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07.11.2014 20:00    |    MrMinuteMan    |    Kommentare (232.305)

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Der Anfang eines Autolebens ist groß, bunt und knallig. Werbeanzeigen, schöne Frauen mit wenig Stoff oder einfach die klassische Familie mit Mutter, Vater, Kind, die ihr neues Auto in Empfang nehmen. Das sowohl die Familie als auch der familiäre Autokauf immer seltener werden. Okay, ein anderes Thema für einen anderen Tag.

 

Dort wo man einen 45PS Corsa B mit abgeplatztem Lack und verblichenem Verkaufsschild findet. Eingequetscht zwischen ein paar Abfalltonnen und leeren Ölfässern, als wäre er nie ein Neuwagen gewesen auf den sich jemand freute. Dort wo die Sprinter mit den weggefressenen Radläufen hausen. Da wo Papas gewienerter Stolz landet, sobald er die 150 oder 200.000 KM gefressen hat.

 

Und natürlich zum Ende aller Dinge. Dem Schrottplatz. Ob groß oder klein, wie der Mensch auf dem Friedhof, so landet auch dort irgendwann ein mal jedes Auto. Diese Plätze gilt es zu erkunden und ausdrücklich sind dabei Fahrzeuge von besonderem Interesse, die man sonst nie anschaut und bedenkt.

 

Mazda 626, Opel Tigra, Ford Sierra und Focus mit ausgeblichenem Scheinwerfer. Toyota Tercel so man ihn den noch findet und Toyota Corolla. Alte Helden aus längst vergangenen Zeiten. Mercedes, BMW, wenn es unbedingt muss, aber die findet ihr auch wo anders. Seit ihr auf der Suche nach solchen Autos, nach schönem Blech und Neuwagenzustand. Bitte zieht weiter, für euch gibt es hier nichts zu sehen.

 

Wer sich aber traut in die hintersten Ecken der zugewuchertsten Gebrauchtwagenhöfe zu steigen, nur um einen der letzten Kadett E Caravan zu finden. Wer einem KA Lufthansa-Edition beherzt in den Schweller greift um den Rost zu spüren, wer einem ölsiffenden R19 die letzte Ölung gibt oder wer den Unterschied zwischen einem 92er und einem 95er Fiesta kennt. Der ist hier richtig.

 

Also. Wer bereit ist in die Welt der automobilen Schatten zu erkunden. Wer auf Autofriedhöfen bis ins letzte Schlachtobjekt kriecht, wer keine Scheu vor Ölschlamm, brackigem Kühlwasser, hängendem Himmel und blinden Scheinwerfern hat. Der soll hier ein Forum und Gleichgesinnte finden.

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12.02.2020 20:56    |    VolkerIZ

Ich warte ja auch gerade 3 Wochen (die erste habe ich bald hinter mir) auf Teile aus Schweden. Wenn das Wetter mich nicht täglich f***en würde, hätte ich aber das geschweißte Teil noch mal verstärkt und eingebaut. Dann kommt noch der Reifen dazu. Nächstes Mal ist es was anderes, was es nicht mehr gibt. Muss man eben Vorräte anlegen. Gerade wieder 3 Bremsträgerbleche für 20 Euro gekauft, inkl. Reparaturanleitung. Kann man sich ärgern, wenn man gerade für 69 Euro 2 neue gekauft hat, aber irgendwann braucht man die, obwohl ich die ja schon immer vor dem Einbau mit reichlich Farbe optimiere.


12.02.2020 20:59    |    Christian8P

Zitat:

Das kann man auch nicht mit den alten Fahrzeugen! Auch da muss man immer wieder mal "was reinstecken".;)

Mit dem Unterschied, dass man alle Lebenswichtigen Teile trotzdem noch immer irgendwie und irgendwo bekommen kann, zur Not halt in teuer.

Wenn du aber irgendeine bestimmte Software für irgendwelche Kennfelder brauchst, dann hast du in ein paar Jahren ein riesen Problem. Da hilft auch keine größere Summe Geld mehr. Das ist heute leider so.


12.02.2020 20:59    |    ToledoDriver82

Mittlerweile mach ich mir weniger Sorgen um Blechteile...Steuergeräte bzw alles was damit zusammen hängt. Klar, auch die sind zu reparieren aber bei neueren Autos braucht es da auch die passende Software und dann ist es ja nicht nur eins.


