MrMinuteMan

Der Schrottplatz - Spiegelsymmetrisch des Showrooms

[MrMinuteMan]

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Der Anfang eines Autolebens ist groß, bunt und knallig. Werbeanzeigen, schöne Frauen mit wenig Stoff oder einfach die klassische Familie mit Mutter, Vater, Kind, die ihr neues Auto in Empfang nehmen. Das sowohl die Familie als auch der familiäre Autokauf immer seltener werden. Okay, ein anderes Thema für einen anderen Tag.

Dort wo man einen 45PS Corsa B mit abgeplatztem Lack und verblichenem Verkaufsschild findet. Eingequetscht zwischen ein paar Abfalltonnen und leeren Ölfässern, als wäre er nie ein Neuwagen gewesen auf den sich jemand freute. Dort wo die Sprinter mit den weggefressenen Radläufen hausen. Da wo Papas gewienerter Stolz landet, sobald er die 150 oder 200.000 KM gefressen hat.

Und natürlich zum Ende aller Dinge. Dem Schrottplatz. Ob groß oder klein, wie der Mensch auf dem Friedhof, so landet auch dort irgendwann ein mal jedes Auto. Diese Plätze gilt es zu erkunden und ausdrücklich sind dabei Fahrzeuge von besonderem Interesse, die man sonst nie anschaut und bedenkt.

Mazda 626, Opel Tigra, Ford Sierra und Focus mit ausgeblichenem Scheinwerfer. Toyota Tercel so man ihn den noch findet und Toyota Corolla. Alte Helden aus längst vergangenen Zeiten. Mercedes, BMW, wenn es unbedingt muss, aber die findet ihr auch wo anders. Seit ihr auf der Suche nach solchen Autos, nach schönem Blech und Neuwagenzustand. Bitte zieht weiter, für euch gibt es hier nichts zu sehen.

Wer sich aber traut in die hintersten Ecken der zugewuchertsten Gebrauchtwagenhöfe zu steigen, nur um einen der letzten Kadett E Caravan zu finden. Wer einem KA Lufthansa-Edition beherzt in den Schweller greift um den Rost zu spüren, wer einem ölsiffenden R19 die letzte Ölung gibt oder wer den Unterschied zwischen einem 92er und einem 95er Fiesta kennt. Der ist hier richtig.

Also. Wer bereit ist in die Welt der automobilen Schatten zu erkunden. Wer auf Autofriedhöfen bis ins letzte Schlachtobjekt kriecht, wer keine Scheu vor Ölschlamm, brackigem Kühlwasser, hängendem Himmel und blinden Scheinwerfern hat. Der soll hier ein Forum und Gleichgesinnte finden.

[motorina]

So hart wollte/traute ich mich nicht zu formulieren, bronx....

Aber so isses...

[bronx.1965]

Mir wurscht! Auch wenn ich jetzt wieder 'angepisst' werde, per PN, als ewig Gestriger. Ich kann mich mit dieser konsumbasierten Gesellschaft nicht mehr identifizieren. Die Schere geht immer weiter auseinander.

[motorina]

bronx, ich helfe dir bei der Rückantwort der anpissenden PN! ... ist ein Muß, ein selbstverständlicher Freundschaftsdienst....

Nichts gegen Neues, Intelligentes, Fortschrittliches!

Aber diese Wegwerfgesellschaft ist schizophren: Alles muss nagelneu sein, uptodate, mit allen Sperenzchen ausgestattet ... und das "Alte", noch Funktionierende wird verschrottet, obwohl es noch von Nutzen sein kann ... ... und dann den Klimawandel als Argument mißbrauchen, um Altes wegzuwerfen.

Dabei wird sehr oft vergessen, dass das Neue ja erst einmal Resourcen verbraucht!

...und jetzt bin ich wieder leise ... aber die Steilvorlage musste mal genutzt werden...

[ToledoDriver82]

Ich bin da ganz bei euch möge mein Fuhrpark nicht auf dem neusten Stand sein, er macht ja trotzdem was er soll. Ja etwas Pflege und Wartung braucht es, das brauchen sie aber alle und sollte doch mal was sein, bekommt man das in der Regel ohne Spezialwerkstatt und Informatikausbildung wieder hin

[bronx.1965]

Zitat:

...und jetzt bin ich wieder leise ... aber die Steilvorlage musste mal genutzt werden...

