Fri Dec 09 22:22:55 CET 2011
|
124er-Power
|
Kommentare (87)
| Stichworte:
Audi, Toyota
Hab dieses Plakat zufällig im vorbeigehen entdeckt und natürlich sofort ein Foto davon geschossen. 😁 Habt ihr auch schonmal solche Plakate entdeckt? 
|
Sat Dec 10 00:36:58 CET 2011 |
Kurvenräuber37056
1.Der Prius hat einen sehr guten cw-Wert
2.Im Teillastbereich auf der Autobahn läuft der Verbrennungsmotor mit optimalem Wirkungsgrad.
Sat Dec 10 00:44:42 CET 2011 |
Paddi_V8-Freak
Zitat von Wikipedia. Ein E-Motor am Sonnenrad regelt über seine Drehzahl die Übersetzung des Getriebes, daher kann der Motor immer im optimalen Betriebspunkt arbeiten. Bei höheren Geschwindigkeiten muss dieser Motor allerdings mitdrehen wie oben beschrieben, dadurch entstehen Verluste--> Bei höheren Geschwindigkeiten braucht der Prius mehr Energie als ein herkömmlicher Verbrenner. Dass man bei zügiger Fahrt mit einem kleinen Motor ganz Leicht mal mehr braucht als mit einem größeren und stärkeren wird hier wissenschaftlich aufgearbeitet 😉
http://www.youtube.com/watch?v=badoMjA_rW0
Aber natürlich will ich hier niemandem bei seinen Umweltschutz Anstrengungen auf die Füße steigen. Wer viel in der Stadt fährt und sportliches Autofahren hasst, dann ist ein Prius sehr löblich 😉
Sat Dec 10 00:50:01 CET 2011 |
tobistenzel
Eben, optimaler Betriebspunkt ist das Stichwort... Das ist nahe der Volllast und das geht mit dem Getriebe optimal. Der Wirkungsgrad des Getriebes steigt interessanterweise sogar mit der Geschwindigkeit, aber das ist schon ein bisschen komplizierter. 😉
"Mitdrehen" bezieht sich aufs elektrische Fahren, das spielt auf der Autobahn logischerweise aber keine große Rolle.
Nö, Begründung steht ja oben 😉. Netter Vorteil des Systems ist auch, dass man den Motor ein wenig anders auslegen kann und daher ist der Wirkungsgrad insgesamt etwas höher als bei anderen Benzinmotoren, eher zwischen normalen Benzin- und Dieselmotoren.
Dass der cw-Wert besser ist als bei der Konkurrenz ist natürlich auch ganz praktisch.
Sat Dec 10 00:56:12 CET 2011 |
Jungbiker
Die Hybridtechnik überzeugt mich nicht wirklich.
Ein Auto mit reinem Elektroantrieb würde mich schon eher reizen, da hier der ganze Wartungskram, wie Ölwechsel, Luftfilter, Getriebe, usw. entfällt. Außerdem gefällt mir der Gedanke der Unabhängigkeit vom Öl. Solarzelle aufm Garagendach und Auto aufladen. Wird aber wohl noch Jahre dauern bis die Batterietechnik soweit ist. Außerdem wird denen schon was einfallen, wie sie uns wieder das Geld aus der Tasche ziehen.
Sat Dec 10 00:58:07 CET 2011 |
Achsmanschette51801
Kommt drauf an. Gegen einen Polo BlueMotion ist schon eine Dodge Viper R/T10 (und natürlich auch jeder noch sparsamere Benziner) ein echtes Ökoauto. Das merkt man spätestens dann, wenn man sich mal genau anguckt, was da aus dem Auspuff herauskommt. Und es ist nicht so, daß ich die Diesel alle so umweltfeindlich konstruiert habe.
Sat Dec 10 01:06:22 CET 2011 |
Paddi_V8-Freak
Ok ja, nicht mitdrehen sonder Vielmehr dagegendrehen. Es läuft doch darauf raus dass ein E-Motor Hohl- oder Sonnenrad festhält bzw. gegendreht und der andere ein bisschen Leistung abzapft beim bremsen um den anderen Motor anzutreiben.
Und dieser Effekt wird ja wohl bei zunehmender abgefragten Leistung größer, das klingt für mich nicht so als ob der Wirkungsgrad des Getriebes mit der Geschwindigkeit steigt.