12.02.2020 21:00    |    bronx.1965

Zitat:

Das kann man auch nicht mit den alten Fahrzeugen! Auch da muss man immer wieder mal "was reinstecken".;)

@mororina

 

Ich denke, Christian meint noch etwas anderes. Ohne Bestimmte Updates wird die Elektronik dieser Neuzeit-Karren irgendwann nicht mehr funzen. Das dann zu "reparieren" ist deutlich teurer als an einem Oldie der 80er/90er mal was maschinelles zu erneuern, ich hab das jedenfalls so verstanden. . .

 

Edit:

Christians Beitrag gerade gesehen, ich fühle mich in meiner Aussage bestätigt.


12.02.2020 21:01    |    motorina

Erklärt, danke!

Ich bin da immer etwas kurzsichtig...:rolleyes:


12.02.2020 21:01    |    VolkerIZ

Es gibt ja schon die ersten Betriebe, die Steuergeräte reparieren können. Wird uns alle irgendwann treffen. Nur dass da eben nicht eins drin ist wie in normalen Autos, sondern eine 2stellige Zahl und schon ist man noch ein Stück näher am wirtschaftlichen Totalschaden, aber man muss eben hoffen, dass nicht alle gleichzeitig kaputtgehen.


12.02.2020 21:02    |    Christian8P

Zitat:

Ich denke, Christian meint noch etwas anderes. Ohne Bestimmte Updates wird die Elektronik dieser Neuzeit-Karren irgendwann nicht mehr funzen. Das dann zu "reparieren" ist deutlich teurer als an einem Oldie der 80er/90er mal was maschinelles zu erneuern, ich hab das jedenfalls so verstanden. . .

Richtig.

An dem ganzen Software- und Update-Kram werden alle Autos der Neuzeit mal eingehen, weil man den Kram dann einfach nicht mehr bekommen kann, bzw. er irgendwann mit nichts mehr kompatibel ist.


12.02.2020 21:03    |    ToledoDriver82

Genau...ein Bolzen nachfertigen, ein Lager,...alles kein Problem, dafür braucht es nicht viel, das kann sogar jemand am Ende der Welt.

Ein neues Steuergerät anlernen, oder Fehler beseitigen mit neuer Software, das ist da schon was anderes...fahrende Computer...versuch mal Updates für nen Rechner mit Pentium 3 und Windows 95 zu bekommen ;)


12.02.2020 21:04    |    motorina

Volker, schon klar, aber bronx und Christian haben es auf den Punkt gebracht.

 

Ich denke da auch immer nur z.B. an den BMW 850i, mit dem ich früher (lange ist´s her) geliebäugelt hatte. Mich hat letztendlich immer die Problematik mit den defekten Steuergräten abgehalten - damals noch nicht reparabel, inzwischen gibt´s da auch Leute, die das drauf haben.


12.02.2020 21:04    |    Christian8P

Zitat:

versuch mal Updates für nen Rechner mit Pentium 3 und Windows 95 zu bekommen ;)

Gutes Beispiel.;)


12.02.2020 21:05    |    Christian8P

Zitat:

Ich denke da auch immer nur z.B. an den BMW 850i, mit dem ich früher (lange ist´s her) geliebäugelt hatte. Mich hat letztendlich immer die Problematik mit den defekten Steuergräten abgehalten - damals noch nicht reparabel, inzwischen gibt´s da auch Leute, die das drauf haben.

Im Vergleich zu jedem simplen koreanischen Kompaktwagen von 2020 ist der 850i ein voll mechanisches Auto.


12.02.2020 21:05    |    VolkerIZ

Ein wenig Einsatz muss man schon bringen, beim einen sind es die Steuergeräte, beim anderen der Rost. Umsonst ist nichts. Die Alternative wären öffentliche Verkehrsmittel oder das Pferd.


12.02.2020 21:07    |    motorina

"Im Vergleich zu jedem simplen koreanischen Kompaktwagen von 2020 ist der 850i ein voll mechanisches Auto.":

Tja, Christian, ich habe gerade meinen Adam Riese aktiviert: sind 30 Jahre Unterschied!


12.02.2020 21:09    |    ToledoDriver82

Reparieren ist das eine, die nötige Software das andere. Man darf nicht vergessen, schon kleinste Probleme können das Auto lahm legen...nicht auszudenken es ist was größeres mit der Software.