Lass mal, das war ganz gut. 'Leise bleiben' ist dieser Tage aber eher der falsche Weg. Mir gehen diese 'Nachhaltigkeits-Jünger' extrem auf die Zwölf!

"Klimaneutral", wenn ich das schon höre.

Hier etabliert sich gerade eine Verbots-Politik mit völlig falschen Anreiz-Modellen. Ich sage nur 'Förderungs-Modelle' für E-Autos und Hybride.

Deutschland verursacht global 2% der Emissionen, mir hat noch niemand erklärt wie das anstehende Problem global gelöst werden kann.

Bevor ich mich jetzt weiter über dieses Thema echauffiere lasse ich es lieber.

Gehabt euch wohl, man liest sich. . .

[ToledoDriver82]

Ja, die übliche Taktik, wir retten die Welt und wer nicht mit machen will, hat Pech gehabt oder wird "überredet" in dem man ihm die anderen Sachen so erschwert, daß er doch "freiwillig" mit macht

Nach Bronx

[motorina]

Zitat:

@bronx.1965 schrieb am 16. September 2021 um 22:49:55 Uhr:

Bevor ich mich jetzt weiter über dieses Thema echauffiere lasse ich es lieber.

Ist auch besser so, bronx, ... schont die eigenen Nerven.

Aber so ab+zu muss ich bei solchen Themen trotzdem meinen Senf dazugeben - auch wenn ich damit nichts ändern kann....

[ToledoDriver82]

Eigentlich herrscht doch hier im Kreis freie Meinungsäußerung man muss ja nicht immer auf einen Nenner kommen

[motorina]

Schon klar, Toledo, soll auch so sein!

Aber manche Themen sind schon so ausgelutscht, sodass ich da nicht mehr viel dazu sage.

Aber das "Erlebnis" heute mit dem 4-jährigen Astra war mal wieder eine Gelgenheit, mein Unverständnis über so manche "öffentliche" Meinungsmache(r) zum Ausdruck zu bringen.

Wollte damit kein Faß aufmachen ....

[ToledoDriver82]

Versteh dich schon...wobei, ist doch immer so, laufen sie nicht "sch... Karre", laufen sie "beste Auto von de Welt"

[ToledoDriver82]

Ich glaub ich träume...ich schlaf doch nicht etwa schon

[ToledoDriver82]

Och, Geschichten hören wir immer gerne

[VolkerIZ]

Mahlzeit allerseits!

[MrMinuteMan]

@motorina : Des ist interessant! Astra K Limousine Vorfacelift. Da hätte ich noch detaillierte Fragen, weil meiner die gleiche Baureihe ist. Aber die ersten zwei Baujahre sollen auch etwas stressig gewesen sein.

Ansonsten ist das hier eine wunderschöne Brandenburger Nacht

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[PIPD black]

@bronx Du bekommst anpissende PNs, wenn du HIER deine Meinung schreibst?

Sowas ist mir bisher noch nicht passiert.....zum Glück.

Wie motorina bin ich aber ganz bei dir, auch wenn ich ja der Neuwagenkäufer hier in der Runde bin. Nur kaufen wir unsere Autos und fahren sie dann idR auch 10 Jahre oder auch mehr, wenn es paßt. Dass der Fiesta jetzt mal früher weichen muss, liegt einfach an der hohen Jahresfahrleistung meiner Frau. Leasing und alle 3 Jahre neu widerstrebt mir völlig, wird aber bei den E-Eimern wohl Usus werden, weil ein Kauf und ein nachfolgender Wertverlust durch rapide Entwicklungen und damit einhergehende Preisverfälle, wie Russisch-Roulette sein werden. Mehr Geld kann man kaum in so kurzer Zeit vernichten.

Moinsen

[ToledoDriver82]

Das wird ähnlich wie bei Handys oder PC, nach kurzer Zeit "veraltet", Aufrüstung/Update nur begrenzt möglich...und das alles sicherlich nicht gerade günstig, günstig im Vergleich zum Verbrenner, ich glaub kaum das man dann was für nen 1000er kaufen kann und trotzdem ein vollwertiges Auto hat, vollwertig im Sinne von, für Stadt und für Langstrecke.

