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MOTORTESTS.de - Test und Erfahrungsberichte aus der MOTOR-TALK Community

21.04.2019 14:31    |    jennss    |    Kommentare (62)

esbleibtwashaengenesbleibtwashaengen

Vor einigen Tagen kam auf allen News-Kanälen die Meldung, dass das Münchener Ifo-Institut eine Studie zum E-Auto herausgebracht hat und diese das E-Auto ggü. dem Diesel bzgl. CO2 schlecht aussehen lasse. Das E-Auto stoße über die Lebensdauer 11 bis 28% mehr CO² aus als der Diesel. Hier der direkte Link (PDF):

https://www.cesifo-group.de/.../...-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf

 

Auf der 4. Seite des PDFs findet sich der Satz, auf den die Berechnungen u.a. basieren:

 

 

Zitat:

Nach dem NEFZ-Verfahren der EU verbraucht ein Tesla Model 3 pro 100 km nur eine Energie von 15 kWh an der Ladesäule.

Kenner von E-Autos wundern sich jetzt: Es gibt Nefz-Werte zum Model 3? Schnell ergooglet stellt sich auf Wikipedia heraus, dass es ein EPA-Wert ist. Leider haben die Professoren also offenbar Nefz mit EPA vertütelt. Nefz ist ein Laborwert, an den die Praxis so gut wie nie herankommt. Er wurde oft kritisiert, aber immerhin taugt er zur Vergleichbarkeit. Nur liegt der nicht zum Model 3 vor. Die neue europäische Norm ist hier WLTP, die schon deutlich realistischer ist (bei warmen Temperaturen erreichbar). Noch realistischer ist der amerikanische EPA-Wert. Beim Vergleichsauto Mercedes 220d hat man jedoch den NEFZ-Wert 4,4 l./100 km herangezogen. Dieser ist so unrealistisch wie die Nefz-Werte bei E-Autos. Alleine diese Tatsache der vertütelten Werte als Grundlage machen die Studie nutzlos. Wirklich nutzlos? Nun ja, Zweifel am E-Auto werden immerhin genährt...

 

Ein anderer Punkt ist aus meiner Sicht, dass da ein 194 PS-Diesel mit einem sehr viel stärkeren E-Auto verglichen wurde. Es ist nicht erklärt, welche Variante des Model 3 herangezogen wurde. Tesla hat nur Beschleunigungsdaten etc. auf der Homepage, keine PS-Angaben, aber auf Wikipedia findet man sie. Die 15 kWh/100 km EPA-Wert passen jedenfalls zum LongRange-Modell mit 287 PS und entsprechen nach Nefz ungefähr 12,5 kWh/100 km. Der ca. 490 PS-starke Performance (Allrad) hat 16 kWh/100 km nach EPA, was wohl immer noch einem Nefz-Wert von geschätzt 13,4 kWh/100 km entsprechen dürfte. Beim Model S stehen auf Wikipedia EPA, wie auch NEFZ-Werte. Daher kann man das ungefähr abschätzen. Es hätte außerdem leistungsmäßig mindestens der 300d herangezogen werden müssen (245 PS).

 

Es gibt noch viel mehr Kritik an der Studie. Hier steht dazu einiges:

https://www.electrive.net/.../

 

Oder auch in diesem Posting:

https://www.heise.de/.../

 

Die Bundesregierung, die durch die Ifo-Studie indirekt angegriffen wird, wehrt sich: https://ecomento.de/.../

 

Zitat:

Das Bundesumweltministerium und auch das Umweltbundesamt verteidigten die Klimabilanz von Elektroautos. Sie verwiesen auf eine umfassende Studie des Heidelberger Ifeu-Instituts, nach der die alternative Antriebsart schon heute einen deutlichen Klimavorteil hat.

Das Dumme an der ganzen Sache ist, dass die Studie viel Aufsehen erregt, die spätere Kritik daran aber nicht die gleiche Beachtung findet bzw. fast untergeht. Somit bleibt immer etwas hängen, wie schon bei der "legendären" Schweden-Studie, die noch Jahre danach zwecks Argumenten gegen E-Autos gerne aufgegriffen wird.

