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E-Fuels in PKWs sinnvoll?

[jennss]

efuels

Porsche beginnt mit dem Bau einer Fabrik von E-Fuels in Chile, denn der 911 soll weiterhin mit Verbrenner gebaut werden. Alle anderen Porsche bekommen E-Antriebe. Der 911 ließe sich nicht umrüsten, ohne auf die Rücksitze zu verzichten und das würde den Charakter des Autos verändern. Der 718 Cayman wird elektrisch wohl ähnlich aussehen wie die Studie Mission R. Dass Porsche das Projekt wirklich in Angriff nimmt, zeigt, dass in E-Fuels Potential stecken muss.

Als größten Nachteil muss man die Effizienz betrachten. Mit dem Strom, der bei E-Fuels zu etwa 100 km reicht, könnte man mit Batterie-Auto ca. 600 oder 700 km weit kommen. Doch so einfach ist die Sache nicht. Während Wasserstoff schlecht zu transportieren ist (extreme Kälte oder sehr hoher Druck nötig) und damit die Idee vom billigen Strom in Äquatornähe dank Solartechnik hinfällig ist, erlauben E-Fuels einfaches Transportieren, nämlich mit Tankern aus Südamerika etc.. Außerdem brauchen E-Fuels keine neue Infrastruktur vor Ort. Tankstellen können genutzt werden. Der große Vorteil ist, dass Autos ohne Umbau E-Fuels genau wie fossile Kraftstoffe nutzen können. Sogar mischen von fossilen und E-Kraftstoffen ist möglich. Nachteil bei E-Fuels ist, dass die Schadstoffe -Ruß ausgenommen- nicht weniger sind als bei fossilen Kraftstoffen. Vor Fahrverboten ist man also nicht unbedingt sicher. Doch das CO2-Problem lässt sich damit lösen, vorausgesetzt, es wird ausschließlich grüner Strom für die Verarbeitung verwendet.

Bei E-Fuels wird zunächst Wasser mit grünem Strom aufgespalten in Sauerstoff und Wasserstoff. Der Wasserstoff wird dann im Labor mit CO2 verbunden zu E-Fuels, z.B. E-Diesel, E-Benzin oder E-Kerosin. Das ist noch ein Schritt mehr Arbeit als bei Wasserstoff, doch die leichte Transportierbarkeit ermöglicht es, Solarstrom aus sonnigen Gebieten zu importieren. Während die Infrastrukur der Tankstellen genutzt werden kann, muss der Aufbau solcher E-Fuels-Produktionen in fernen Ländern angefangen werden, denn mit grünem Strom aus Deutschland würde das Ganze für PKWs sinnlos sein, einfach zu teuer und niemand würde E-Fuels fossilen Kraftstoffen an der Tankstelle vorziehen. Bei Flugzeugen oder so ist die Situation jedoch ganz anders.

Was wird ein Liter E-Diesel kosten? Aus Deutschland läge der Preis wohl bei ca. 4,50 € plus Steuern. Wenn nun aber eine Massenproduktion läuft und Solarpanels in sonnigen Ländern wesentlich mehr Strom erzeugen können als in Deutschland, sollte der Preis deutlich niedriger werden. Der Verband der Automobilindustrie hat eine Studie in Auftrag gegeben, wonach 1 €/Liter möglich erscheinen. Wikipedia schreibt dazu:

Zitat:

Andere Quellen nennen reine Herstellungskosten von 2 bis 2,50 Euro/Liter Kraftstoff für die Produktion im industriellen Maßstab, verglichen mit ca. 30–40 Cent für fossile Treibstoffe.[13] Die Bundesregierung führt dazu aus, dass die erwartete Preisminderung bis zum Jahr 2030 mit Unsicherheiten verbunden sei.[14] Auch die Arbeitsgruppe 1 der Nationalen Plattform „Zukunft der Mobilität“ geht davon aus, dass die Herstellungskosten der stromgenerierten Kraftstoffe auch bei einer positiven Kostenentwicklung deutlich über denen des fossilen Pendants liegen.[15]

Das ist also die große Frage: Welcher Preis ist erreichbar? Und wann ist er erreichbar? Aber so oder so werden E-Fuels sicherlich eine Rolle spielen und einen gewissen Grad an Massenproduktion erreichen, denn Akkus sind für große Flugzeuge mit aktueller Batterietechnik zu schwer. Auch in Schiffen oder z.B. Straßenbaumaschinen können sie sinnvoll sein.