Morgen

[PIPD black]

Ich glaube, das Thema Langstrecke (obwohl Tesla es mit dem Modell S ja schon vor bzw. seit vielen Jahren bewiesen hat) verliert mit der Zeit seine Schrecken. Gibt ja heute schon Systeme, mit denen in kurzer Zeit viel Power in die Akkus geladen werden kann. Noch ist diese Technik nicht günstig zu haben und schon gar nicht für die breite Masse. Brauchbare Autos für 1.000 € sind schon lange Geschichte. Bei den Preise für die E-Modelle wird es die Leute verstärkt in die Leasing- und/oder Abofallen locken. Hamsterrad you know.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich diese reinen Akku-Fahrzeuge nicht durchsetzen. Aktuell wird diese Sau durchs Dorf getrieben und die Kuh (auf Steuerzahlerkosten) gemolken bis zum Gehtnichtmehr und dann kommt die nächste Stufe......synthetischer Kraftstoff und/oder Wasserstoff.....wieder Entsorgung/Verschrottung, wieder Kaufprämien, wieder Leutefürdummverkaufen....

[MrMinuteMan]

Bleiben wir mal geschmeidig und gucken was kommt. Große Pläne können die immer machen, aber was dann dabei raus kommt ist die zweite Sache. 1987 schien die DDR auch noch unzerstörbar und die Mauer sollte noch 100 Jahre stehen. Wer weiß also, was mit dem Ökofuturismus passiert, wenn das Geld alle ist

[PIPD black]

Klar bleiben wir geschmeidig....und mit unseren Dieseln immer einsatzbereit. Erst recht wenn die Zombieapokalypse eintritt.

[MrMinuteMan]

Zitat:

@PIPD black schrieb am 17. September 2021 um 08:40:36 Uhr:

Klar bleiben wir geschmeidig....und mit unseren Dieseln immer einsatzbereit. Erst recht wenn die Zombieapokalypse eintritt.

Wie neulich kurz angerissen, der gesamte Dresdner Großraum hatte neulich teilweise über Stunden keinen Strom. Mit den immer weiter vorwärts geführten Kraftwerksabschaltungen steigt auch das Risiko, dass so etwas länger, dauerhafter und in noch größerem Maßstab passiert. Und wenn erst mal 3 Millionen Leute eine Woche keinen Saft haben, verschwindet der ganze E-Zauber schnell wieder in der Kiste, wo er schon die letzten 100 Jahren lag

[ToledoDriver82]

Bei "Autos für 1000€" bezog ich mich eher darauf, das man damit trotzdem alles kann, beim E wird das nicht so ohne weiteres gehen. Ich kann mit meinem Astra gute 600km am Stück fahren, auch wenn er fast 30 Jahre alt ist, kann ich das auch mit einem veralteten E Auto oder hab ich da das Problem wie bei einem alten Laptop oder Smartphone, Nutzung möglich, aber eingeschränkt weil Akku zum Beispiel nicht mehr so viel leistet. Ist der dann günstig zu wechseln wie heute ein Motor oder Tank, oder ist es wie beim Smartphone, wo man dann mit nem neuen besser kommt, auch weil nötige Software schwieriger wird.

Klar, auch heute können Fahrzeuge umgerüstet werden und die Technik schreitet schnell voran, aber wie du sagst, die alte ist schnell alt und kaum noch was wert,man kauft eventuell sehr billig was gebrauchtes, es endet dann aber eher wie beim "fahren bis der TÜV alle ist", in dem Fall halt "fahren bis der Akku oder Software nicht mehr will/eine Nutzung zu sehr einschränk".

[ToledoDriver82]

Zitat:

@MrMinuteMan schrieb am 17. September 2021 um 08:50:54 Uhr:

Zitat:

@PIPD black schrieb am 17. September 2021 um 08:40:36 Uhr:

Klar bleiben wir geschmeidig....und mit unseren Dieseln immer einsatzbereit. Erst recht wenn die Zombieapokalypse eintritt.