Klar, es könnte möglich sein, dass es wie früher Spezialisten gibt, vielleicht mit frei programmierbaren Geräten die dann bestimmte Sachen simulieren, ähnlich wie das bei Programmen beim PC ist, nur funktioniert auch das nicht immer problemlos...ob ich das im Auto haben will bei Systemen wie Bremse, Airbag etc

 

Zitat:

Ein wenig Einsatz muss man schon bringen, beim einen sind es die Steuergeräte, beim anderen der Rost. Umsonst ist nichts. Die Alternative wären öffentliche Verkehrsmittel oder das Pferd.

Wobei aber Rost entfernen wohl eine Sache ist, die selbst mit einfachsten Mitteln noch möglich ist...zumindestens fährt die Kiste dann wieder ;) und genau da liegt der Unterschied


12.02.2020 21:10    |    Christian8P

Zitat:

Tja, Christian, ich habe gerade meinen Adam Riese aktiviert: sind 30 Jahre Unterschied!

Und es kommt mir wie gestern vor.:p

Ich weiß noch, wie das damals im Fernsehen lief...

KLICK

 

...und wie fasziniert ich vom aufklappbaren Überrollbügel des R129 oder dem ausfahrbaren Heckspoiler des Corrado war. Future has just begun!:p:cool:


12.02.2020 21:11    |    bronx.1965

Passend zum Thema zitiere ich mal aus dem Blogbeitrag Never Ending Story; Kilometermanipulation...

 

"Das endlose Thema Kilometermanipulation.

Schon zahlose Fälle aus dem W204 und W212 Forum gehabt.

Nach Aktualisierung des SAMF wurde dann ein unwirklicher Wert im KI angezeigt, zwischen 888tkm und 1,6Mkm.

Nun aktuell wieder mal einen Fall gehabt, ein W221 aus 2006, leider fast alles Serienstand, Türsteuergeräte zeigen Fehler, was duch ein Update behoben werden kann, KI war noch mit 2005er Software versehen, aber auch für das ZGW wird ein Softwareupdate empfohlen.

Nach den Update lief alles normal, bis zum Update des ZGW.

Zuerst wurde der Kilometerstand von 152tkm angezeigt, nach dem Update sprang das KI auf den im EZS gespeicherten Wert von 208tkm.

Zum Hintergrund es werden im Steuergerät, bei W204/212 im SamF und im W221/216 im ZGW eine Software installiert, die die Synchronisation mit dem Zündschloß unterbindet* und der Diagnose bei Abfrage falsche Werte liefert.

Beim Update wird diese Software gelöscht bzw. überschrieben, was dann im Falle des W221/216 den realen Kilometerstand aus dem EZS herstellt.(...)"

 

Krank! Vollkommen krank. Also nicht der Ersteller, im Gegenteil, er meint es gut und bietet Hilfe an. Absolut stark. :cool: Aber der Text liest sich wie die Erschaffung des Lunar Orbiter der Neuzeit!

Da bleibe ich gerne anlalog! :D

 

(* Hervorhebung meinerseits um das Groteske zu unterstreichen)


12.02.2020 21:13    |    bronx.1965

Zitat:

Wobei aber Rost entfernen wohl eine Sache ist, die selbst mit einfachsten Mitteln noch möglich ist...zumindestens fährt die Kiste dann wieder ;) und genau da liegt der Unterschied

Exactly!;)


12.02.2020 21:15    |    motorina

... und führ mich nicht in Versuchung!

Ich werde mir dieses 45 minütiges Video jetzt nicht komplett geben :rolleyes: ... ... habe letzmalig vor ca. 6 Jahren ein interessantes Angebot von einem E31 abgelehnt ... bin eigentlich froh darüber, obwohl ein klein wenig Wehmut doch dabei ist (habe ja schließlich die beiden Vorgänger-Coupés).


12.02.2020 21:18    |    ToledoDriver82

Eine zwei Stunden mit Bronx und ich bekomm das "nur mal übern TÜV braten hin" (das soll jetzt nicht negativ gemeint sein),aber selbst MMM würde das hinbekommen. Dagegen könnten wir uns sicherlich einen Monat hinsetzen und "lernen", ein Steuergerät programmieren/anlernen und dann so einbauen das ALLES wieder richtig funktioniert, würden wir nicht so einfach hinbekommen...und da will ich ans Hauptsteuergerät gar nicht denken.