 

Mein Tipp: Ich würde lieber beim durchaus kritischen ADAC nachsehen. Dieser erscheint mir sehr neutral, soweit es jedenfalls möglich ist. Auch da gibt es Konstellationen, bei denen das E-Auto ggü. dem Diesel mehr CO² bringt, aber im Großen und Ganzen schneidet das E-Auto deutlich besser ab. Das E-Auto hat vor allem eine günstigere Zukunftsprognose, denn der Strommix wird von Jahr zu Jahr klimafreundlicher. Auch hier (PDF) finden sich Strommix-Infos.

 

Allgemein sind diese Vergleiche bei der aktuellen Datenlage (Kaum ein Hersteller von Batterien gibt Daten zum CO²-Verbrauch heraus) sicher nicht so einfach bzw. dehnbar, aber so offensichtliche Fehler wie bei der Ifo-Studie hätte man echt vermeiden können.

j.

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27.04.2019 11:26    |    Gururom

Zitat:

@jennss schrieb am 27. April 2019 um 10:58:25 Uhr:

 

Für alte Akkus gibt es sicher viel mehr Einsatzmöglichkeiten als für alte Motoren. Das müssen keine Autos sein. Stromspeicher kann man in vielen Bereichen gebrauchen.

Also wenn ich zu Hause Strom speichern wollte, würde ich nicht mit alten Akkus arbeiten wollen.

Ich glaube das ist nur eine passende Ausrede für alte PKW Akkus dass die noch als Pufferspeicher ´brauchbar wären.Wären sie bestimmt für Bastler etc.

Bau mir ja auch keinen alten PKW Motor ins Dieselaggregat (welches ich wohl demnächst öfter mal als Ausfallsicherung brauche ) wo ich nicht weiß wie lange er mit Sicherheit läuft.


27.04.2019 11:43    |    jennss

Zitat:

@Goify schrieb am 27. April 2019 um 11:16:52 Uhr:

Also jetzt, gibt ja nicht erst seit gestern E-Autos.

Ja, ein paar gibt es schon länger :). Aber erst in der kommenden Masse der E-Autos scheint man sich drum zu kümmern. Auch andere Akku-Nutzungsbereiche wie Handy und Laptop profitieren wohl davon.

j.


27.04.2019 11:49    |    jennss

Zitat:

@Gururom schrieb am 27. April 2019 um 11:26:14 Uhr:

 

Also wenn ich zu Hause Strom speichern wollte, würde ich nicht mit alten Akkus arbeiten wollen.

Ich glaube das ist nur eine passende Ausrede für alte PKW Akkus dass die noch als Pufferspeicher ´brauchbar wären.Wären sie bestimmt für Bastler etc.

Bau mir ja auch keinen alten PKW Motor ins Dieselaggregat (welches ich wohl demnächst öfter mal als Ausfallsicherung brauche ) wo ich nicht weiß wie lange er mit Sicherheit läuft.

Du meinst, die "Second-Life"-Nutzung ist Unsinn? Wenn ein Tesla z.B. noch 90% hat, das Auto aber sonst Schrott ist (wie lange hält ein Tesla? In Anbetracht der Spaltmaße kann man vielleicht kritisch sein :)), wie lange ist der Akku noch nutzbar?

Btw: Ich denke, es geht da nicht um private Nutzung, oder? Naja, vielleicht für private Solaranlagen.

j.


27.04.2019 11:57    |    Goify

Ich kann mir schon vorstellen, einen gebrauchten Tesla-Akku samt Wechselrichter in mein Haus einzubauen, hätte ich eine PV-Anlage. Der kann dann nachts puffern und bei Stromausfall wenigstens Kühlschrank und Heizungspumpen weiter laufen lassen, denn sonst wird es kalt. Der kann in Grenzen einen Notstromer ersetzen.


27.04.2019 12:14    |    Gururom

Zitat:

@Goify schrieb am 27. April 2019 um 11:57:27 Uhr:

Ich kann mir schon vorstellen, einen gebrauchten Tesla-Akku samt Wechselrichter in mein Haus einzubauen, hätte ich eine PV-Anlage. Der kann dann nachts puffern und bei Stromausfall wenigstens Kühlschrank und Heizungspumpen weiter laufen lassen, denn sonst wird es kalt. Der kann in Grenzen einen Notstromer ersetzen.