Wie neulich kurz angerissen, der gesamte Dresdner Großraum hatte neulich teilweise über Stunden keinen Strom. Mit den immer weiter vorwärts geführten Kraftwerksabschaltungen steigt auch das Risiko, dass so etwas länger, dauerhafter und in noch größerem Maßstab passiert. Und wenn erst mal 3 Millionen Leute eine Woche keinen Saft haben, verschwindet der ganze E-Zauber schnell wieder in der Kiste, wo er schon die letzten 100 Jahren lag

Problem, tanken ging auch nicht weil Zapfsäule Strom brauchen, Kassen auch...dieses Problem hatte ich aus erster Hand erfahren, ein paar Freunde aus der Gegend hatten gefragt ob jemand noch volle Kanister rum stehen hätte

Aber vom Prinzip hast du recht, Sprit lässt sich zur Not auch von Hand zapfen, Strom eher nicht, außer jemand hat ne sehr große Powerbank

[PIPD black]

Was man bisher weiß: die Akkus der Teslas bspw. liefern auch weit über 100.000 oder auch 200.000km noch gute Werte. Bei anderen Fahrzeugen kann das durchaus anders aussehen. Bei günstigen Kleinwagen ala i3 o. ä. wird man niemals einen Akkutausch wirtschaftlich machen können. Evtl. finden sich da Unternehmen ähnlich wie bei den DPF-Reinigungen, die das irgendwie gebacken bekommen, sowas kostengünstig zur revitalisieren....keine Ahnung. Bei neuerer Akkutechnik ist man bereits dran, dass man Elektrolyte tanken kann. Serienreife wird mal wieder von den Kosten und Entwicklungen abhängen.

Das Risiko, dass ältere Fahrzeuge nur noch Briefbeschwerer sind, wäre denkbar, glaub ich aber nicht. So lange es noch diverse Ladestecker und nix einheitliches gibt, wird es auch die Möglichkeit nur Nutzung älterer Technik geben. Zur Not bleibt immer noch die ewig dauernde Ladung durch Haushaltsstrom.

@MMM Aus dem Blackout-Grund wirbt man ja inzwischen massiv um die PV-Erweiterung mittels Speicherlösungen. Damit hätte man als PV-Eigner eine (teure) Autark-Lösung.....für begrenzte Zeit.....und plötzlich ganz viele neue Freunde, die an dein kaltes Bier wollen.

[ToledoDriver82]

Was sind den gute Werte...mein Tank hat immer noch 100%,mein Auto schafft immer noch den Verbrauch und damit Reichweite wie vom Hersteller angegeben, ich tanke immer noch voll in unter 5 Minuten wenn ich mir heute ein sagen wir 10 Jahre altes E Auto kaufe, steht das schon schlechter da was den Nutzungsumfang angeht als mein ganzer Fuhrpark. Und selbst wenn wir es mit MMM seinem ehemaligen H vergleichen, auch der deckte nach der Zeit und Laufleistung ein größeren Bereich ab was die Nutzung angeht. Als Neuwagen oder ganz junger Gebrauchter mögen sie wirklich gut sein und sicherlich in vielem "besser" oder gleich, als Gebrauchtwagenkäufer der eher ab 20+ kauft, seh ich die Sache anders und da muss der Vergleich mit dem Verbrenner gestattet sein. Auch interessiert mich da nicht, ob der bei den Vorbesitzern bis dahin weniger Wartungskosten gehabt hat oder für deren Nutzung noch ausreichend war, es interessiert das Jetzt und da muss er dem Vergleich standhalten. Ich will meine Urlaubsplanung nicht nach vorhandenen Steckdosen machen und auch nicht immer und überall laden, nur damit ich den Heimweg noch schaffe auch nicht wenn das Fahrzeug alt ist oder viele Kilometer runter hat.

Edit: ich hätte auch den idealen Einsatzbereich, selbst für ein älteres E Fahrzeug, meine 60km Arbeitsweg pro Woche, dürfte auch der schwächste Akku im Winter schaffen, zumal ich die Zeit habe, daheim und auf Arbeit über normale Steckdose zu laden. Aber mal ehrlich, ein Fahrzeug zusätzlich was gerade mal für den Arbeitsweg taugt und eventuell zum Einkaufen, dabei aber immer noch mehr kostet wie mein ganzer Fuhrpark zusammen...wenig verlockend bzw nicht überzeugend genug um eins zu kaufen.

[PIPD black]

Zitat:

@ToledoDriver82 schrieb am 17. September 2021 um 09:18:11 Uhr:

....als Gebrauchtwagenkäufer der eher ab 20+ kauft, seh ich die Sache anders....

