Sat Dec 19 17:21:22 CET 2020
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jennss
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Kommentare (67)
Die OECD meint, auch e-Autos könnten von Grenzwerten bei Feinstaubproblemen betroffen sein. Ich beziehe mich auf diesen Artikel:
Kann das sein? Wie viel Feinstaub-Anteil hat denn der Reifenabrieb? Nach diesem Link sind es 19%. Bremsen-Feinstaub (8%) fällt beim E-Auto wegen Rekuperation ja auch weitgehend weg, insbesondere bei starken Autos, die auch stärker rekuperieren können. Man betrachte dabei das 3. Tortendiagramm. Enthalten sind dabei allerdings auch Nutzfahrzeuge (LKWs), die jedoch auch beim Reifenabrieb enthalten sein dürften. Alle Verbrennungsmotoren zusammen haben dabei 73% Anteil. Die Studie ist von 2009. In 2020 dürfte der Verbrennerfeinstaubanteil etwas geringer geworden sein (Euro 6). Grob geschätzt bleiben beim Auto-Feinstaub mit E-Auto vom Verbrenner-Auto noch etwa 20 bis 25% übrig. Was mir bei der Betrachtung der OECD fehlt: E-Autos haben wieder zunehmend Heckantrieb, welcher einen besseren Fahrbahnkontakt bietet, d.h. weniger Abrieb. Weiterhin sind E-Auto-Antriebe bzgl. durchdrehender Räder feiner steuerbar (bessere ASR =Antriebsschlupfregelung), was ebenfalls zu weniger Abrieb und Aufwirbelung führen sollte. Bei unserem Elektro-Smart (Heckantrieb) hatte ich so gut wie nie durchdrehende Räder, obwohl der echt zackig anfahren kann. Ich denke, das kompensiert ein höheres Gewicht der E-Autos mindestens. Zum Reifenabrieb bei E-Autos kommt allerdings noch die Aufwirbelung von Feinstaub auf der Straßenüberfläche hinzu, ein beträchtlicher Anteil vom Ganzen. Im 2. Tortendiagramm des Links sieht man die Verhältnisse von Feinstaub der Verbrenner-Autos selbst zu Feinstaub der Straßenoberfläche. Die Aufwirbelung bringt bei Verbrennerautos nochmal etwa 80% Feinstaub dazu (34/42), d.h. Straßenverkehr 42% + Aufwirbelung Straßenverkehr 34% ergeben 76% Straßenverkehr insgesamt (Rest Flug, Schiff, Offroad). Aus den 42% der Verbrennerautos werden mit E-Autos knapp 10%. Somit verringert sich der gesamte Straßenverkehrsanteil des Feinstaubs durch E-Autos von 76% auf 44%. (= 34 + 10) Fazit: Ich halte es schon für möglich, dass sehr starke E-Autos ebenfalls betroffen sein werden. Sie dürften in der Summe beim Feinstaub etwa auf dem Level von Verbrenner-Kleinwagen liegen. Grundsätzlich ist es richtig, dass der Motor selbst nur einen Teil ausmacht, welcher Stand 2009 bei gleicher Autogröße etwa in gleicher Größenordnung wie die Feinstaub-Aufwirbelung an der Straßenoberfläche liegt, also ca. 45% Motor, 45% Aufwirbelung und 10% Reifen+Bremsen. Bei modernen Verbrennern aus 2020 dürfte der Motor-Anteil noch geringer sein. Btw: Die OECD klingt für mich nicht nach einer Öl-Lobby. OECD bedeutet "Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung". Ich schließe nicht aus, dass ich da irgendwo einen Denk- oder Rechenfehler gemacht habe, aber der Link vom Bayrischen Staatsministerium zeigt die beste Auflistung, die ich gefunden habe. Selbst wenn man den LKW-Anteil herausnehmen würde, dürften sich die Verhältnisse wohl kaum ändern. LKWs sind ja sehr schwer und sollten auch beim Reifenabrieb und den Aufwirbelungen entsprechend Anteil haben. Optimierungsmöglichkeiten zur Feinstaubsenkung gäbe es evtl. noch bei der Fahrbahnoberfläche, der Reifen (Mischung und Profil) und der Traktionskontrolle, wobei letztere bei E-Autos ja oftmals schon ziemlich gut ist. Dass der Feinstaubanteil des Motors mit E-Autos komplett heraus ist, ist schon mal ein großer Fortschritt, aber eben nicht alles. PS: Zu CO2-Studien im Allgemeinen hat übrigens auch "Auto Motor und Sport" einen interessanten Artikel gebracht:
CO2 ist jedoch etwas anderes als Feinstaub. CO2 schadet dem Klima der Erde (global), Feinstaub der menschlichen Gesundheit (lokal).  reifenabgas
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Mon Dec 21 23:31:47 CET 2020 |
Vritten
Hier liegt nur der Denkfehler: Ein Reifen erzeugt nicht nur beim Beschleunigen mit Traktionsverlust Abrieb, sondern sobald er auch nur überhaupt schon beansprucht wird. Da die vernetzte Elastomerschicht der Lauffläche auch bei gut geregeltem Anfahren einer mechanischen Last ausgesetzt ist (siehe Topfuel Dragster, die ihre Reifen quasi in sich verdrehen - das Gleiche passiert auch beim normalen Alltagsauto, wenn auch natürlich deutlich weniger ausgeprägt), kommt es auch da zu einem Bindungsbruch, einer damit verbundenen Ablösung von Partikeln aus der Oberfläche und einer deutlichen Erwärmung durch das Walken, was natürlich eine weitere Ablösung von weiteren Partikeln noch weiter begünstigt.