Abgesehen davon braucht so ein 1,5 Liter Motor bei 160-180 schon bauartbedingt mehr als ein größerer Motor der noch ein paar Reserven hat.
Und wenn mich nicht alles täuscht hat der Prius auch keinen Turbo, ergo ist der Wirkungsgrad nicht besser als andere Benziner.
Doch würde mich mal interessieren was genau anders ausgelegt wurde um den Wirkungsgrad vom Prius besser als den anderer Sauger zu machen.
Sat Dec 10 01:18:56 CET 2011 |
Achsmanschette51801
Er ist ein sogenannter
Fünftakterund er hat keinen Turbo, das sind schon zwei Gründe, warum der Wirkungsgrad höher ist. Und da kommen natürlich noch die Gesamtheit der Hybridkomponenten: Dank deren Steuerung kann der Verbrenner immer mit dem für die Leistungsanforderung optimalen Drehzahlbereich gehalten werden und auf die Vollastanfettung kann (auch dank der elektronischen Geschwindigkeitsbegrenzung) weitgehend verzichtet werden.
Übrigens sind 1798 cm³ etwas mehr als 1,5 Liter. Zumindest steht im Fahrzeugschein vom Prius meines Bruders etwas von 1798 cm³.
Sat Dec 10 01:27:18 CET 2011 |
tobistenzel
Die Drehzahl des kleinen E-Motors geht mit höherer Geschwindigkeit recht stark runter. Bei niedrigeren Geschwindigkeiten muss er sich viel schneller drehen um entsprechend die Drehzahl des Benzinmotors niedrig zu halten. Das Drehmoment ändert sich relativ wenig.
Das muss man einfach mal nachrechnen 😉 Beim neuesten Modell habe ich es aber noch nicht ausprobiert, bei den älteren war es aber so.
Bei 160 dreht der aber auch nur mit ca. 4500, das geht schon noch relativ effizient. Bei 5000 war beim alten sowieso Schluss. Der kommt gar nicht in die wirklich schlimmen Bereiche.
Die Expansion ist größer, so bei 13:1. Heißt, dass weniger Wärme im Abgas landet und der Wirkungsgrad entsprechend höher ist. Das bekommen die mit angepassten Ventilsteuerzeiten hin, das Einlassventil macht recht spät zu. Das nennt man gern "Atkinson-Modus" oder ähnlich.
Sat Dec 10 01:57:14 CET 2011 |
Bumer645
Ausserdem hat der Prius kein Getriebe im eigentlichen Sinne, sondern ein Planetengetriebe welches die Leistung ohne große Verluste an die Räder leitet. Ihm fehlen auch viele Anbauteile wie zum Beispiel der Anlasser. Die Dinger sind nicht umsonst sehr zuverlässig was soll denn dran kaputt gehen? der Motorblock? 😁
Ah und bevor ichs vergesse, der Motor ist nach dem Atkinson prinzip optimiert, näheres dazu bitte onkel google fragen wird sonst ein zu langer Text 🙂
Sat Dec 10 02:41:06 CET 2011 |
bstid20
😁 geiles Bild 😁
zum Öko auto und mächtigen Benzinern:
-ich hab letztens einen Twingo als Zweitwagen gekauft, aber nur deswegen, weil der Verkehr einfach zu Langsam ist in Berlin und der V6 kaum mal ausgefahren werden kann ( ihr wisst ja, große motoren = träge motoren untenrum usw. das nervt auf dauer wie ein riesen Turboloch.... ) UND weil ich eine Winterhure brauchte....
der Öko gedanke ist noch nicht bei mir angekommen, warum sollte es auch, es ist draußen alles Künstlich verknappt und es wird nur auf den kleinen Mann druck gemacht (bei mir zwecklos, ich kann mir gut vorstellen wie der Hase läuft)
ich behalte trotzdem den v6 😁 denn wenn ich schon viel sprit (es sind genau gesagt 10,6 im Sommer und jetzt im Winter 11,8l) verbrauche, dann möchte ich auch spaß haben ihn zu verbrennen 😁😁 und auch wenn die Preise weiter steigen, es wird trotzdem sich nicht ändern daran...
ich spielte mit den Gedanken schon letztens, einen 530i anzuschaffen.... nur dann dachte ich mir, hab erst deinen Spaß mit dem jetzigen Wagen... vllt irgendwann später....