Toledo.....Sie sind raus.

20+ Das ist eine kleine Gruppe von Leuten, die kaum relevant ist. Allein schon deshalb, weil der Markt kaum noch solche Fahrzeuge (bezahl- und täglich nutzbar) hergibt. Das sind die Liebhaber, Hobbyisten.

Die Entwicklung geht weiter. Ich verschließe mich dem nicht, mich nervt nur, dass man es (mal wieder) mit Zwang und Druck versucht wird und dem Steuerzahler die Kosten dafür aufbürdet werden. Für Klimaziele, die nur auf Ideologie basieren und alles andere außer acht lassen. Zudem ist für uns das Thema Infrastruktur und Reichweite NOCH der beschränkende Faktor. Wir warten ab. Einen Ränger als Hybrid könnte ich mir auch gut vorstellen. Der Weg zur Arbeit reinelektrisch.....warum nicht.

Achso....gute Werte? Mind. 80% der Batterieleistung eher mehr sind auch nach 200 tkm noch drin. Welchen Leistungsverlust hat ein Verbrenner nach der Laufleistung? Fahren tun doch beide noch. Der eine hat Nachteile in Reichweite, weil der Akku etwas weniger leistet, der andere weil er mehr verbraucht, weil Kolbenringe oder Ventile verschlissen sind.

[ToledoDriver82]

Ich bin ja auch nicht beim Telegramm stehen geblieben aber die Art und Weise wie man hier vorgeht, und nicht nur bei diesem Thema, geht mir ebenfalls auf den Sack.

Der Verbrauch meiner Stufe und vom Coupé im Drittelmix, lag nach der einen Woche Rügen bei 7,4l es spielt auch keine Rolle das wir dieses Mal viel AB gefahren sind, die letzten Jahre mit viel Landstraße, lagen wir im selben Bereich.

Ist aber auch egal, wenn ich mir ein Auto kaufe, will ich keine Einschränkung der Art, auch eine Betankung die dem Laden des Smartphones entspricht, ist nicht das was ich beim Auto will. Und wenn ich diese Sachen inkauf nehmen sollte, dann muss der Preis sehr weit unten sein vergleichbar mit meinem Winterauto...runter gerockt, nicht mehr ganz fit, aber billig und mit wenigen günstigen Handgriffen wieder einsatzbereit

[PIPD black]

Tja, ob diese Wünsche in der Zukunft noch realisierbar sein werden?

Es hängt an so vielem: Verbreitung der neuen Technik, Zulassungs-/Verkaufs-/Fahrverbote Verbrenner, Abgabenerhöhungen auf Kraftstoffe, Umbau der Tankstellen auf andere Kraftstoffe.....eine Glaskugel hat keiner, kann man nicht vorhersehen. Aber nach den jetzigen (blinden) Willenserklärungen sind die Tage des herkömmlichen und geliebten Verbrenners gezählt. Das wird dann wieder nur noch was für gut betuchte werden.....ich hoffe, dass es anders kommt.

[ToledoDriver82]

Erstmal soll es nur keine neuen mehr geben bedeutet aber auch, bis alle alten weg sind, vergehen noch ein paar Tage...genug Zeit um noch ein paar Jahre Spaß zu haben und was in >20 Jahren ist, weiß ich so oder so nicht, ist mir also vorerst völlig Rille, vielleicht kann oder will ich dann auch gar nicht mehr dieses Hobby haben, vielleicht kann ich aus irgendwelchen Gründen auch irgendwann nicht mehr selber fahren...wer weiß das schon.

Zum Glück hat man noch die Wahl und selbst bei 2l für den Liter, lieg ich immer noch günstiger als mit nem neuen E Auto.

[PIPD black]

Es gibt auch heute schon gebrauchte E-Autos.

Es muss ja nicht neu sein. Förderung hin oder her.

Auf Grund der Laufleistung und allem drumherum ist für uns nach aktuellen Maßstäben immer noch der Diesel im Vorteil. Steigende Spritpreise mögen zukünftig kommen, die Strompreise hier sind mit die höchsten in D. So lange sich am EEG-System nix ändert zahlen wir hier im Norden weiterhin die Kosten für die Stromleitungen nach Süden.....Tendenz also ebenfalls steigend.