Und ich lass einfach meine Ölheizung mit dem Dieselaggregat (mit Heizöl ists ja beinahe ein Perpetuum Mobile :);) ) weiterlaufen, den restlichen erzeugten Strom speise ich dann in die wichtigsten anderen Verbraucher im Haus.

Also Windstille bei Dunkelheit kann kommen ! :D:D:D


27.04.2019 12:50    |    jennss

Da Wind und Sonne unstetigen Strom liefern, kann ich mir schon vorstellen, dass alte Akkus nützlich sein können.

 

Die anderen EU-Länder haben zwar weniger CO2 im Strommix, aber ich glaube, das liegt am Atomstrom (den Prof. Sinn übrigens auch gut findet). Deutschland hat durchaus schon viel Windenergie, oder?

j.


27.04.2019 13:07    |    cso-cso

Zitat:

Also wenn ich zu Hause Strom speichern wollte, würde ich nicht mit alten Akkus arbeiten wollen.

Ich glaube das ist nur eine passende Ausrede für alte PKW Akkus dass die noch als Pufferspeicher ´brauchbar wären.Wären sie bestimmt für Bastler etc.

Bau mir ja auch keinen alten PKW Motor ins Dieselaggregat (welches ich wohl demnächst öfter mal als Ausfallsicherung brauche ) wo ich nicht weiß wie lange er mit Sicherheit läuft.

Da ein Akkupack aus vielen Einzelzellen besteht und der ganze Pack durch eine einzige defekte Zelle schon an Leistung bzw. Kapazität verliert, macht eine Zerlegung und Neukonfiguration mit gebrauchten Zellen Sinn. Ich habe selber schon mit Selektiermaschinen gebrauchte Einzelzellen zu neuen Packs zusammengestellt, deren Leistung einem neuen Pack entsprach.

Wie bei Druckerpatronen kann man diese Akkus als "refurbished" anbieten. Ich wüsste nicht, warum man solche Akkus nicht verwenden sollte.


27.04.2019 13:29    |    notting

Zitat:

@cso-cso schrieb am 27. April 2019 um 13:07:31 Uhr:

Zitat:

Also wenn ich zu Hause Strom speichern wollte, würde ich nicht mit alten Akkus arbeiten wollen.

Ich glaube das ist nur eine passende Ausrede für alte PKW Akkus dass die noch als Pufferspeicher ´brauchbar wären.Wären sie bestimmt für Bastler etc.

Bau mir ja auch keinen alten PKW Motor ins Dieselaggregat (welches ich wohl demnächst öfter mal als Ausfallsicherung brauche ) wo ich nicht weiß wie lange er mit Sicherheit läuft.

Da ein Akkupack aus vielen Einzelzellen besteht und der ganze Pack durch eine einzige defekte Zelle schon an Leistung bzw. Kapazität verliert, macht eine Zerlegung und Neukonfiguration mit gebrauchten Zellen Sinn. Ich habe selber schon mit Selektiermaschinen gebrauchte Einzelzellen zu neuen Packs zusammengestellt, deren Leistung einem neuen Pack entsprach.

Wie bei Druckerpatronen kann man diese Akkus als "refurbished" anbieten. Ich wüsste nicht, warum man solche Akkus nicht verwenden sollte.

Nissan bietet schon aufgefrischte Akkus für den Leaf an. Im Leaf geht aber auch die Technik (die überhaupt verbaut wurde) wohl nicht sehr pflegl. mit dem Akku um...

 

notting


27.04.2019 14:45    |    Abkueko

Zitat:

@jennss schrieb am 27. April 2019 um 12:50:59 Uhr:

Da Wind und Sonne unstetigen Strom liefern, kann ich mir schon vorstellen, dass alte Akkus nützlich sein können.

Die anderen EU-Länder haben zwar weniger CO2 im Strommix, aber ich glaube, das liegt am Atomstrom (den Prof. Sinn übrigens auch gut findet). Deutschland hat durchaus schon viel Windenergie, oder?