Sat Dec 10 09:19:54 CET 2011 |
Standspurpirat45459
ui da war wieder ein Grüner unterwegs^^
Absolut schwachsinnig sowas, wer sich nur ein bisschen mit Motoren auskennt wird merken das der Vergleich etwas hinkt! Oder soll ih noch einen Öltanker mit aufschreiben (die haben HÖCHST effiziente motoren)!
Wenn man schon 2 Motoren miteinander vergleichen will sollte man sich eher auf das pme oder bme beziehen (Effektiver mitteldruck) bzw (spezifischer Kraftstoffverbrauch).
Und da sind die Deutschen Hersteller (gerade die "bessermotorisierten" ) Meilenweit vorn!
egal ob BMW MB oder AUDI die kochen alle nur mit Wasser!
Sat Dec 10 10:07:30 CET 2011 |
Paddi_V8-Freak
@meehster/tobi
Danke für den Artikel meehster, über den Atkinson Prozess wusste ich in der Tat noch nichts...sehr interessant. Anscheinend war aber ja das Miller Prinzip wenn überhaupt eher erfolgreich (wegen der komplexen Bauweise von Atkinson schätze ich?!)
Jetzt ist es aber nicht so als ob deutsche Hersteller diesen Effekt überhaupt nicht nutzen würden, ganz im Gegenteil: duch variable Nockenwellensteuerung können ja die negativen Effekte im unteren Drehzahlbereich umgangen werden ohne die Vorteile im oberen Bereich zu verlieren...oder überseh ich das jetz was?
Und dass der Prius durch das Getriebe bei normalem Betrieb im optimalen Drehzahlbereich gehalten werden kann hab ich ja gar nicht bestritten. Es ging nur darum dass er bei hohen Geschwindigkeiten zusätzlich einen E-Motor braucht um die Übersetzung entsprechend hinzukriegen. Und um diesen E-Motor zu betreiben wird über den anderen erstmal Strom generiert, also etwas von der Antriebsleistung abgezapft.
Und wenn jetzt das Planetengetriebe nicht einen erheblich besseren Wirkungsgrad hat als ein entsprechendes manuelles Getriebe, geht dadurch allein durch die Umwandlung Energie verloren.
Und da man auf Langstrecken kaum die Rekuperation und die ganze Hybridgeschichte nutzen kann, ergibt sich da für mich ein Nachteil auf Langstrecken.
Sat Dec 10 10:22:07 CET 2011 |
Standspurpirat132967
Moin!
Audi spielt in einer ganz anderen Liga!
Ich habe mir gerade einen anderen Wagen gekauft wollte von Audi weg.
Ich war bei Toyota bei den ganzen Kunstoff ist es kein wunder das die weniger verbrauchen!
Wiegt auch viel weniger als Holz leder usw. ein Audi wiegt im schnitt bestimmt 200kg mehr.
z.b. Mein A6 wog fast 2t.
Da muss ich bei Toyota einen Geländewagen kaufen.
Ich fahren jetzt einen Passat 3c 2.0TDI im schnitt braucht der 7l Diesel bei über 50% Stadtverkehr und mehr braucht ein A4 mit 2.0TDI auch nicht!
Der Avensis braucht auch nicht weniger als 7l.
LG
Sat Dec 10 11:17:37 CET 2011 |
passat32
witzige Nummer, aber unterm Strich lächerlich: man kann schlecht Luxuskarossen gegen japanische Kleinst-Yoghurtbecher-Nuckelpinnen vergleichen, egal wie.
Sat Dec 10 11:25:28 CET 2011 |
Daemonarch
Der Meehster macht mir gerade so ein bisschen Angst... Der tarnt die Ironie in seinen Beiträgen so schlecht, und wiederholt das auch immer wieder....
