MrMinuteMan

Der Schrottplatz - Spiegelsymmetrisch des Showrooms

[MrMinuteMan]

bild1

Der Anfang eines Autolebens ist groß, bunt und knallig. Werbeanzeigen, schöne Frauen mit wenig Stoff oder einfach die klassische Familie mit Mutter, Vater, Kind, die ihr neues Auto in Empfang nehmen. Das sowohl die Familie als auch der familiäre Autokauf immer seltener werden. Okay, ein anderes Thema für einen anderen Tag.

Dort wo man einen 45PS Corsa B mit abgeplatztem Lack und verblichenem Verkaufsschild findet. Eingequetscht zwischen ein paar Abfalltonnen und leeren Ölfässern, als wäre er nie ein Neuwagen gewesen auf den sich jemand freute. Dort wo die Sprinter mit den weggefressenen Radläufen hausen. Da wo Papas gewienerter Stolz landet, sobald er die 150 oder 200.000 KM gefressen hat.

Und natürlich zum Ende aller Dinge. Dem Schrottplatz. Ob groß oder klein, wie der Mensch auf dem Friedhof, so landet auch dort irgendwann ein mal jedes Auto. Diese Plätze gilt es zu erkunden und ausdrücklich sind dabei Fahrzeuge von besonderem Interesse, die man sonst nie anschaut und bedenkt.

Mazda 626, Opel Tigra, Ford Sierra und Focus mit ausgeblichenem Scheinwerfer. Toyota Tercel so man ihn den noch findet und Toyota Corolla. Alte Helden aus längst vergangenen Zeiten. Mercedes, BMW, wenn es unbedingt muss, aber die findet ihr auch wo anders. Seit ihr auf der Suche nach solchen Autos, nach schönem Blech und Neuwagenzustand. Bitte zieht weiter, für euch gibt es hier nichts zu sehen.

Wer sich aber traut in die hintersten Ecken der zugewuchertsten Gebrauchtwagenhöfe zu steigen, nur um einen der letzten Kadett E Caravan zu finden. Wer einem KA Lufthansa-Edition beherzt in den Schweller greift um den Rost zu spüren, wer einem ölsiffenden R19 die letzte Ölung gibt oder wer den Unterschied zwischen einem 92er und einem 95er Fiesta kennt. Der ist hier richtig.

Also. Wer bereit ist in die Welt der automobilen Schatten zu erkunden. Wer auf Autofriedhöfen bis ins letzte Schlachtobjekt kriecht, wer keine Scheu vor Ölschlamm, brackigem Kühlwasser, hängendem Himmel und blinden Scheinwerfern hat. Der soll hier ein Forum und Gleichgesinnte finden.

[V8-Junkie]

Zitat:

besten Dank für diese anschauliche Beschreibung.

Ich musste bei meiner ersten Fahrt nach Absolvierung der Heeresfahrschule eine 2-Achs Pinzgauer von Wien nach Linz überstellen. 200km Autobahn! Im Sommer bei 33º im Schatten! Nie habe ich mein Leben mehr gehasst als auf dieser Fahrt.

[ToledoDriver82]

Zitat:

Ich musste bei meiner ersten Fahrt nach Absolvierung der Heeresfahrschule eine 2-Achs Pinzgauer von Wien nach Linz überstellen. 200km Autobahn! Im Sommer bei 33º im Schatten! Nie habe ich mein Leben mehr gehasst als auf dieser Fahrt.

Ganz "vegan" schonend gedünstet im eigenen Saft ist heute doch ganz angesagt

[bronx.1965]

Zitat:

Das ist eh so ein Thema. Wenn man die Berichte ließt, kann man das erst mal nicht glauben.

Die Ladeautomatik im Turm! Auf 2 Ebenen gelagert ersetzte sie den 4. Mann. Durch ebendiese Ladeautomatik hatte der Panzer aber auch immer ein Geschoss auf der Pfanne "frei im Turm". Was bei einem Treffer spektakuläre Wirkung hatte und für gewöhnlich den Turm abriß. Chlechte Werte. . .

[MrMinuteMan]

Da nützte dann wohl auch das abnehmbare Verdeck nix mehr oder hatte der hinten einen anderen Aufbau?

