechnologie ist, auf deren Schrott man am Ende sitzen bleibt. Sie wird nur gefördert, um unserer Automobilwirtschaft weiterhin eine Existenzgrundlage und Umsatz zu ermöglichen, bis die nächste Sau durchs Dorf bahnbrechende Technologie "förderfähig" ist. Zudem muss man ja auch was "grünes" tun, bevor man die hippe Wählerschaft verliert.


27.05.2020 12:58    |    paelzerbu

Der Staat ist doch keine Firma und kann höchstens fördern ohne so etwas selbst zu betreiben. Selbst bei notwendiger Infrastruktur ist der Staat doch auch in der Regel höchstens Kontrolleur.

Private Firmen müssen sich zudem doch eher als der Staat darum sorgen, daß die Investitionen sich lohnen.

 

LPG ist zwar ein Abfallprodukt, aber es wird immer noch zum Teil abgefackelt und ist somit energietechnisch verloren. Da ist es sicher sinnvoller, LPG zu verwerten.


27.05.2020 13:31    |    steviewde

Zitat:

@GLKman schrieb am 27. Mai 2020 um 11:33:40 Uhr:

 

Du hast sicher viel Spaß mit deinem Gasgolf. Ich kann auch nicht verstehen warum nicht jeder einen haben will. Aber wenn du den Beitrag vom ADAC aufmerksam gelesen hast wirst du auch wissen, dass Volkswagen keinen müden Euro mehr in die Entwicklung neuer CNG-Antriebe stecken wird.

Das ist vielleicht das größere Hindernis für CNG als mutmaßliche Unwissenheit und Mangelinformation in Deutschland.

... wie ich bereits schrieb: Unwissenheit und Mangelinformation.

Nur weil VW keinen Euro mehr in die Entwicklung von CNG steckt, ... was bedeutet das denn?

Morgen kann ich kein Gas mehr tanken, weil in der Nacht alle Tankstellen schließen und übermorgen keine Werkstatt mehr mein CNG Auto repariert?

So kam es bei den ständig ängstlichen und konservativen Deutschen an ... "Ich wollte mir gerade einen Leon TGI kaufen, aber jetzt ... nein, dann nehm ich lieber wieder einen Diesel."

Manche wollten ihren A3 g-tron sogar wandeln, weil sie sich betrogen fühlten :D

Hat sich einer betrogen gefühlt, als man 2009 festgestellt hat, das der PumpeDüse tot ist und man auf CommonRail umsteigt?

Die Aussage von VW war, dass die aktuellen CNG Fahrzeuge bis zu einer evtl. irgendwann kommenden "EU7" Abgasnorm weiter fahren und nannte einen Zeithorizont von 2026.

Das bedeutet auch, dass die Ersatzteilversorgung bis min. 2036 sichergestellt ist. Also noch 16 Jahre.

Wo ist also das Problem?

 

der "Stevie"

 

 

EDIT: Und im Übrigen stellt der ADAC jedes Jahr fest, welches die umweltfreundlichsten Autos sind. Die CNG sind immer die besten Verbrenner.


27.05.2020 13:34    |    pcAndre

Zitat:

@PIPD black schrieb am 27. Mai 2020 um 12:48:05 Uhr:

 

Interessant finde ich ja immer wieder, wie man LPG hier immer wieder hervorholt. Ein Abfallprodukt bei der Kraftstoffherstellung. Wenn man keinen Kraftstoff mehr herstellt, fällt wohl auch kein günstiges LPG mehr an oder?;)

Morgen...!

Wesentliches Merkmal von Flüssiggasen ist, dass sie in der Regel kein Hauptprodukt sind, sondern – zusammen mit anderen Gasen und Kohlenwasserstoffen – meist als Neben- oder Koppelprodukt vorkommen. Flüssiggase fallen zum einen bei der Rohöl- und Erdgasförderung, zum anderen bei der Rohölverarbeitung zu Mineralölprodukten an. Die Verfügbarkeit von Flüssiggasen hängt folglich mit der Öl- und Gasförderung sowie der Raffinerieerzeugung zusammen. In Regionen mit eigener Öl- und Gasförderung, insbesondere so genannter Feuchtgase (wet gases), überwiegt der Upstream-Bereich als Quelle, in Regionen mit größeren Raffineriekapazitäten der Downstream-Sektor. Weltweit stammen rund 60% der Flüssiggase aus der Erdgasförderung und etwa 40% aus der Rohölverarbeitung bzw. Raffinerieerzeugung. In Westeuropa dominiert die Rohölverarbeitung als Quelle der Flüssiggasbereitstellung. In Deutschland kann der Raffinerieanteil der Flüssiggasproduktion auf Basis der Amtlichen Mineralölstatistik auf sogar 95% geschätzt werden.[1]