Das kanner doch nicht ernst meinen? Nee, jetzt wirklich... Echt! 🙁
Sat Dec 10 11:31:08 CET 2011 |
Achsmanschette34494
nix für audi, aber der flottenverbrauch in papierwerten ist doch dem käufer scheißegal. zumal man letzte woche endlich eine ersatzerde im weltraum gefunden hat (ernsthaft! ).
allenfalls einige firmen geben für company-cars co2 limits von 150g aus. aber so lange selbst ein 535d da hinein passt, ist alles für den büro-poser gut. mir gehts genauso, ick bin da keinen deut besser als andere bürger. ick bestell mir eine spritschleuder nach der anderen, weil ick dafür finanziell nicht zur rechenschaft gezogen werde.
der staat muß die bürger betroffener machen, nicht wie bisher durch subventionen (das kostet), sonder durch strafen (das bringt was). wenn neuwagenkäufer über xxxg/km plötzlich ne strafsteuer auf den kaufpreis von zb 25% entrichten müssen, wäre der entwicklungssprung im der ankündigung folgenden jahr enorm. 😉
aber so lange das thema mit albernheiten wie verbrauchskennzeichnung mit bonus fürs gewicht sogar verwässert wird, ist nichts zu befürchten.
Sat Dec 10 11:37:54 CET 2011 |
1.0815
die dinger heissen nuckelpillen...
es ist aber ganz klar ein vorsprung, wenn man seine technik an die bedürftnisse der zukunft anpasst. und da werden nunmal zunehmend kleinstwagen für den urbanen gebrauch benötigt...
Sat Dec 10 11:38:21 CET 2011 |
passat32
Meehster ist eine Frau .... das erklärt auch die fürchterlichen Kleinstwagen ...
Sat Dec 10 11:42:45 CET 2011 |
Achsmanschette34494
wo ist denn hier der "danke" knopf? 😁
Sat Dec 10 11:51:59 CET 2011 |
Paddi_V8-Freak
Genau da liegt der Fehler! "Wird benötigt" Genau diese kleinen Assischleudern für den urbanen Gebrauch muss man etwas zügeln, sonst fährt plötzlich jeder mit so einem Auto in die Stadt anstelle von Fahrrad oder Öffentlichen. Und ganz genau das ist es was den Verbrauch ausmacht: die Menge an Fahrzeugen. Und die Vorteile eines Autos, nämlich größere Dinge damit transportieren zu können gehen damit sowieso verloren.
Also für große Autos die überwiegend außerhalb der Innenstädte bewegt werden, anstatt Kleinwagen die dauernd im unnötigen Kurzstreckenbetrieb unterwegs sind und obendrein auch noch Augen und Ohren massiv beleidigen 😉
Sat Dec 10 12:01:00 CET 2011 |
Kurvenräuber35404
@124er-Power:
Nur so zur Info: Audi hat einen Hybrid im Programm. Also erst informieren, bevor man Unsinn verbreitet, der nicht der Realität entspricht. 😉 Audi Q5 Hybrid
Zwar ist das bisher der Einzige, aber A6 und A8 als Hybrid sollen folgen. Im Übrigen sollen die Toyota Hybriden nicht allzu lange im reinen Elektrobetrieb funktionieren. "Die Reichweite des Elektromotors allein, wenn der Benzinmotor manuell abgeschaltet wird, beträgt bei voller Batterie maximal zwei Kilometer bei 50 km/h oder vier Kilometer bei 25 km/h." Toyota Prius .
Somit lohnt sich sich ein Hybrid für Langstreckenfahrer weniger und selbst für Kurzstrecken bezweifle ich eine höhere Effizienz als vergleichbare Diesel bzw. Benzinaggregate mit ähnlicher Leistung.
So Long Qu33do
Sat Dec 10 12:12:13 CET 2011 |
andyrx
wer nur kleine Autos verkauft wird im Flottenverbrauch immer besser dastehen....ich hätte jetzt drunter gespüht Fiat 0,1Gramm Flottenverbrauch,und nun Toyota..??
Ich würde alleine schon deshalb keinen Toyota in die Garage stellen weil die Grünen einem immer mit der Marke in den Ohren liegen....ich kann das nicht mehr hören🙄
mfg Andy
Sat Dec 10 12:16:06 CET 2011 |
passat32
Danke Andy, sehe ich genauso. Wobei es noch mehr Argumente gibt, sich keinen Toyota zu kaufen 🙂
Das Witzige auch an dem Plakat: da ist ein Cabrio drauf ... sowas gibt es bei Toyota noch nicht mal zu kaufen ... 😁
Sat Dec 10 12:24:51 CET 2011 |
EskoS3
Wer sagt den überhaupt das sich der Slogan nur auf die Ökoeffizienz bezieht?