Da den meisten Menschen schnelle Beschleunigung Spaß macht und E-Autos zudem so einen Fahrstil durch fehlende Motorgeräusche (viele Menschen finden das Geräuschniveau bei hohen Drehzahlen abschreckend) noch weiter unterstützen und die E-Autos zudem wie gesagt deutlich schwerer sind, denke ich nicht, dass sich der Faktor Reifenabrieb merklich verändern wird.
Vielleicht kommt dann bei Feinstaubalarm ja aber die ferngesteuerte Leistungsbegrenzung aller E-Autos in diesem Bereich auf 50 kw Motorleistung, wer weiß...
Mon Dec 21 23:51:05 CET 2020 |
Alexander67
Ja, klar.
Aber je nach Belastung hällt der Reifen am vergleichbaren Fahrzeug und Streckenprofil eben deutlich unterschiedlich lange.
Die besseren Regelmöglichkeiten beim E-Motor erlauben hier mehr als beim Verbrenner.
Daher sehe ich die E-Fahrzeuge eher weniger Reifenzerstörend als Verbrenner.
Wenn das Fahrzeug dahingehend ausgelegt wurde.
Tue Dec 22 03:54:48 CET 2020 |
Schwarzwald4motion
Bei der aktuellen Batterie Technik hast du halt doch immer noch ein paar Kilo zu viel auf den Rippen, das wird die bessere Regulierung die stärkere Belastung nicht ganz kompensieren können. Aber auch das ist nur Spekulationen hierzu gibt es glaube ich noch keinerlei verlässliche Erfahrungswerte.
Tue Dec 22 05:16:09 CET 2020 |
der_Nordmann
@Vritten sehr schön erklärt.
Denk dir den Daumen 🙂
Tue Dec 22 08:25:29 CET 2020 |
Alexander67
Wie viele 2t SUV rollen über unsere Straßen?
Wie ist das aktuelle durchschnittliche Leergewicht der Verbrenner-PKW und welches haben BEV und PlugIn Hybride?
OK, ich kenne die Zahlen nicht, ... Aber ich denke das relativiert die schwere Batterie.
Tue Dec 22 09:00:54 CET 2020 |
Schwarzwald4motion
Wohl kaum, oder meinst du solch ein E-Auto Käufer macht bei seinen Anforderungen auf einmal Abstriche.
Wir könnten ja ein Gesetz kreieren dass jeder Kraftfahrzeughalter bei jedem Neuwagenkauf mind. 10% weniger Gewicht haben muss. 😉
Tue Dec 22 09:38:10 CET 2020 |
der_Nordmann
BMW ix3 2.2t
BMW x3 zwischen 1.8 und 2
VW Up zwischen 900 und 1.1t
VW eUp 1.214t
Nur 2 Vergleiche die zeigen, das die Elektrofahrzeuge bis zu 20% schwerer sind.
2 Fahrzeuge aus den Kategorien Kleinst/Kleinwage und Kompakt(SUV). Fahrzeugklassen die mit das groß der in D zugelassenen Fahrzeuge ausmachen.
Feinstaub durch Reifenabrieb wird durch das steigenden Gewicht eher mehr an Bedeutung gewinnen als verlieren.
Wenn man denn im Reifenabrieb ein Problem sieht!
Tue Dec 22 12:45:09 CET 2020 |
Schwarzwald4motion
Beide Fahrzeuge haben aber noch Plattformen die auch den Verbrenner bedienen und können als solche nicht Gewichtsoptimiert gewertet werden.
Aber es gibt schon genug andere Fahrzeuge wo man vergleichen kann.
Tue Dec 22 12:57:05 CET 2020 |
der_Nordmann
dann nimm das Model S und einen 5er BMW
Der Tesla kommt mit 2 bis 2,1t, der BMW mit 1,7t bis 2t.