 

Eine Wheel-To-Wheel Analysen von Gasfahrzeugen:

 

https://www.dvfg.de/.../wtw-studie-gasantriebe-2012-prof.heinzehtw.pdf

 

MfG André

 

[1] https://www.shell.de/.../shell-lpg-studie-de-2015.pdf


27.05.2020 13:41    |    pcAndre

Zitat:

@steviewde schrieb am 27. Mai 2020 um 13:31:27 Uhr:

 

Das bedeutet auch, dass die Ersatzteilversorgung bis min. 2036 sichergestellt ist. Also noch 16 Jahre.

Wo ist also das Problem?

Morgen...!

Für die meisten Deutschen ist das quasi übermorgen!!!!;)

 

MfG André


27.05.2020 14:21    |    GLKman

Eine schöne Überleitung zur Frage - Was wird nun aus Erdgasantrieben?

Da die deutschen Autobauer ihre Produktion von CNG-Antrieben über kurz oder lang einstellen werden, gibt es auch keinen Anreiz das Tankstellennetz für CNG weiter auszubauen. Immerhin bleiben den Bastelfirmen bis 2036 genug Altfahrzeuge zur Umrüstung. Natürlich nur solange es keine Gesetze gibt, die das unrentabel machen. In Zeiten der unbegreiflichen Energiewende, die ja irgendjemand bezahlen muss, wird es eng für Sparfüchse. Und solange das eine Minderheit bleibt, wird hoffentlich der Finanzminister nicht auf sie aufmerksam. Das wird aus Erdgasantrieben.


27.05.2020 14:41    |    steviewde

Ich gehe davon aus, dass durch RED II noch mal Bewegung in die Geschichte kommt.


27.05.2020 14:42    |    Boppin B

@GLKman: Sehe ich (leider) auch so. Was soll daraus werden? Wenn es nach dem Staat und den Autoherstellern geht passiert da gar nichts! Jeder meint ein E-Auto haben zu müssen, warum weiß kein (normal denkender) Mensch. Gasantriebe gab es die ganze Zeit schon, die Stückzahlen waren leider nicht überragend. Man kann nur mutmaßen an was es lag, möglicherweise am zu kleinen Angebot seitens der Autohersteller. Und Nachrüstlösungen funktionierten wohl auch nicht immer so wie gewünscht. Trotzdem hätte es der Gasantrieb verdient gehabt, daß er eine größere Verbreitung findet.

 

BTW: E-Mobilität ist auch nur deswegen derzeit so populär, weil sie massiv gefördert wird. Und weil man jedem Verbrennerfahrer erzählt wie rückständig er doch sei. Fahrverbote tun ein übriges, Dieselgate hats auch nicht besser gemacht. Oder anders: der E-Antrieb erfährt nur deswegen Aufwind, weil alles andere schlecht gemacht wird! Und weil es im Bereich der Verbrenner (Diesel) massive Betrügereien ohne nenneswerte Folgen für die Verantwortlichen gegeben hat. Gasantriebe habens dadurch noch schwerer als ohnehin schon, das ist zumindest meine Einschätzung.


27.05.2020 15:00    |    jennss

Zitat:

@Boppin B schrieb am 27. Mai 2020 um 14:42:46 Uhr:

Gasantriebe gab es die ganze Zeit schon, die Stückzahlen waren leider nicht überragend. Man kann nur mutmaßen an was es lag, möglicherweise am zu kleinen Angebot seitens der Autohersteller.

Das größte Hindernis haben die Leute sicherlich im dünnen Tanknetz gesehen. Im Grunde ist CNG eigentlich doch der bessere Verbrenner ggü. Benziner und Diesel.

 

Zitat:

Trotzdem hätte es der Gasantrieb verdient gehabt, daß er eine größere Verbreitung findet.

Ja, ist schade. Vielleicht hätte man die Förderung damals viel konsequenter angehen müssen und hat bei Elektro jetzt aus alten Fehlern gelernt.

Zitat:

Und weil man jedem Verbrennerfahrer erzählt wie rückständig er doch sei.

Nicht direkt. Aber so fühlt es sich indirekt vermutlich an durch die "Umweltprämie" für Elektromobilität.

j.