Schau dir mal an, was du in einen Audi alles an Technik/Elektrik im Allgemeinen reinpacken kannst und dann geh mal zu Toyota. Audi ist an und für sich ja auch keine eigene Marke, sondern nur das Luxuspendant zum "Standart" VW. Also müsste man Toyota eher mit VW oder mit VW+Audi vergleichen.
Mfg
Sat Dec 10 12:31:02 CET 2011 |
Achsmanschette51801
Ein Volvo V40 ist also ein "fürchterlicher Kleinstwagen"... Okeee...
Übrigens würde ich keinen Autokauf oder Autonichtkauf vom Gelaber irgendwelcher Grünen oder so abhängig machen.
Sat Dec 10 12:36:05 CET 2011 |
CopCar
Ein "Daumen hoch" für Paddi_V8-Freak 🙂
Sat Dec 10 13:07:14 CET 2011 |
tobistenzel
Die ganze Getriebekonstruktion ist beim Wirkungsgrad vergleichbar mit anderen stufenlosen Getrieben, eher ein wenig besser.
Kommt auch daran an, wie man fährt. Bremsen muss man meistens zwar viel seltener als in der Stadt, dafür sind die Energiemengen viel größer als bei einer Bremsung bei Stadttempo. Das ist normalerweise insgesamt schon viel unwichtiger als Stadtverkehr aber da kommt schon eine Menge zusammen, vor allem wenn man etwas schneller fährt und mehr Verkehr ist 😉
Der Vorteil beim Motorwirkungsgrad bleibt ja, daher sehe ich jetzt keinen Nachteil. Die Vorteile sind nur nicht so deutlich 😉
Auf den Verbrauch hat die el. Reichweite aber kaum einen Einfluss, wenn ich den Akku von außen gar nicht aufladen kann. Auf der Autobahn oder Landstraße elektrisch zu fahren lohnt sich sowieso fast nie und das höhere Gewicht bei einem größeren Akku ist auch nicht gut...
Sat Dec 10 13:26:39 CET 2011 |
notting
Ich bin ja kein Fan von Audi bzw. Premiummarken und dicken Autos, aber ich denke, dass da Toyota viel schummelt (z. B. geht im Elektrobetrieb der (meinetwegen durchschnittliche) Ausstoss des Kraftwerks (CO2, radioaktivive Abfälle, sonstiger Dreck) und die Probleme, die der Akku bringt (Energieverbrauch Herstellung bzw. Recycling wg. recht schnellem Verschleiß im Vergleich zu einem normal gewarteten Verbrennungsmotor), nicht mit ein) und Toyota und Audi nur sehr wenig überlappende Segment-Bereiche haben. Mich würde es auch nicht wundern, wenn Audi die effizienteren Verbrennungsantriebe herstellt -> Gewicht sparen ist zwar gut, hat aber auch seine Grenzen. Und ein überforderter weil zu kleiner Motor wird auch zum Spritfresser (natürlich nur in der Praxis, aber der Sprayer kennt ja wohl nur die NEFZ-Werte).
notting
Sat Dec 10 14:09:16 CET 2011 |
tino27
Nee, du musst
damitvorfahren. Und dann kannste sagen: "Ja was wollt ihr denn? Ist doch ein Toyota!"
Sat Dec 10 14:10:49 CET 2011 |
passat32
Tino, ob der auch die 130g schafft??? 😁 😁 😁
Sat Dec 10 14:13:18 CET 2011 |
tobistenzel
Das ist ziemlich daneben, da die Hybridautos nicht mit Strom aus der Steckdose fahren...
Wenn du mir noch sagst, woher du diese Infos hast wäre das wirklich interessant...
Sat Dec 10 14:18:32 CET 2011 |
tino27
Ja, mehrmals sogar. 😉
Hab so ein Ding mal in echt gesehen. Das ist schon ein ganz nettes Eisenschwein.
Mit der Sprayaktion hätte man in Island sowieso nur ein müdes Lächeln geerntet.
(1044 mal aufgerufen)
(1044 mal aufgerufen)
(1044 mal aufgerufen)
(1044 mal aufgerufen)
Sat Dec 10 14:39:10 CET 2011 |
mik222
Diese "Eisenschweine" verkauft Toyota nicht in der EU, m.W. fallen diese Dickschiffe so auch nicht negativ in den Flottenverbrauch hinein.