E-Autos werden sie dennoch nicht obsolet machen, denn mit E-Autos sind auch noch die Schadstoffe im Betrieb reduziert und lösen damit ein Problem in Großstädten (ausgenommen aufgewirbelter Straßenstaub). Doch immerhin Ruß tritt mit E-Fuels nicht auf und somit wird ein wesentliches Problem beim Diesel vermieden.

Was das Fahren betrifft: Das Geräusch bleibt erhalten. Fans von 3- und 4-Zylindermotoren, aber auch 6- und 8-Zylindermotoren, sofern sie nicht dem Downsizing zum Opfer fallen, liefern das vertraute und geliebte Motorgeräusch. Dafür muss man jedoch auf die sonstigen Vorzüge von E-Antrieben verzichten (reaktionsfrei ohne Turboloch und Schaltvorgänge).

Ein Problem könnte es sein, dass Nutzer kritisch sind bzgl. der Verträglichkeit in ihren Autos. So fahren ja auch viele Leute lieber noch E5-Sprit als E10-Sprit, obwohl E10 billiger und umweltfreundlicher ist. Hierzu braucht es klare Aussagen aus der Industrie.

Oben verlinkte Studie schreibt zum Handlungsbedarf:

Zitat:

Handlungsbedarf

- Die Verkehrsmittel sollten dort, wo technisch möglich und ökologisch sinnvoll, elektrifiziert und

teilelektrifiziert werden. E-Fuels werden aber insbesondere für Anwendungen im Verkehr, für die aus

heutiger Sicht keine elektrischen Antriebssysteme zur Verfügung stehen, unverzichtbar sein.

Wie weit damit PKWs gemeint sind, ist eine Interpretationsfrage, denn es wird ja noch lange bestehende Autos mit Verbrennungsmotoren geben und die kann man nicht mal eben auf E-Motoren umrüsten. Für neue Autos werden jedoch E-Antriebe empfohlen.

j.

[Schwarzwald4motion]

Das ist mir neu dass ein LKW Spaß machen soll

[Alexander67]

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 28. Dezember 2021 um 20:29:29 Uhr:

Das ist mir neu dass ein LKW Spaß machen soll

Soll es geben.

Ist wohl von der Kombination LKW und Fahrer abhängig.

[Brot-Herr]

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 28. Dezember 2021 um 20:34:54 Uhr:

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 28. Dezember 2021 um 20:29:29 Uhr:

Das ist mir neu dass ein LKW Spaß machen soll

Soll es geben.

Ist wohl von der Kombination LKW und Fahrer abhängig.

https://www.youtube.com/watch?v=VQyYod92POE

[Schwarzwald4motion]

Das wird in Zukunft schwierig… Gottseidank.

[jennss]

Zitat:

@motor_talking schrieb am 28. Dezember 2021 um 11:14:43 Uhr:

@jennss, den Link musst du nochmal bearbeiten, im Moment liefert er eine Fehlermeldung.

Er soll führen auf

https://www.auto-motor-und-sport.de/.../

Vorab: in dem Artikel geht es nicht um CO2, sondern um die Frage, ob E-Fuels die anderen Schadstoffe reduzieren, also Stickoxide, Kohlenmonoxid und Partikel.

Danke!

Ja, Da habe ich den Link beim Reinkopieren wohl irgendwie vermurkst.