27.05.2020 16:45    |    tomate67

Zitat:

@Tillamook schrieb am 27. Mai 2020 um 06:25:20 Uhr:

Zitat:

@tomate67 schrieb am 26. Mai 2020 um 22:51:09 Uhr:

Lass mal einen Akkudefekt auftreten oder er altert einfach..... dann ist das ein wirtschaftlicher Totalschaden. Beispiele gibt es dafür genug.... Renault Fluence, Think City, Peugeot 106 Electric, .....

Und bitte nicht Tesla als Gegenbeispiel wählen. Erstens ist das ein anderes Preissegment und zweitens gehen die auch mal kaputt.

 

Die Elektroautos von heute könnten sich als Sondermüll von morgen entpuppen. Aber über sowas denkt man bei neuen Produkten wenig nach.

Der Akku hat 8 Jahre Garantie. 8 Jahre Garantie bekomme ich aber nicht auf Pleul, Lager oder Ventiltrieb. Weißt du was ein defektes DSG am Audi kostet? Der Austausch ist 5 Stellig. Die Franzosen die du aufzählst haben eine andere Zellchemie als beispielsweise VW, Tesla und Co. Auch dein Sondermüll Argument lass ich nicht gelten: Schließlich verbrennst du deinen Sondermüll einfach während der Fahrt oder wo landen Öl und Benzin? In einem Auffangbecken? Akkus lassen sich bekanntlich wiederverwerten.

 

Autofahren ist nur umweltfreundlich wenn man keins besitzt und nicht fährt.

Gibt es schon wirtschaftliche Recyclingverfahren? Das wäre mir neu. Gib mal Akkus bei einer Deponie ab.... das landet alles im gleichen Fass mit NiMhd, Nica, Lipo, ..... sortiert wird da nichts..... Sondermüll halt.

 

Wenn ich mein Biomethan verbrenne erzeuge ich keinen Sondermüll, sondern CO2, welches aus der Atmoshäre stammt und von Pflanzen im Vorjahr gebunden wurde.... ein Kreislauf, solange man nicht fossiles verfeuert.

 

Der wirklich große Vorteil von Elektroautos liegt schlicht und einfach in seinem hohen Wirkungsgrad, wenn man den richtigen Energieträger nutzt.

 

Wenn man natürlich Biomethan nutzt um Strom herzustellen, ist ein CNG beim Wirkungsgrad Antrieb vorne.

 

PTG oder Wasserstoff haben einen sehr schlechten Wirkungsgrad bei der Herstellung.

 

Auch sehr interessant, man kann Biomethan zu Bio HCNG umwandeln und hat eine negative CO2 Bilanz, man entzieht also der Atmosphäre mehr CO2 als man freisetzt. Das geht nicht einmal mit Stromern ;)


27.05.2020 18:07    |    notting

Zitat:

@tomate67 schrieb am 27. Mai 2020 um 16:45:40 Uhr:

Zitat:

@Tillamook schrieb am 27. Mai 2020 um 06:25:20 Uhr:

[...]

Auch dein Sondermüll Argument lass ich nicht gelten: Schließlich verbrennst du deinen Sondermüll einfach während der Fahrt oder wo landen Öl und Benzin? In einem Auffangbecken? Akkus lassen sich bekanntlich wiederverwerten.

 

Autofahren ist nur umweltfreundlich wenn man keins besitzt und nicht fährt.

Gibt es schon wirtschaftliche Recyclingverfahren? Das wäre mir neu. Gib mal Akkus bei einer Deponie ab.... das landet alles im gleichen Fass mit NiMhd, Nica, Lipo, ..... sortiert wird da nichts..... Sondermüll halt.

IMHO weil sonst die Container ewig nicht voll werden würden, werden eben die versch. Akkutypen zusammengeschmissen. Was aber nicht bedeutet, dass die Recycling-Firma das nicht sortiert die den Container zu sich geholt hat.

 

notting


27.05.2020 21:38    |    Boppin B

Zitat:

@jennss schrieb am 27. Mai 2020 um 15:00:48 Uhr:

Zitat:

@Boppin B schrieb am 27. Mai 2020 um 14:42:46 Uhr:

Gasantriebe gab es die ganze Zeit schon, die Stückzahlen waren leider nicht überragend. Man kann nur mutmaßen an was es lag, möglicherweise am zu kleinen Angebot seitens der Autohersteller.

Das größte Hindernis haben die Leute sicherlich im dünnen Tanknetz gesehen. Im Grunde ist CNG eigentlich doch der bessere Verbrenner ggü. Benziner und Diesel.