VW Golf 8 wiegt 1,250 bis 1,650t, der ID3 fängt erst bei 1,8t an und geht bis fast an die 2t ran.
Stand der Technik bis jetzt ist, dass Elektrofahrzeug ca. 15 bis 20% schwerer sind.
Und das macht sich dann auch bei den Reifen bemerkbar.
Ich bin aber der Überzeugung, dass uns da in Zukunft von den Auto- und Reifenherstellern noch so manche Innovation erwarten wird.
Tue Dec 22 13:10:26 CET 2020 |
Vritten
Die Tesla HP gibt für das Model S sogar 2,24 to an.
Tue Dec 22 14:36:12 CET 2020 |
Schwarzwald4motion
Ja und ein aktueller BMW 3er geht bis 1965kg
Hingegen einen Tesla Model 3 geht bis 1927kg
Die Werte habe ich aus Wikipedia und ändert sich natürlich je nach Ausstattungsumfang und Verbesserungen.
Durch die Aktualität der beiden Konstruktionen ist das wohl der legitimste Vergleich zu dem z.Zt. technisch machbaren.
Man kann natürlich auch BMW i3 der entwickelt wurde als die Rekuperation noch nicht angemessen berücksichtigt wurde, oder den Tesla mit LFP-Akku ins Spiel bringen dann sieht die Sache wieder jeweils anders aus.
Tue Dec 22 15:00:01 CET 2020 |
der_Nordmann
Das Model 3 gibt es seit 2017.
Schau ich mir nen 3er von 2017 an ist es das Vorgänger Model des aktuellen g20, der f30. Und der bringt laut Wiki max. 1720kg auf die Waage.
Edit sagt, wir kommen stark vom Blog Topic ab.
Tue Dec 22 15:12:42 CET 2020 |
jennss
Trotzdem sind aktuelle Modelle schon vergleichbar. Das Model 3 ist genauso lang wie der aktuelle BMW 3er (4,70 m).
Ein Model 3 SR+ mit ca. 300 PS kommt auf 1684 kg (Leergewicht in kg nach EU inklusive 68 kg Fahrer und 7 kg Gepäck)
Ein BMW 330i mit 258 PS liegt bei 1580 kg nach EU (nach Homepage, ist wohl auch mit Fahrer).
j.
Tue Dec 22 15:13:33 CET 2020 |
Alexander67
Um nochmal auf die 20% einzugehen.
Diese 20% machen Hmmm ich rate 5% mehr Reifenverschleiß aus.
Aber jedenfalls deutlich unter 20% möchte ich behaupten.
Im Gegenzug macht der Fahrstil im Extremfall einen Faktor 5 aus.
Einige wenige fahren 20tkm mit einem Reifensatz.
Einige wenige andere fahren 100tkm.
Wenn das Fahrzeug diesen niedrigen Reifenverbrauch unterstützt, dann gleicht diese Unterstützung bestimmt das Gewicht locker aus. Und auch wer gerne voll in die Kurve rein bremst, dem kann es auch einmal Spaß machen nur mit dem Gaspedal zu bremsen und die mechanische Bremse zu schonen.
Tue Dec 22 18:47:23 CET 2020 |
der_Nordmann
Fassen wir zusammen, du weißt es nicht!
Tue Dec 22 18:52:25 CET 2020 |
Schwarzwald4motion
Aber deshalb braucht man doch kein Vollzitat, das macht alles unleserlich.
Wed Dec 23 12:20:10 CET 2020 |
Standspurpirat135650
Gab es hier nicht nen Thread zu Tesla wegen dem hohen Reifenverschleiss ? Kann mich an irgendwas erinnern von 15 tkm wr und alle 30 tkm neue Sommerreifen
Wed Dec 23 12:26:29 CET 2020 |
Alexander67
Das geht mit Verbrenner auch.
Deswegen oben ja auch.
Einige schaffen 20tkm, einige aber auch 100tkm.
PS1 Wie auch schon geschrieben.
Die bessere Steuerbarkeit der E-Motoren KANN per Software genutzt werden das zu verhindern.
Und eine gute Rekupperationssteuerung KANN auch helfen.
2 Punkte die bei Verbrennern nicht oder nicht so gut möglich sein sollten.
PS2a
PS 2B
Wed Dec 23 12:46:36 CET 2020 |
Standspurpirat135650
Du glaubst doch net , das wenn sich einer nen E Wagen mit 200ps aufwärts kauft,. das der sparsam fährt.... das ist wie wenn man um München rum auf der Autobahn unterwegs ist, und die fetten 7er BMW mit E Kennzeichen an einen vorbei rauschen....