12.02.2020 21:18    |    Christian8P

Zitat:

... und führ mich nicht in Versuchung!

:D

Also ich mag den 850i auch, habe sogar ein dickes Buch nur über das Teil.:p

KLICK

 

Wow! Ich habe dafür seinerzeit neu irgendwas um die 50 Euro hingeblättert.:eek:


12.02.2020 21:22    |    MrMinuteMan

Software. Erinner mich daran, wie der Astra mal einen kompletten Ausfall der Heizung hatte. Wollte da schon selber tätig werden, da man vom Fiesta genau wusste welches Teil da keine Lust hatte und bin dann doch mal in die Werkstatt. Am Ende war es wirklich nur ein Softwarefehler, mechanisch war alles perfekt.

 

Und wir reden hier von einem Auto, dass 2004 debütierte. Was da heute abgeht. Kilometer drauf hauen und hoffen das die Software möglichst lange mitspielt. Das ist wohl heute der Weg


12.02.2020 21:23    |    bronx.1965

Zitat:

Eine zwei Stunden mit Bronx und ich bekomm das "nur mal übern TÜV braten hin" (das soll jetzt nicht negativ gemeint sein).(...)

Alles gut, ich verstehe das genau so wie du es meinst. ;)

Nur, im Gegensatz zu dir bin ich PC-mäßig "noch blöder" (das verstehst bitte DU jetzt auch nicht falsch.) Ich bin aus diesen Dingen komplett raus und habe dafür, a, keine Geduld, b, auch absolut keine Lust, mich damit zu befassen.

;)


12.02.2020 21:25    |    ToledoDriver82

Geht doch schon bei einfachen Sachen los. Starten wir ein altes Auto, läuft der unter Umständen schlecht, aber er läuft. Ein neues startet erst gar nicht weil irgendwelche Sensoren was melden und die Zündung nicht frei gegeben wird...du kannst also nicht mal selber in die Werke fahren.

 

Zitat:

Nur, im Gegensatz zu dir bin ich PC-mäßig "noch blöder" (das verstehst bitte DU jetzt auch nicht falsch.) Ich bin aus diesen Dingen komplett raus und habe dafür, a, keine Geduld, b, auch absolut keine Lust, mich damit zu befassen.

 

;)

Geht mir ja nicht anders ;) bin ja auch froh das ich dafür meine Brüder habe


12.02.2020 21:26    |    Christian8P

Zitat:

Und wir reden hier von einem Auto, dass 2004 debütierte. Was da heute abgeht. Kilometer drauf hauen und hoffen das die Software möglichst lange mitspielt. Das ist wohl heute der Weg

Bei mir ging das bis jetzt über 200.000km gut, bei dem Kilometerstand habe ich dem 8P noch knapp weitere 200.000km draufgehauen. Der Passat hat danach sogar noch über 400.000km geschaft!:D Aber das war echt noch ein Auto aus einer völlig anderen Zeit.


12.02.2020 21:29    |    ToledoDriver82

Was hast du beim Passat auch drin...wenn der Wasser, Öl, Sprit und nen Zündfunke hatte, war der doch zufrieden und der lief auch wenn der Zündfunke schwach war, das Öl paar mehr Kilometer weg hatte, oder der Sprit jetzt nicht unbedingt super premium Spitzenqualität hatte...und wenn der doch kein Bock hatte, konnte den auch Ali Export Hinterhofwerke wieder fit machen.

 

Du kannst Lager anpassen, Fahrwerksteile aufarbeiten, Bremsen adaptieren usw, alles kein Problem...ein komplexes System dagegen bekommt man nicht so einfach zum laufen wenn Parameter nicht stimmen/Teile fehlen


12.02.2020 21:32    |    Christian8P

Zitat:

Was hast du beim Passat auch drin...wenn der Wasser, Öl, Sprit und nen Zündfunke hatte, war der doch zufrieden und der lief auch wenn der Zündfunke schwach war, das Öl paar mehr Kilometer weg hatte, oder der Sprit jetzt nicht unbedingt super premium Spitzenqualität hatte

Also doch eigentlich das ideale Auto, nur nicht für den Hersteller.:p

Der fuhr wirklich unter den unmöglichsten Umständen und wenn man Bock und viel Kohle gehabt hätte, dann würde der heute noch laufen. Wärmetauscher, Stoßdämpfer und ein paar andere Kleinigkeiten standen bei 640.000km aber schon auf der Liste.:p