Ja, Deutschland setzt sehr auf Windenergie. Deine Annahmen zu den Ursachen stimmen so aber nur bedingt. Frankreich senkt durch AKW erheblich den CO2-Ausstoß. Allerdings gibt es für jedes Land eine eigene Erklärung. Deutschland ist wegen der Braunkohle (haben nur wenig Länder) so übel.

Andere Länder setzen auf andere fossile Energieträger und auch auf andere erneuerbare Energien. Österreich und Schweden haben viel Wasserkraft. In Südeuropa dürfte die Solarenergie wiederum deutlich lukrativer als in Deutschland sein.

Insgesamt bewegt sich Deutschland mit erneuerbaren Energien nur im Mittelfeld. An der Spitze stehen Österreich (Wasserkraft) und Dänemark (Windkraft). Die sind schon fast durch mit der Energiewende (>70% erneuerbare).

 

Ja, Akkus können als Speicher für die Schwankungen genutzt werden. Wie viel da erforderlich ist, ist eher spannend*. Oder auch ob sich nicht andere Speichersysteme eher als alte Autoakkus besser eignen würden.

 

 

*Die Gegner tun so als ob es dauernd total riesige und überraschende Schwankungen in der Stromproduktion gebe. Tatsächlich gleicht sich das National und insbesondere International bislang überraschend gut aus.


27.04.2019 15:40    |    Goify

Wobei es uns nicht hilft, wenn in den USA die Sonne scheint und wir hier keinen Strom haben in der Nacht. Klar könnte man ein Kabel legen, aber da wird wohl hier bei uns nicht mehr viel davon ankommen.


28.04.2019 09:20    |    Abkueko

Zitat:

@Goify schrieb am 27. April 2019 um 15:40:30 Uhr:

Wobei es uns nicht hilft, wenn in den USA die Sonne scheint und wir hier keinen Strom haben in der Nacht. Klar könnte man ein Kabel legen, aber da wird wohl hier bei uns nicht mehr viel davon ankommen.

Das meinte ich damit nicht. Gemeint ist eher der Ausgleich des innerhalb Europas erzeugten Stroms. Zu Zeiten mit viel Sonne haben wir etwas weniger Wind und umgekehrt.


28.04.2019 13:04    |    Goify

Aber um den Windstrom nach Süddeutschland zu bekommen, müssten Kabel gelegt werden und diese gelten als böse und bitte nicht durch mein Grundstück. Also bleiben die Norddeutschen auf ihrem Strom sitzen und überlegen schon, diesen in Wasserstoff umzuwandeln.


28.04.2019 13:19    |    notting

Zitat:

@Goify schrieb am 28. April 2019 um 13:04:17 Uhr:

Aber um den Windstrom nach Süddeutschland zu bekommen, müssten Kabel gelegt werden und diese gelten als böse und bitte nicht durch mein Grundstück. Also bleiben die Norddeutschen auf ihrem Strom sitzen und überlegen schon, diesen in Wasserstoff umzuwandeln.

Bzw. verbuddeln wäre wieder ok wg. der Optik (wodurch man die Strahlung dann plötzl. nicht "spürt", weil man das Kabel nicht sehen kann - wo hoch wird die Strahlungsdämpfung des Bodens auch nicht sein im Vergleich zu einem viele m hohen Mast), aber dass dann regelm. für Wartungs-/Reparaturen aufgegraben werden muss, ist ja kein großer Aufwand bzw. Eingriff in die Natur :rolleyes:

Da halte ich die Lösung mit Masten wo dann quasi nur 1x für die Masten an sich gebuddelt wird und vllt. 1-2x/Jahr ein Heli zur Kontrolle/Reparatur/Grünzeug freischneiden drüberfliegt für deutl. besser unter allen Gesichtspunkten...

 

notting


28.04.2019 13:37    |    Goify

Das Einbuddeln hat den Nachteil, dass das umgebende Erdreich sehr warm wird und dort dann die Erde zu sehr austrocknet und für Landwirtschaft fast unbrauchbar wird. Bei den teils 20 m breiten Trassen kommen quer durch Deutschland einige Hektar zusammen.

Legt man die Kabel in den Fluss, wird er dadurch im Sommer noch wärmer.

Und Hochspannungsmasten sind nun mal nicht besonders schön und die Leitungen summen arg laut. Bei Wind pfeifen sie noch zusätzlich.