@ Bronx: Ach das meinst du. Klar. Ich dachte jetzt im Bezug auf den Irak das Training der irakischen Soldaten respektive Panzerbesatzungen. Siehe auch die Battle of Bridges, die einen Vorgeschmack auf die Qualität der irakischen Armee gab.

Dazu kam dann noch die sehr dünne Turmpanzerung am Dach des Turms im Verbund damit, dass man das Kanonenrohr wohl nicht weit genug hochkurbeln konnte. Das hat den Russen in Grozny eine Menge Verluste beschert.

[VolkerIZ]

Die gibt es auch in geschlossen und das Verdeck sieht nicht so aus, als ob man es alleine mal eben aufmachen kann wie beim Golf Cabrio.

Ätt Matze: Glückwunsch zum Vogel, sehe ich jetzt erst.

[MrMinuteMan]

@ Bronx: Guck mal eine Seite vorher unten, mein letzter Beitrag hat etwas länger zum zusammen stellen gedauert

[V8-Junkie]

Zitat:

Da nützte dann wohl auch das abnehmbare Verdeck nix mehr oder hatte der hinten einen anderen Aufbau?

War einer mit festen Aufbau. Aber selbst wenn's einer mit Verdeck gewesen wäre hätte ich das nicht runtergenommen. Man munkelte das der korrekte Ab/Aufbau des Verdecks als Strafarbeit in Französischen Strafkolonien eingesetzt wurde.

[ToledoDriver82]

[VolkerIZ]

Das ist schon bei einem einfachen Pritschen-Transit eine Arbeit für 2 Leute und eine halbe Stunde.

[MrMinuteMan]

Das Fahrerfenster kann man auch maximal zur Seite schieben. Wirklich die perfekte Sauna auf Rädern. Sollte man besser, gerade im Sommer, auf nem LKW überführen

Hans kippt Schnee ab

[bronx.1965]

Zitat:

Bronx: Guck mal eine Seite vorher unten, mein letzter Beitrag hat etwas länger zum zusammen stellen gedauert

Inzwischen gesehen. Ja, das kam noch dazu. Ursache für den geringen Elevationswinkel war der ultraflach gehaltene Turm.

Und in Grosny, naja, das waren alles ehem. Sowjetsoldaten bei den Tschetis. Die kannten doch ihre eigenen Panzertypen auf denen die mal gedient hatten.

[MrMinuteMan]

"Die kannten doch ihre eigenen Panzertypen auf denen die mal gedient hatten."

Sinniger Gedanke, den ich so bisher auch noch nicht hatte. Klar, hat alles zum großen Sowjetreich gehört. Die wussten wie die Dose geknackt werden kann. Allgemein kann man sagen das die Russenpanzer des kalten Krieges mechanisch eine ganze Menge aushalten wenn sie erst mal laufen, aber im Bezug auf Technik und Besatzung oft ein gutes Stück hinterher waren was die Verletzlichkeit angeht.

Wobei eben der Knackpunkt wohl immer die Besatzung ist. Die Türken haben es auch schon geschafft sich Leopard 2 in Gruppe abschießen zu lassen und das "nur" von ein paar gelenkten Raketen einiger PKK Kämpfer.

[bronx.1965]

Zitat:

Die wussten wie die Dose geknackt werden kann.

Logisch, oder?! Der Rest war Taktik.

Zitat:

Wobei eben der Knackpunkt wohl immer die Besatzung ist. Die Türken haben es auch schon geschafft sich Leopard 2 in Gruppe abschießen zu lassen und das "nur" von ein paar gelenkten Raketen einiger PKK Kämpfer.

Jeder Tank ist eben nur so gut wie seiner Besatzung. Auch einen M1 A1 kann man knacken. Gab es ja auch. . .

[PIPD black]

Hat man denn die Panzer wirklich warten müssen?

Klar, dass man erstmal Schrauben und Muttern, die beim Montieren durch den besoffenen Iwan in die Zylinder fielen, nach dem Einfahrprozedere aus dem Block waschen mußte, aber wirkliche Wartung bestand doch bei den Dingern allenfalls aus dem Abschmieren von Schaltung, Lenkung, Ketten.....wenn überhaupt nötig.

Ich kann mich erinnern, dass es immer hieß: Russenmotoren laufen auch mit Altöl. So rochen die Straßen auch nach ner Durchfahrt und die Sichtweite war auch nicht sehr groß.