Zitat:

@jennss schrieb am 27. Mai 2020 um 15:00:48 Uhr:

Zitat:

Trotzdem hätte es der Gasantrieb verdient gehabt, daß er eine größere Verbreitung findet.

Ja, ist schade. Vielleicht hätte man die Förderung damals viel konsequenter angehen müssen und hat bei Elektro jetzt aus alten Fehlern gelernt.

Zitat:

@jennss schrieb am 27. Mai 2020 um 15:00:48 Uhr:

Zitat:

Und weil man jedem Verbrennerfahrer erzählt wie rückständig er doch sei.

Nicht direkt. Aber so fühlt es sich indirekt vermutlich an durch die "Umweltprämie" für Elektromobilität.

j.

Tja, und mit der "Umweltprämie" wird dem ganzen halt das grüne Mäntelchen umgehängt! Alles eine Frage wie man es dem Pöbel verkauft! Wenn dann in 10 Jahren eine andere Technologie vermeintlich noch besser ist, dann treibt man eine neue Sau durchs Dorf!


27.05.2020 22:57    |    jennss

Zitat:

@Boppin B schrieb am 27. Mai 2020 um 21:38:00 Uhr:

Tja, und mit der "Umweltprämie" wird dem ganzen halt das grüne Mäntelchen umgehängt!

Sofern die verantwortlichen Leute in der Regierung sich nicht irren, hat der E-Antrieb eine gute Prognose bzw. Zukunftsfähigkeit. Wenn man sowas entscheidet, sollte man sich schon gut informiert haben.

 

Zitat:

Wenn dann in 10 Jahren eine andere Technologie vermeintlich noch besser ist, dann treibt man eine neue Sau durchs Dorf!

Ich denke, der E-Motor ist wirklich sehr gut. Ob es in 10 Jahren oder irgendwann eine neue Akkutechnologie gibt oder einen anderen Energiespeicher, muss man sehen. Dann wäre zu hoffen, dass die Ladesäulen weiter brauchbar sind. Allgemein verläuft die technologische Entwicklung jetzt viel schneller als früher, weil es so viel Basistechnologien gibt, auf die man aufbauen kann. Ein Beispiel sind die Handynetze. Nach 3G, kam 4G, bald 5G...

 

Prinzipiell finde ich es gut, dass man die Energieproduktion aus dem Auto ausgelagert hat. Die Umweltfreundlichkeit steht und fällt beim E-Auto mit der Stromproduktion und die wird hoffentlich immer besser, auch bei alten E-Autos.

j.


28.05.2020 09:37    |    flex-didi

Ja. Der E-Motor an sich ist schon bestechend gut.

Nur halt seine Energiezulieferung lässt halt noch manches "hoffen"...


28.05.2020 09:43    |    steviewde

Zitat:

@jennss schrieb am 27. Mai 2020 um 15:00:48 Uhr:

 

Das größte Hindernis haben die Leute sicherlich im dünnen Tanknetz gesehen. Im Grunde ist CNG eigentlich doch der bessere Verbrenner ggü. Benziner und Diesel.

... auch das ist .. naja ... jammern auf hohem Niveau.

Wer neue Wege beschreiten möchte, muss erstmal diesen "bauen".

Bei einer neuen Technologie ist immer etwas, was "stört".

Mein Nokia 6210 hatte eine Woche Standby, mein Smartphone muss alle 2 Tage ans Ladekabel (GPS und BT sind immer aus).

 

Ja, es gibt "nur" 850 CNG Tankstellen in D. Man kann nicht mal eben an eine der 12.000 anderen Tankstellen ran, um zu tanken. Und? Sonst vergeuden wir die Zeit mit unnötigem, wöchentlichen Autowaschen, oder anderen kosten- und zeitintensiven Hobbies.

Mein Auto wasche ich alle 3 Monate. Muss reichen ;)

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Meist hat der "pflichbewusste" Deutsche eh seine "Stammtanke". Und wenn die auch noch CNG hat, ist doch alles in Butter.

 

der "Stevie"


28.05.2020 12:04    |    Boppin B

Zitat:

@jennss schrieb am 27. Mai 2020 um 22:57:22 Uhr:

Zitat:

@Boppin B schrieb am 27. Mai 2020 um 21:38:00 Uhr:

Tja, und mit der "Umweltprämie" wird dem ganzen halt das grüne Mäntelchen umgehängt!