Ja, es geht um Schadstoffe, nicht um CO2. Bei 130 km/h sind sie niedriger als bei fossilen Kraftstoffen. Das gleicht sich jedoch mit den Werten in der Stadt wieder aus. Auf Instagram hat AMS etwas gepostet mit der Frage "Hättet ihr das erwartet?", das den Eindruck erweckt, E-Fuels hätten weniger Schadstoffe, was jedoch genau der Test insgesamt nicht bestätigt:

https://www.instagram.com/p/CXgCf2Ssu10/

j.

[jennss]

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 28. Dezember 2021 um 21:06:09 Uhr:

Das wird in Zukunft schwierig… Gottseidank.

Die Zuschauer bekommen wohl bald alle Krebs...

j.

[Brot-Herr]

Zitat:

@jennss schrieb am 29. Dezember 2021 um 21:13:58 Uhr:

Zitat:

@motor_talking schrieb am 28. Dezember 2021 um 11:14:43 Uhr:

@jennss, den Link musst du nochmal bearbeiten, im Moment liefert er eine Fehlermeldung.

Er soll führen auf

https://www.auto-motor-und-sport.de/.../

Vorab: in dem Artikel geht es nicht um CO2, sondern um die Frage, ob E-Fuels die anderen Schadstoffe reduzieren, also Stickoxide, Kohlenmonoxid und Partikel.

Danke!

Ja, Da habe ich den Link beim Reinkopieren wohl irgendwie vermurkst.

Ja, es geht um Schadstoffe, nicht um CO2. Bei 130 km/h sind sie niedriger als bei fossilen Kraftstoffen. Das gleicht sich jedoch mit den Werten in der Stadt wieder aus. Auf Instagram hat AMS etwas gepostet mit der Frage "Hättet ihr das erwartet?", das den Eindruck erweckt, E-Fuels hätten weniger Schadstoffe, was jedoch genau der Test insgesamt nicht bestätigt:

https://www.instagram.com/p/CXgCf2Ssu10/

j.

Das kann man dan auch sicher noch besser designen.

Ich hoffe wirklich, da kommt bald was. Auch daß es endlich massentauglich wird, so daß ich damit im Alltag fahren kann.

[jennss]

Es liegt wohl prinzipiell an der Verbrennung, weniger am "Design" der E-Fuels. Aber mal abwarten, was die Zukunft bringen wird.

j.

Btw:

Jetzt gibt nach Mercedes auch Hyundai Wasserstoff auf:

https://www.golem.de/.../...fauto-entwicklung-auf-eis-2112-162078.html

Mit Verbrennern ist bei Hyundai auch bald Schluss:

https://futurezone.at/.../401856635

Toyota setzt jetzt auch voll auf E-Autos:

https://efahrer.chip.de/.../...yotas-krasser-neuer-elektro-plan_106638

PS: Aus https://www.auto-motor-und-sport.de/.../...st-vergleich-abgas-leistung :

Zitat:

Bleibt noch die Frage nach dem Preis. Der kann sich erst über den Hochlauf der Produktion und der geplanten, CO2-basierten Bepreisung von fossilem Kraftstoff dem aktuellen Niveau angleichen. Derzeit käme ein Liter auf acht Euro. Das hätten auch wir gerne etwas kleiner.

[Maxi245]

Vielleicht aber könnten die E-Fuels doch nochmal einen Wandel bei den Hybriden bringen, wenn endlich mal wieder die Verbrenner vom Antriebsstrang entkoppelt werden, nur noch im optimalem Kennfeld betrieben ein Generator zur Stromerzeugung sind.

Dieses System gab es vor zig Jahren und es war damals schon nicht ganz schlecht, jedoch waren die Akkus und die Elektromotoren seiner Zeit noch nicht so gut wie heute und erst recht nicht so leistungsfähig wie sie sicher "bald" sein werden.

DANN könnte E-Fuel eine "Bereicherung" sein, aber wohl auch nicht mehr.