[MrMinuteMan]

Wem ging noch mal der Abrams verloren? Den Saudis im Jemen?

[bronx.1965]

Zitat:

Allgemein kann man sagen das die Russenpanzer des kalten Krieges mechanisch eine ganze Menge aushalten wenn sie erst mal laufen, aber im Bezug auf Technik und Besatzung oft ein gutes Stück hinterher waren was die Verletzlichkeit angeht.

Dazu mal frei nach Wiki: (den T 64 betreffend)

"Neben zahlreichen Problemen der Serienversion des T-64 mit Fahrwerk und Lademechanismus bereitete das notorisch unzuverlässige[8] 5TDF-Dieseltriebwerk (700 PS (515 kW)) die größten Schwierigkeiten. Der Wartungsaufwand war hoch und die garantierte Lebensdauer des Motors lag bei so wenigen Betriebsstunden, wie es zuletzt bei Fahrzeugen aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges der Fall gewesen war.[9] Zu ändern war an diesen Problemen zunächst wenig, da die Gewichtsbeschränkungen eine gewisse Größe und Art der Konstruktion der Wanne erzwangen.[10]

Flankiert wurde die Entwicklung von Expertisen, die, in Charkow erstellt, die entscheidenden Regierungsstellen bei Panzerfragen berieten sowie von persönlichen Kontakten, die aus Charkow zu Entscheidungsträgern gepflegt wurden.[11] Die Entwicklung alternativer Ideen und Lösungen durch andere Konstruktionsbüros wurde so erschwert.[12] "

Selbstgemachte Leiden. . .

[bronx.1965]

Zitat:

Wem ging noch mal der Abrams verloren? Den Saudis im Jemen?

Jemen 1 (lt. Riad, andere Quellen sagen 5), Kuwait 1990 6, Irak 2003 8. Dazu mehrere Palladinhaubitzen und 4 MLRS.

War der Stand 2004. Inzwischen dürften ein paar dazu gekommen sein. . .

Nochmal editiert.

[MrMinuteMan]

"Die Entwicklung alternativer Ideen und Lösungen durch andere Konstruktionsbüros wurde so erschwert."

Kommt doch bekannt vor von einer bestimmten, zivilen Fahrzeugproduktion.

Insofern wundert es mich aber, dass im Nahen Osten noch so viele uralte T55, T64 und dergleichen rumdüseln bei derart schwachen Aggregaten. Oder gab es da dann irgendwelche Umbauten?

[bronx.1965]

Die meisten wurden im lauf der Zeit auf den W-45K-Dieselmotor umgerüstet und auch so ausgeliefert. Der war wesentlich zuverlässiger als der "alte" 5TDF.

[MrMinuteMan]

Was erklären würde warum die noch heute im nahen Osten laufen, den mit dem Eingangs via Wikipedia beschriebenem Motor und der dort unten vorhandenen Wartungsmoral dürften die Dinger doch motorseitig schon längst platt sein.

Die Schnelligkeit mit der die Dinger zu vollwertigen Campingkochern werden ist aber wirklich nicht von schlechten Eltern. Als Besatzung bist du da einfach nur im Arsch.

[bronx.1965]

Im Zuge der Nachrüstung haben die Russen so doppelt kassiert. Libyen war seinerzeit so ein "Großabnehmer", gebau wie Syrien. Die haben sich da ne goldene Nase verdient.

[bronx.1965]

Zitat:

Die Schnelligkeit mit der die Dinger zu vollwertigen Campingkochern werden ist aber wirklich nicht von schlechten Eltern. Als Besatzung bist du da einfach nur im Arsch.

Besagtes Elend des Selbstladers. Dazu noch die Muni ringförmig innerhalb des Turms im "Korb".

Gewissermaßen "selbstschmiedend" beim Explodieren. . .

[MrMinuteMan]

Haben die dann auch wirklich das neue Zeug geliefert oder einfach nur die Depots leer gemacht und den alten Kram für teuer Geld dorthin verkauft?

Zum selbstschmiedend auch hier. Eben noch ein vollwertiger Panzer und binnen eines Treffers wird der Hut gezogen und Besatzung samt Panzer sind Geschichte.

[bronx.1965]

Das alte Zeugs in den Depots war nie benutzt und ging demzufolge als "neu" weg. Da gibts genügend zeitgenössische Quellen zu.