Bei VW und Audi gab es auch schon "Öko"-Fahrzeuge wie z.B. den VW Golf III Ecomatic (1.9 D) oder den Audi 100 (C3) Avant Duo (Hybrid: Elektro + 2.3 E) und den Audi A4 (B5) Avant Duo (Hybrid: Elektro + 1.9 TDI). Damals war die Zeit aber noch nicht reif, diese Modelle erfreuten sich nur sehr geringer Verbreitung.
Ich habe mal als Leih-Firmenwagen einen Toyota Prius NHW20 (bin übrigens auch den Prius I und II bereits gefahren!). Kurz: sobald der Wagen längere Strecken fuhr, soff der Motor. Fuhr man zusätzlich noch schnell, dann noch mehr! Alles andere ist Quatsch mit Soße. Bei Stadt- und kleineren Überlandfahrten ist der Prius sparsam. Schöner wird er davon aber auch nicht. Und gegenüber VW/Audi (z.B.) hatte Toyota einfach ein besseres Timing - die Zeit war bzw. wurde reif für alternative Antriebe.
Sat Dec 10 14:40:24 CET 2011 |
chris230379
Eisenschweine sind die aktuellen Opel-Modelle auch,
} > aufgrund Einsparmaßnahmen am Vorderwagen 100kg und mehr schwerer als die Modelle von Ford < {
Sat Dec 10 14:41:01 CET 2011 |
notting
@tobistenzel:
1. Dann ist halt der Verbrennungsmotor das Kraftwerk. Durch die Energieumwandlungen bzw. Lade-/Entladevorgang werden niemals 100% der reingesteckten Energie für die Fortbewegung nutzbar sein.
2. http://www.heise.de/.../...zen-von-Elektroautos-skeptisch-1191794.html
http://www.heise.de/.../...000-Elektroautos-verkaufen-1016939.html?...
http://www.heise.de/.../...wegs-im-Smart-ed-electric-drive-903199.html
Achja:
http://www.heise.de/.../Maerchenhafter-Verbrauch-1345410.html?...-> Toyota hat also gestanden...
notting
Sat Dec 10 16:08:57 CET 2011 |
tobistenzel
@mik222
Was ist für dich "saufen"? Ich fahre auf der Autobahn doch ein wenig schneller als der Durchschnitt und mir ist der Verbrauch nicht zu hoch, muss ich sagen... Wäre aber auch nicht weiter schlimm, da das doch eher wenig km im Vergleich zum Rest sind.
@notting
Super Argument, da muss ich auch sagen, dass bei Verbrennungsmotoren fast gar nichts von der reingesteckten Energie nutzbar ist, wenn man sich im falschen Betriebsbereich aufhält (wenig Leistung, Teillast...). Genau das wird ja beim Hybrid größtenteils verhindert. Entscheidend ist, was hinten rauskommt 😉
Das finde ich schon interessant, da sind sie aber so ziemlich die ersten in der Branche, die das zugeben, oder? 😉
Wird sich aber eher auf Plugin-Hybride beziehen und da ist der NEFZ wirklich sehr seltsam.
Sat Dec 10 20:27:29 CET 2011 |
lukasn
Zum Thema geniale Plakate...
http://maxheidt.files.wordpress.com/.../...x_audi-mercedes-werbung.jpg
😁
Sat Dec 10 21:48:47 CET 2011 |
124er-Power
@ lukasn
Cool! 😁
Sun Dec 11 00:21:01 CET 2011 |
Daemonarch
Hier werden laufend 5l Diesel und Kleinwagen als Umweltschweine hingestellt...
Ich klink mich besser mal schnell aus, sonst kommts mir wieder hoch...
Über dummheit kann man sich ja bekanntlich nicht streiten.
Fri Dec 16 21:56:58 CET 2011 |
micha259
mag ja alles schön und gut sein, das die japsen weniger -hust- "klimaschädlich" sind als audi, aber das dadurch gesparte geld ist man spätestens los, wenn irgendwas kaputt geht (bsp.: drosselklappe toyota avensis t25 1,8l: 1120€, fensterheberschalter links honda prelude bb6: 346€)! 😰
also lieber lieber etwas mehr steuern zahlen, als vor jedem werkstattbesuch zur pfandleihe zu müssen. 😉
Deine Antwort auf "Vorsprung durch Technik?"