Sofern die verantwortlichen Leute in der Regierung sich nicht irren, hat der E-Antrieb eine gute Prognose bzw. Zukunftsfähigkeit. Wenn man sowas entscheidet, sollte man sich schon gut informiert haben.

Nun ja, die verantwortlichen Leute haben in der Vergangenheit schon merkwürdige Entscheidungen getroffen. Ich würde nicht darauf bauen daß - wenn es drauf ankommt - auch nur noch einer Derjenigen da ist, sollte sich herausstellen daß die Entscheidung doch nicht so gut war (vorsichtig formuliert). Wäre ja nicht das erste mal.

 

 

Zitat:

@jennss schrieb am 27. Mai 2020 um 22:57:22 Uhr:

Zitat:

Wenn dann in 10 Jahren eine andere Technologie vermeintlich noch besser ist, dann treibt man eine neue Sau durchs Dorf!

Ich denke, der E-Motor ist wirklich sehr gut. Ob es in 10 Jahren oder irgendwann eine neue Akkutechnologie gibt oder einen anderen Energiespeicher, muss man sehen. Dann wäre zu hoffen, dass die Ladesäulen weiter brauchbar sind. Allgemein verläuft die technologische Entwicklung jetzt viel schneller als früher, weil es so viel Basistechnologien gibt, auf die man aufbauen kann. Ein Beispiel sind die Handynetze. Nach 3G, kam 4G, bald 5G...

 

Prinzipiell finde ich es gut, dass man die Energieproduktion aus dem Auto ausgelagert hat. Die Umweltfreundlichkeit steht und fällt beim E-Auto mit der Stromproduktion und die wird hoffentlich immer besser, auch bei alten E-Autos.

j.

Ob und wann es eine andere (bessere?) Akkutechnologie geben wird weiß keiner. Geforscht wird da sicher dran, ohne Frage. Aber hatte der Gasantrieb eine schlechtere Prognose? Wurde der genauso gefördert? Ich glaube nicht...


28.05.2020 12:50    |    tomate67

Um mal zur Ausgangsfrage zurück zu kommen..... über das Ende aller fossiler Verbrenner ist beschlossen(siehe Tabelle). Vor diesem Hintergrund sollte man mit VWs Ankündigung sich in der CNG Sparte bei PKWs zurück zu ziehen auch sehen..... Wer weiß wie lange überhaupt noch Verbrenner bei Pkws gebaut werden? In der aktuellen Modellpalette gibt es CNG noch, wie auch Benzin und Diesel. Ob nach 2026/2027 im Modell noch Benzin und Diesel vorkommen, wenn diese bereits in einigen Ländern in wenigen Jahren verboten sein werden?

 

Bei LKWs sieht es anders aus. Elektro haut da nicht so hin. Um von fossilen Verbrennern weg zu kommen, scheint der einzige wirtschaftliche Weg über Biomethan zu laufen.

 

Erstaunlicherweise könnte der Biomethanantrieb länger Bestand haben als Benzin und Diesel, eine Chance hätte er aber nur bei einem deutlichen Marktanteil.


Bild

28.05.2020 13:34    |    paelzerbu

Ja, der Elektroantrieb ist schon eine tolle Sache. Er braucht wenig Platz, ist praktisch wartungsfrei, kommt mit wenigen Teilen aus, ist preiswert, und sogar haltbar. Blöderweise braucht er Strom. *g


28.05.2020 15:18    |    steviewde

Zitat:

@tomate67 schrieb am 28. Mai 2020 um 12:50:43 Uhr:

 

 

Erstaunlicherweise könnte der Biomethanantrieb länger Bestand haben als Benzin und Diesel, eine Chance hätte er aber nur bei einem deutlichen Marktanteil.

... oder politischer Akzeptanz.


28.05.2020 15:34    |    flex-didi

Zitat:

@paelzerbu schrieb am 28. Mai 2020 um 13:34:39 Uhr:

... Blöderweise braucht er Strom...

das gehört ihm ausgetrieben ! ;)


28.05.2020 22:21    |    Boppin B

Ob Verbrenner wirklich "verboten" werden bleibt erst mal abzuwarten. Möglicherweise muß auch wieder zurückgerudert werden. Inwieweit die derzeitige Entwicklung den Gasantrieb beeinflusst bleibt erst mal abzuwarten, aber ich fürchte, da tut sich nicht (mehr) viel.


28.05.2020 22:44    |    flex-didi

Eine 2. Welle, bei den Verbrennern,....auwei ;)


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