28.04.2019 13:41    |    notting

Zitat:

@Goify schrieb am 28. April 2019 um 13:37:22 Uhr:

Das Einbuddeln hat den Nachteil, dass das umgebende Erdreich sehr warm wird und dort dann die Erde zu sehr austrocknet und für Landwirtschaft fast unbrauchbar wird. Bei den teils 20 m breiten Trassen kommen quer durch Deutschland einige Hektar zusammen.

Legt man die Kabel in den Fluss, wird er dadurch im Sommer noch wärmer.

Und Hochspannungsmasten sind nun mal nicht besonders schön und die Leitungen summen arg laut. Bei Wind pfeifen sie noch zusätzlich.

Trotzdem IMHO das kleinere Übel ggü. verbuddeln aus den von dir genannten Gründen bzw. die Strommasten dürften tendenziell eher nicht in bewohntem Gebiet sein...

 

notting


29.04.2019 15:31    |    Jeens

Das kleinere Übel? Schade das dir keiner eine Stromtrasse durch den Garten baut und dir Almosen dafür gibt.


29.04.2019 15:36    |    Goify

Es ist bei einem so dicht besiedelten Land wie unserem auch recht schwierig, da mal eben nachträglich eine Trasse zu finden, die nicht über Wohnsiedlungen geht. Am besten wird es wohl sein, eine solche Trasse bergmännisch in 20 m Tiefe durchzuziehen.


29.04.2019 15:45    |    Gururom

Geht alles für Erdgas ist gerade eben auch durch halb Deutschland ein Graben gebuddelt worden, mit Entschädigungen etc. für die Besitzer.

Wenn der Gewinn entsprechend, dann geht alles.


29.04.2019 15:50    |    Goify

Erdgas ist aber nur ein kleines Röhrchen mit 50 cm Durchmesser. Hast du mal eine Erdstromtrasse gesehen? https://www.mittelbayerische.de/.../fb_1200x.jpg


29.04.2019 15:54    |    Gururom

Dann schau dir mal die EUGAL Leitung an !!

 

EUGAL


29.04.2019 15:59    |    Goify

Ein Röhrchen, schrieb ich ja. Und das Rohr wird nicht warm wie ein Stromkabel mit bis zu 50 °C.


02.05.2019 16:01    |    Sp3kul4tiuS

wie Auto Vergleichstests kann man auch Studien lesen und selber Interpretieren und eigens Verhalten, Erfahrungen und Empfinden für sich einbinden.

 

 

Wie war es noch mit mehr Windenergie in Bayern. Nur bauen darf man dort keine Windräder. Alle zu dicht an bewohnten Gebieten. Also lieber mehr und längere Kabel.


04.05.2019 08:50    |    GLKman

Was soll das mit den ganzen Studien? Die Realität ist das Kriterium für die Wahrheit!

 

Wer seinen Verbrauch von einer WWI-Norm ableitet ist naiv. Man hat doch einen Kilometerzähler, bekommt eine Rechnung vom Stromlieferanten und für zu Hause einen Ladestromzähler, schon für 20,00 Euro bei Conrad. Die kWh/100km kann sich jeder selbst ausrechnen und bitte hier ins Forum stellen.

 

Und das CO2?

Beispiel: Wie lädt die Firma Vattenfall mit dem Braunkohlenkraftwerk in Jänschwalde unser Elektroautos auf. Mit Zahlen von 2018 waren das 22,5 Mio. Tonnen bei 22000 GWh Netzeinspeisung.

Mit der Formel aus dem Chemiebuch sind das 1,04kg CO2/ kWh. Der Bundesumweltminister (offensichtlich ein Optimist) kommt dabei (auch ohne Ökostrom) nur auf 0,41 Kg/ kWh. Wo ist die Kohle geblieben?

 

Egal, jetzt ziehen wir noch die 38% der Bundesnetzagentur (auch hier Optimisten) ab und erhalten:

 

für jedes Elektroauto mit 16kWh/100km

41g für Optimisten oder 103g aus dem Lehrbuch vom CO2 auf 1km.

 

Möglicherweise bin ich ungenügend informiert und schlecht im Rechnen. Korrekturen aber bitte nur mit Zahlen aus der Praxis.


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