Wed Dec 23 12:50:39 CET 2020 |
ballex
Ein BEV ist kein Feigenblatt-PHEV...idR fährt man mit einem BEV sparsam bzw. effizient. 😉
Das kann ich so nicht bestätigen. Unsere Winter- und Sommerreifen auf dem Model S waren nach jeweils 22tkm Laufleistung noch sehr gut brauchbar. Es kommt eben wie auch bei anderen Fahrzeugen auf die Fahrweise an. Wer an jeder Ampel einen Schnellstart hinlegt, der hat natürlich auch mehr Reifenverschleiß...
Bremsen halten beim BEV übrigens durch die Rekuperation als "zweite Bremse" auch ewig. Ein Punkt, der beim Thema Feinstaub auch nicht so häufig berücksichtigt wird.
Wed Dec 23 12:50:40 CET 2020 |
der_Nordmann
Wer seine Reifen aufgrund des Fahrstils nach 20tkm wechseln muss, sollte mal über Selbigen nachdenken.
Wed Dec 23 12:52:28 CET 2020 |
Alexander67
Ähm ja, keine Frage!
Es ging eben nur um die Machbarkeit.
Nicht darum wie intelligent....
Wed Dec 23 19:12:22 CET 2020 |
cookie_dent
Es ging eben nur um die Machbarkeit.
Nicht darum wie intelligent....
Mit anderen Worten: Wer zügig unterwegs ist, ist nicht intelligent?
Wed Dec 23 19:52:32 CET 2020 |
Alexander67
Einen Satz Reifen auf 20tkm?
Neee, das fällt für mich nicht mehr unter zügig und auch nicht mehr unter intelligent.
OK, bei Intelligenz gibt es seltsame Effekte und Themenbereiche und....
Aber trotzdem, ein Satz Reifen auf 20tkm ist zwar nicht zwingend dämlich, aber auch nicht mehr Intelligent.
Sat Dec 26 14:17:01 CET 2020 |
Achsmanschette136555
mdas hängt aber auch vom Fahrprofil ab - viel Kurzstrecke in der Stadt macht viele Anfahr- und Abbremsvorgänge, die immer auch vom Rad auf die Strasse gebracht werden müssen;
und warum sollten Fahrer von E-Autos nicht auch ein bisschen Spass beim Beschleunigen haben ?!
Ich denke, der Reifenabrieb bleibt sich in etwa gleich bei Verbrennern und Elektrofahrzeugen...
Sun Dec 27 14:48:48 CET 2020 |
kappa9
Fakt ist: Unser i3 verbraucht im reinen Stadtbetrieb deutlich mehr Reifen auf der Antirebsachse, als unser ehemaliger Zweitwagen CLA250 4Matic.
Der Schlupf bleibt - trotz feinerer Regelung und ist beim recht starken one-Pedal-Reku deutlich mehr, als bei jedem Verbrenner.
Die dynamische Lastenverteilung beim Abbremsen in Verbindung mit Heckantrieb macht ihr übriges...
Hinzu kommt: Das geänderte Fahrverhalten. Das Beschleunigen ohne Motoraufheulen und mit weniger hartem Verschleiß bei hohen Drehzahlen im Vergleich zum Verbrenner verleitet zu sehr viel häufigeren stärkeren Beschleunigen - wird ja eh wie der rekuperiert (natürlich mit Verlusten, die man gerne vergisst - ist ja kein Perpetuum Mobile).
Noch bescheuerter finde ich diese Falschaussagen als diese Reklame auf unseren Stadtbussen mit Diesel (Filter): "Dieser Bus fährt (Fein)Staubfrei" - eine glatte Lüge, aber viele glauben den Quatsch auch noch, steht ja schließlich offiziell gross auf den Bussen...
Sun Dec 27 17:00:46 CET 2020 |
der_Nordmann
@kappa9
Deine Erfahrung deckt sich mit vielen aus der e-mobilität.
Thu Aug 19 21:20:47 CEST 2021 |
Ioniq123
Naja der i3 hat meiner Meinung auch keine Reifen sondern Trennscheiben. Sone 155er verschleißen nunmal schneller als 235er oder so.
Bei mir halten die Reifen auf der Antriebsachse inzwischen seit 60Tkm. Und da sind noch etwa 5mm drauf. Sollte noch für den nächsten Winter reichen. Die Hinterachse hat bisher kaum messbaren Verschleiß. Die werden vermutlich nach 6-7 Jahren wegen Altersschwäche ausgetauscht. Sind übrigends Allwetterreifen.
Trotzdem habe ich an der Ampel manchmal etwas Spaß die Verbrenner zu ärgern. Sportmodus ist schon was geiles und die Möglichkeit die ganzen Spaßbremsen abschalten zu können 😉
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