[Schwarzwald4motion]

Zitat:

@Maxi245 schrieb am 3. Januar 2022 um 09:16:13 Uhr:

Vielleicht aber könnten die E-Fuels doch nochmal einen Wandel bei den Hybriden bringen…

PHEV‘s.

Klar vor allem bei einer zu erwartenden massiven Preisdifferenz sorgt es für mehr Akku-Anteil beim Fahrprofil, trotzdem hat man noch seine gesicherte Reichweite.

Mit dieser Strategie kann man PHEV‘s Gerne noch lange verkaufen.

[Maxi245]

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 3. Januar 2022 um 09:42:16 Uhr:

Zitat:

@Maxi245 schrieb am 3. Januar 2022 um 09:16:13 Uhr:

Vielleicht aber könnten die E-Fuels doch nochmal einen Wandel bei den Hybriden bringen…

PHEV‘s.

Klar vor allem bei einer zu erwartenden massiven Preisdifferenz sorgt es für mehr Akku-Anteil beim Fahrprofil, trotzdem hat man noch seine gesicherte Reichweite.

Mit dieser Strategie kann man PHEV‘s Gerne noch lange verkaufen.

Richtig.. ich meinte definitiv PHEV´s.

[jennss]

Am besten wäre es, viele Tonnen eFuels zu produzieren und sie zu vergraben, wo vorher das Öl war. CO2 bleibt damit gebunden und man könnte sofort CO2 aus der Atmosphäre ziehen, also nicht wieder verbrennen. Wäre das nicht ein geeignetes Notprogramm für die Erde?

j.

[miko-edv]

kostengünstiger wäre, das Öl wieder zurück zu pumpen

[Schwarzwald4motion]

Auf die Schnelle geht es natürlich nicht , aber ansonsten die Lösung aller Probleme

Und in ein paar 1000 Jahren können die Idioten wieder von vorne anfangen

[Alexander67]

Zitat:

@jennss schrieb am 21. Juni 2023 um 12:52:15 Uhr:

Am besten wäre es, viele Tonnen eFuels zu produzieren und sie zu vergraben, wo vorher das Öl war. CO2 bleibt damit gebunden und man könnte sofort CO2 aus der Atmosphäre ziehen, also nicht wieder verbrennen. Wäre das nicht ein geeignetes Notprogramm für die Erde?

j.

Erst einmal sollten wir weniger bis gar kein fossiles C in die Atmosphäre lassen. Also keinen zusätzlichen Schaden erzeugen.

Dann können wir anfangen den Schaden zu reparieren.

Mehr Moore wäre eine Option.

Oder Wälder mit alten Bäumen.

Diese natürlichen Optionen benötigen aber Jahrtausende.

Man könnte natürlich auch künstlich nachhelfen.

Algen wachsen lassen und in Bergwerken entsorgen zum Beispiel. Oder....

Geht natürlich nur da wo Algen wachsen können.

Algen sind aber teilweise sehr anspruchslos.

[Schwarzwald4motion]

Vergesst bloß die Pilze nicht.

[Alexander67]

Diese Pilze sind quasi das Zubehör zu den Bäumen.

[Schwarzwald4motion]

Wurden aber bei den Berechnungen unterschlagen.

[Alexander67]

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 21. Juni 2023 um 19:27:11 Uhr:

Wurden aber bei den Berechnungen unterschlagen.

Die Berechnungen die ich vollkommen ignoriert hatte.

Weil es so oder so nicht reicht wenn man dem bereits freigesetzten C entgegen wirken will.

Wir haben ja deutlich weniger Urwälder als es gäbe wenn es keine Menschen gäbe.

Wir haben also auch hier eine negative C Bilanz.

Allerdings sind die Kohle und Erdöl sowie Erdgasvorkommen mit dem C von Millionen von Jahren wohl deutlich schädlicher für das Klima.

Nicht dass fehlende Wälder gut wären.

Aber das andere ist eben noch schlechter.

Denke ich zumindest.