Beide Regimes, also Gaddafi und Assat kauften ja was das Zeug hielt. Dazu: vergiß den Irak nicht. Das war damals ein Riesenmarkt für die Russen. Die kamen doch kaum mit dem liefern hinterher. . .

[V8-Junkie]

Zitat:

Selbstgemachte Leiden. . .

Ein Leiden das sich durch fast alle Bereiche der Sowjetunion zog. Mir fällt da immer das Sowjetische Mondlandeprogramm ein. Ein heilloses Durcheinander, gespickt mit persönlichen Rivalitäten/Ambitionen, Poltischen Wankelmut und Mangelwirtschaft.

[bronx.1965]

Zitat:

Eben noch ein vollwertiger Panzer und binnen eines Treffers wird der Hut gezogen und Besatzung samt Panzer sind Geschichte.

Nicht umsonst hat ein russischer Panzer bei Fulda-Gap eine durchschnittliche Überlebensdauer Einsatzzeit von 6 min.

Zitat:

Ein Leiden das sich durch fast alle Bereiche der Sowjetunion zog.

Das kann man getrost so sehen!

[MrMinuteMan]

"Das war damals ein Riesenmarkt für die Russen."

Der Iran doch sicher auch. Allein was die beiden im ersten Golfkrieg in den 80ern verbraten haben musste doch wieder ersetzt werden. So kann man seinen alten Plunder natürlich auch gewinnbringend loswerden.

@ V8: Da weiß ich überhaupt nichts von, ist aber sicher ein interessantes Thema. Ging auch irgendwie völlig unter im Schatten der erfolgreichen Apolloprogramme.

[V8-Junkie]

Zitat:

Da weiß ich überhaupt nichts von, ist aber sicher ein interessantes Thema. Ging auch irgendwie völlig unter im Schatten der erfolgreichen Apolloprogramme.

Ist es.

Das Sowjetische Programm ging nicht unter, es tauchte in der (westlichen) Öffentlichkeit defakto nicht auf. Wurde ja alles geheim gehalten von den Sowjets. Erst 1968, als US Spionagesatelliten in Baikonur eine riesige Rakete in der Größenordnung der Saturn V entdeckten hatte man einen handfesten Beweis das auch die Russen daran arbeiteten. Die waren zu dem Zeitpunkt aber schon Lichtjahre hinterher....

[MrMinuteMan]

Was würdest du den zudem Artikel sagen? Gute Zusammenfassung?

http://www.spiegel.de/.../...ramm-der-sowjets-scheiterte-a-374224.html

So zum Quereinstieg

[bronx.1965]

Bei den Russen war doch alles geheim. Selbst die Farbe der Kekse die es im Kreml gab. Russische Paranoia war eine typische Wesensart. Ob beim Militär oder in der sonstigen Industrie. . .

[V8-Junkie]

Der Spiegel Artikel ein grober Überblick über das ganze Drama.

Hier gibt es mehr Infos, auch technischer Natur.

https://www.bernd-leitenberger.de/wettlauf-zum-mond.shtml

https://www.bernd-leitenberger.de/hercules.shtml

Englisch:

http://www.russianspaceweb.com/n1_3l.html

http://www.russianspaceweb.com/n1_5l.html

[VolkerIZ]

Ich geh dann mal Bett. Gute Nacht allerseits.

[bronx.1965]

Gute Nacht nach IZ!

[V8-Junkie]

Zitat:

Russische Paranoia war eine typische Wesensart. Ob beim Militär oder in der sonstigen Industrie. . .

Und das nicht nur nach Außen sondern vor allem nach innen. Könnte ja wer was ausplaudern.

Propaganda war halt wichtiger als effektive Arbeit.

[MrMinuteMan]

Die Links leg ich mir mal auf Seite für morgen

Damit sag ich dann auch mal gute Nacht und bin weg. Bis morgen!

Und das hier war nicht so Supra.

[bronx.1965]

Zitat:

Und das nicht nur nach Außen sondern vor allem nach innen. Könnte ja wer was ausplaudern.

Die Russen waren in Sachen Maskirowka und Spionage ja nicht unerfahren und haben selbst gewußt, welche Löcher man ggf. stopfen muß. Aber alles eine Nummer zu groß. Da wird es dann eben hinderlich und inneffizient.