12.02.2020 21:33    |    ToledoDriver82

Alles kein Problem ;) Fahrwerk ist an nem WE erledigt, mit Bühne reicht ein Tag. Beim WT ist der Aufwand etwas größer, zu zweit aber auch an einem WE zuschaffen...eventuelle kleinere Schweißerbeiten lassen sich da auch noch erledigen. Und mal ehrlich, selbst den Motor würde man wieder hinbekommen, da ist ja nichts weiter dran und dann macht der noch mal 600000.


12.02.2020 21:35    |    Christian8P

Zitat:

Alles kein Problem ;)

Hat der Alte auch lange Zeit immer gesagt, am Ende hatte er aber wohl auch keinen Bock mehr und 150 Euro als Teileträger gingen völlig in Ordnung. Der Kühler war quasi noch neu und die Karosserie erstaunlich wenig von Rost befallen, selbst der neuralgische Punkt (Heckklappe) war noch fit.


12.02.2020 21:35    |    bronx.1965

Das ist halt das "Schöne" bei den alten Kisten: wenn du einen mechanischen oder physikalischen Fehler behoben hast, quittiert dir der Karren das sofort mit reibungsloser (Wieder-)Funktion.

Bestes Beispiel: unrunder Mortorlauf beim Monza. Zog Falschluft. Neue Vergaserflansch-Dichtung aus einer Cautasit-Matte gefertigt und gut war es. Was brauchts? Cutter, passende Locheisen, Fett und bissel Geduld. :p

So. Jetzt könnt ihr lästern. :D


12.02.2020 21:37    |    Christian8P

Zitat:

Jetzt könnt ihr lästern. :D

Ich werde mich hüten.:p


12.02.2020 21:38    |    ToledoDriver82

Freund von mir hatte ja auch so ein roten Kombi ;) und auch der hat ihm nur das nötigste gegönnt auf den letzten Kilometern...am Ende wollte er aber auch nicht mehr. Das Auto ging aber nicht in die Presse, ein junger Kerl hat den genommen, die paar Sachen für den TÜV erledigt und den noch 5 Jahre gefahren.

 

Zitat:

Zog Falschluft. Neue Vergaserflansch-Dichtung aus einer Cautasit-Matte gefertigt und gut war es. Was brauchts? Cutter, passende Locheisen, Fett und bissel Geduld. :p

 

So. Jetzt könnt ihr lästern. :D

Genau das mein ich ;)


12.02.2020 21:39    |    motorina

"So. Jetzt könnt ihr lästern. ":

Worüber? Über die guten alten Zeiten Autos?:confused:

Weder Grund noch Bedarf noch Zeit! :D


12.02.2020 21:41    |    Christian8P

Zitat:

Freund von mir hatte ja auch so ein roten Kombi ;) und auch der hat ihm nur das nötigste gegönnt auf den letzten Kilometern...am Ende wollte er aber auch nicht mehr. Das Auto ging aber nicht in die Presse, ein junger Kerl hat den genommen, die paar Sachen für den TÜV erledigt und den noch 5 Jahre gefahren.

Die bekommt man ja eigentlich auch nicht tot.

Letzter Eintrag im Serviceplan:

11.11.1996 bei 153.796km und natürlich bei VW.:D

 

Verkauft im Dezember 2011 mit etwas über 640.000km. Dazwischen nur gefahren, gefahren, gefahren und wenn mal irgendein Teil die Grätsche machte, dann wurde es getauscht, aber eine regelmäßige Inspektion fand nicht mehr statt. Wozu auch.:p


12.02.2020 21:43    |    ToledoDriver82

So lief das beim Kumpel auch :D wenn nicht ab und zu mal TÜV gewesen wäre, der hätte die Werke wirklich nur bei akuten Sachen gesehen :D als die letzte große Fahrt für den 35i anstand, hat er mal ne Durchsicht machen lassen, aber auch nur weil die Reise etwa 3500km lang werden sollte mit Auslandsaufenthalt. Als er in die Werke kam, schauten die nicht schlecht, letzter Ölwechsel war 5 Jahre her, über Bremsflüssigkeit reden wir lieber nicht, Stoßdämpfer hinten fertig, Dose der AHK hing nur noch am Kabel usw :D


12.02.2020 21:44    |    Christian8P

So ein paar Wochen vorm TÜV wurde mal kurz rübergeschaut und zur Not mal ein paar Teile besorgt, aber sonst nix.