[PIPD black]

Gerade mal geschaut....gebrauchte E-Smart oder Zoe liegen mit Bj. 2013 und Laufleistungen weit unter 100 tkm knapp unter 5 Mille......Angebote gibt's also.

[ToledoDriver82]

Gebrauchte E Autos die immer noch teurer sind als meine 5 Autos und dabei nicht so nutzbar...nein lass mal, da kauf ich mir lieber noch nen alten Corsa für die Stadt

Was den Strom angeht, da hat man ja gleich das nächste Problem, wer fremd tankt, zahlt jetzt schon viel und wer den Luxus hat, daheim zu tanken, der bekommt das trotzdem nicht umsonst, so ne eigene Anlage bekommt man auch nicht geschenkt und einmal angeschafft, bedeutet nicht, sie ist für immer...es braucht Wartung und auch da muss irgendwann erneuert werden.

[PIPD black]

Zitat:

@ToledoDriver82 schrieb am 17. September 2021 um 10:23:30 Uhr:

...es braucht Wartung und auch da muss irgendwann erneuert werden.

Da höre ich hier von den PV-Anbietern was anderes. Angeblich geht das Zeug nicht (mehr) kaputt. Ab und an muss man mal die Oberfläche reinigen.

Ja, die teuren Ladesäulen muss man wohl meiden, so gut es geht. Auf Langstrecke kommt man da nicht drum rum.

[ToledoDriver82]

So eine Anlage verliert auch an Leistung, aktuell liegen wir bei alten Anlagen bei um die 17 Jahre, bei neuen um die 25...danach könnte ein Austausch nötig sein. Das ist immer noch ein ordentliche Zeit, aber bei einem Haus eher kurz...ein Dach will man ja auch nicht nach 30 Jahren neu eindecken und wenn man es muss, sind es eben Kosten die auch erstmal bezahlt werden müssen.

Wir haben ja nun seit einigen Jahren auf fast jedem Neubau so eine Anlage, einmal weil es Vorgabe ist, das andere mal weil der Eigentümer es will. Unterhält man sich mal mit den Elektrikern, kommt immer wieder, das so eine Anlage in erster Linie erstmal kostet und bis die Kosten rein sind, dauert es ein paar Jahre...wenns gut läuft, bist du mit bezahlen fertig, bevor neue Kosten fällig werden, dann sparst du erst. Rein theoretisch müsstest du jeden Tag möglichst viel vom eigenen Strom verballert werden, dann ist man eher "günstiger"...was natürlich völliger Quatsch ist.

[PIPD black]

Die letzte Rechnung, die ich hier in den Fingern hatte für eine Dacherneuerung in 2019: 35.000 €!!!! Kein neuer Dachstuhl, nur Lattung, Dachziegel, Isolierung und natürlich die Unterschläge und Rinnen. 160 qm Dachfläche.

[ToledoDriver82]

Ja, das mein ich es gibt aber immer noch Leute, die denken mit einmal gebaut, hab ich es geschafft, wenn der Kredit bezahlt ist, wohn ich "umsonst". Das es viele nicht mal bis zum abbezahlt schaffen bevor neue teure Investitionen kommen, ist bei vielen echt noch nicht angekommen und je mehr das Haus in die passende Finanzierung gerechnet wurde, umso höher die Wahrscheinlichkeit. Dazu kommen dann solche Sachen wie Heizung, wo man ja nun ähnlich wie beim Auto, auch irgendwann "gezwungen" ist, für ne neue...je nach Investition beim Neubau.

[VolkerIZ]

Ätt Matze: Bei Euch musste schon das Dach neu gemacht werden? Dann haben wir ja bald wieder die Qualität wie kurz nach dem Krieg (mit dem Wirtschaftswunder wurde es dann von einem Tag auf den anderen besser, aber da war unser Haus schon fertig). 1952 gebaut, 1965 Fenster und Haustür, 1967 eine Dachhälfte, 1971 die zweite und die Fenster, usw.

Das hat dann aber bis auf ein paar Fenster bis heute gehalten und das Dach wäre nur insofern fällig, wenn es gedämmt wird, wäre es vermutlich zu teuer, wenn so lange oben einer die Pfannen so lange festhält oder man die alle von Hand runterträgt und zerstörungsfrei aufstapelt, dann müssten die wohl neu, normal würden die noch mal 50 Jahre halten.