Aus deinem Link:

"Boris Tschertok, einer von Koroljows Stellvertretern meinte dazu 1998 in einem Interview: "Wir wurden immer kritisiert, dass wir in der Sowjetunion keine Demokratie gehabt hätten. Beim Entwurf von neuen Flugzeugen und Raketen hatten wir jedoch faktisch einen Überschuss an Demokratie und Freiheit. Während die Amerikaner bei der Entwicklung der Saturn V die gesamte Leitung in eine Hand legten, arbeiteten wir bei der Schaffung schwerer Raketen dezentralisiert und zerstritten. Damit beschäftigten sich die Kollektive Koroljows, Tschelomejs und Jangels, wo es doch nur notwendig war eine Rakete zu bauen. Natürlich war jeder der Meinung, dass sein Projekt das beste wäre. Paradoxerweise gab es unter den Bedingungen der kommunistischen Diktatur mehr technologische Freiheit als in den USA".

Ein bemerkenswerter Kommentar, der die ganze Absurdität benennt!

Gute Nacht nach Marmeladien!

[V8-Junkie]

In der Tat absurd. Hat aber auch viele interessante Technische Projekte und Lösungen hervorgebracht. Nur fehlte Ihnen dann immer der Wille oder/und die Mittel solche Sachen konsequent zu Ende zu bringen.

[bronx.1965]

Unstrittig, aber wenn man bei 98 % Erfüllungsgrad den Riemen von der Orgel nimmt, hat man eben in erster Linie nur Geld verbrannt.

"Ideologisch getriebene" Projekte sind zudem meist um längen teurer. Ein scheitern oder eine Korrektur traut sich niemand einzugestehen. Eben um jener Ideologie willen. Wer will schon in einem solchen System als "Abweichler" gelten.

Oftmals stehen in einem diktatorischen System die nötigen Mittel schneller zur Verfügung und sind unbegrenzter als in Demokratien westlichen Zuschnitts, wo jede Budgetfrage erst umständlich durch einen Kongreß / Bundestag, was auch immer gebracht werden muß. Für das Projekt kann das ein Vorteil sein, die Ideologie macht diesen dann oftmals zunichte.

[V8-Junkie]

Zitat:

ber wenn man bei 98 % Erfüllungsgrad den Riemen von der Orgel nimmt, hat man eben in erster Linie nur Geld verbrannt.

Zu 98% sind die Sowjets beim Mondprogramm ja nicht mal annähernd gekommen. Die haben sich schon weit vorher verzettelt.

Zitat:

Oftmals stehen in einem diktatorischen System die nötigen Mittel schneller zur Verfügung und sind unbegrenzter als in Demokratien westlichen Zuschnitts, wo jede Budgetfrage erst umständlich durch einen Kongreß / Bundestag, was auch immer gebracht werden muß.

Bei den Amis war die Kohle für das Mondprogramm aber auch schnell da. Immerhin 180 Mrd$ nach heutigem Wert. Wohl auch der Tatsache geschuldet die Überlegenheit des westlichen Systems den Russen demonstrieren zu wollen.

Siehe:

Zitat:

Ideologisch getriebene" Projekte sind zudem meist um längen teurer. Ein scheitern oder eine Korrektur traut sich niemand einzugestehen.

[bronx.1965]

Zitat:

Bei den Amis war die Kohle für das Mondprogramm aber auch schnell da. Immerhin 180 Mrd$ nach heutigem Wert. Wohl auch der Tatsache geschuldet die Überlegenheit des westlichen Systems den Russen zu demonstrieren.

In gewisser Weise war das auch eine ideologische Frage, ganz klar, da stimme ich dir zu. Es war eben ein Machtkampf der Systeme.

Zitat:

Zu 98% sind die Sowjets beim Mondprogramm ja nicht mal annähernd gekommen. Die haben sich schon weit vorher verzettelt.

Diese Zahl ist jetzt nicht in Stein gemeißelt. Sie sollte nur verdeutlichen dass das meiste Geld schon investiert war. Und somit verbrannt.

Damit wünsche ich denn auch mal eine gute Nacht in die Alpenrepublik. Hoffentlich spielt das Wetter euch dort nicht so übel mit!

Gruß nach Wien.