12.02.2020 21:45    |    bronx.1965

Autos wie der Passi von deinem Alten sind nicht umsonst so eine Art Legende.

 

" Dazwischen nur gefahren, gefahren, gefahren und wenn mal irgendein Teil die Grätsche machte, dann wurde es getauscht, aber eine regelmäßige Inspektion fand nicht mehr statt. "

 

Sagt doch alles. Galt an sich auch für die Opels. Wenn da der Rost nicht gewesen wäre. Da war die Passat-Baureihe das deutlich optimalere Langzeit-Auto.

Was sie ja dann auch irgendwann selbst erkannten und erfolgreich abgestellt hatten.


12.02.2020 21:46    |    VolkerIZ

Da frage ich mich aber auch immer, wie manche Leute das schaffen. An Verschleißteilen wie Bremsen, Fahrwerk, usw. war an meinen Autos immer was fällig, z.T. auch zwischen den Tüv-Terminen und das habe ich eigenltich immer für normal gehalten.


12.02.2020 21:46    |    MrMinuteMan

Da konntest du aber halt auch noch mit Resten aus dem Keller wie von Bronx beschrieben reparieren. Heute ist schon der Wechsel einer Birne ein Akt, ich sag nur Geburtskanal beim Astra H! :rolleyes:

 

Du kannst noch so viel technisches Verständnis und bastlerisches Geschick haben. Rauscht das falsche Teil ab, ist Ende heutzutage. Etwas Sorge vor dem nächsten Auto hab ich schon.

 

Denk mal allein an meinen Baumklatscher. Meiner hat, zum Glück, keine Parkpiepser hinten drin. Mit einem modernen Auto müsste ich jetzt hinten wohl alles tauschen, weil die Fieper sonst die litauische Natinolmelodie zu jeder Tages und Nachtzeit piepen :rolleyes:


12.02.2020 21:47    |    Christian8P

Zitat:

Was sie ja dann auch irgendwann selbst erkannten und erfolgreich abgestellt hatten.

:D:D:D


12.02.2020 21:48    |    ToledoDriver82

Jo, mein Schwiegervater kann ein Lied singen was nervende Parkpiepser angeht


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170. Bronx

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172. ToledoDriver (Chemnitz)

173. Bronx

174. Christian8P (Warnemünde)

175. Christian8P (Warnemünde)

176. MrMinuteMan (Lübeck)

177. Christian8P (Warnemünde)

178. V8-Junkie (Wien)

179. Volker (IZ)

180. PIPD black

181. Christian8P (Warnemünde)

182. PIPD black

183. Christian8P (Warnemünde)

184. Christian8P (Warnemünde)

185. MrMinuteMan (Lübeck)

186. MrMinuteMan (Lübeck)

187. Volker (IZ)

188. Christian8P (Warnemünde)

189. PIPD black

190. Christian8P (Warnemünde)

191. PIPD black

192. PIPD black

193. PIPD black

194. ToledoDriver (Chemnitz)

195. Volker (IZ)

196. Bronx (Usedom)

197. motorina (aus dem Fränkischen)

198. Christian8P (Warnemünde)

199. Christian8P (Warnemünde)

200. ToledoDriver (Chemnitz)

201. Christian8P (Warnemünde)

202. Christian8P (Warnemünde)

203. ToledoDriver (Chemnitz)

204. Christian8P (Warnemünde)

205. Bronx

206. PIPD black

207. Bronx

208. motorina (Franken)

209. ToledoDriver (Chemnitz)

210. motorina (Franken)

211. motorina (Franken)

212. motorina (Franken)

213. MrMinuteMan (Lübeck)

214. Toledo Driver (Chemnitz)

215. Volker (IZ)

216. MrMinuteMan (Lübeck)

217. Toledo (Chemnitz)

218. motorina (Franken)

219. PIPD black

220. PIPD black

221. Badland

222. PIPD black

223. ToledoDriver82

224. motorina (Franken)

225. PIPD black

226. Bronx

227. Bronx

228. Bronx

229. Bronx

230. ToledoDriver82

231. Bronx

232. Volker (W. + M.)

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