[Schwarzwald4motion]

Bevor der Thread in die Totenstarre übergeht,

Schnell mal eine aktuelle Auseinandersetzung mit dem Thema dass irgendwie bei vielen immer noch als langfristige Lösung rumschwirrt.

[Schwarzwald4motion]

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 21. Juni 2023 um 15:24:15 Uhr:

Erst einmal sollten wir weniger bis gar kein fossiles C in die Atmosphäre lassen. Also keinen zusätzlichen Schaden erzeugen.

Dann können wir anfangen den Schaden zu reparieren.

Mehr Moore wäre eine Option.

Oder Wälder mit alten Bäumen...

Der Ozean alleine nimmt schon gewaltige Mengen auch des anthropogenen CO2 auf (~1/4-tel), und das ist alleine schon ein Problem, denn es macht sauer und das finden einige Meereslebewesen nicht angenehm. /s

[Alexander67]

Zitat:

@jennss schrieb am 27. September 2021 um 19:33:47 Uhr:

Zitat:

@miko-edv schrieb am 27. September 2021 um 10:32:32 Uhr:

da stehen noch ein paar betriebsbereite AKW in der Gegend, die schon abbezahlt bzw. mittels Ausgleichzahlungen "auf Null geschrieben" sind - der dort erzeugte Strom wäre also sozusagen kostenlos.

Bitte keinen Atommüll produzieren. So kostenlos wird das nicht sein.

j.

Da hat sich inzw. einiges an den Energiekosten geändert.

Der Krieg in der Ukraine.

Und hier in Deutschland gab es dann die Entscheidung lieber mehr Kohle zu verbrennen als noch etwas mehr Atommüll zu erzeugen.

Hier kann/muss man die Frage stellen ob dieses zusätzliche CO2 wirklich die bessere Wahl ist.

[Alexander67]

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 27. September 2021 um 19:23:02 Uhr:

E10 und auf E20 hoffen. Bei Diesel ist es diffizilere. B7 reicht wohl. Langfristig. Da steht nur etwas mehr HVO im Raum. Aber beim Benziner ist das in allen Faktoren einfacher, einfach mehr Ethanol!

In der "Autobild Klassik" August 23 steht etwas zum Thema HVO.

[Schwarzwald4motion]

Das ausglühen hätten sie besser ohne großes Gezeter durchgedrückt.

Andere Lösung hingegen hätten uns nur vom Regen in die Traufe gebracht.

Davon bin ich zutiefst überzeugt, denn die Grundlagen für eine Entscheidung diesbezüglich wäre mehr als du dürftig gewesen.

Und genau so ein Sprung in die Hoffnung, nur in dem Fall mehr als trügerisch.

[Brot-Herr]

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 9. August 2023 um 07:20:15 Uhr:

Bevor der Thread in die Totenstarre übergeht,

Schnell mal eine aktuelle Auseinandersetzung mit dem Thema dass irgendwie bei vielen immer noch als langfristige Lösung rumschwirrt.

Ich habe das Video gesehen. Mit keinem Wort wird begründet, warum fossile Kraftstoffe besser als E-Fuels sein sollen.

ich behaupte nach wie vor, daß E-Fuels längerfristig die bessere Lösung als fossile Kraftstoffe sind.

[Schwarzwald4motion]

Schlussfolgerungen sind nicht für jeden etwas.

Es ist doch offensichtlich, dass statt 20% mehr Energiebedarf der E-Autos (wodurch eine ganze Reihe von WtW verbrauchern ausfällt) deutlich weniger Windräder benötigt als die fünffache Menge, ganz zu schweigen von der dafür benötigten Zeitachse.

Haben Sie mit anderen Worten natürlich auch formuliert.

Und natürlich sind fossile sowieso indiskutabel, steht also gar nicht zur Debatte.

Und in 50 Jahren wird garantiert niemand außer mit nostalgischen Gefühlen ein Auto mit eFuel nutzen.