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Akku vs. Brennstoffzelle (Tesla S75D vs. Nexo)

[jennss]

Welches elektrisch zu fahrende Auto wäre bei ausgebauten Infrastrukturen eure Wahl?

• Tesla S 75D
• Hyundai Nexo

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nexotesla

Zwei Formen elektrisch zu fahren duellieren sich derzeit. Bisher liegt der Akku in seiner Verbreitung vorne, aber es gibt auch reichlich Brennstoffzellenfans. Unter der Annahme, die Infrastruktur wäre bereits in beiden Fällen sehr gut ausgebaut, also überall Wasserstoff-Tankstellen und Schnelllade-Stationen: Welches Auto wäre eure Wahl?

Der Tesla Model S 75D und der Hyundai Nexo liegen preislich fast exakt gleichauf (~69000 €) und bekommen beide noch die Umweltprämie:

Tesla S 75D

Hyundai Nexo

Ich hätte wegen der SUV-Bauform auch gerne den Jaguar i-Pace mit 90 kWh als Gegenstück genommen, aber der ist etwas teurer (77850 €) als der Tesla, käme dafür aber auch mit größerer Reichweite ins Duell. Der Jaguar wäre ziemlich genau preisgleich mit dem Toyota Mirai. Daher bleibt es hier beim Tesla.

Die Daten:

Tesla S 75D:

PS (Spitzenleistung): 428 PS (Dauerleistung 215 PS)

Drehmoment: 660 Nm

0-100: 4,4 s.

Norm-Reichweite: 490 km (real 250 bis 350 km?)

Höchstgeschwindigkeit: 225 km/h

Tank- bzw. Ladezeit: ca. 40 Minuten an 120 kW (korrekt?)

Fahrkosten ca. 6,38 €/100 km 23,63 kWh *0,27 Ct./kWh

Hyundai Nexo:

PS (Spitzenleistung = Dauerleistung?): 163 PS

Drehmoment: 395 Nm

0-100: 9,5 s.

Norm-Reichweite: 756 km (real 380 bis ca. 600 km?)

Höchstgeschwindigkeit: 179 km/h

Tank- bzw. Ladezeit: 5 Minuten

Fahrkosten ca. 10,90 €/100 km (Erfahrungswert vom ähnlich starken, aber flacheren Toyota Mirai: 324 km für ca. 35 €)

Über die Haltbarkeit gibt es verschiedene Aussagen. Der Akku des Tesla soll schon bis zu 1 Mio km geschafft haben, aber normal sind wohl eher ca. 300000 km (?). Bei der Brennstoffzelle weiß ich das nicht genau. Die ist ja nicht so viel günstiger als ein Akku, wenn ich richtig informiert bin, und erreicht wohl mindestens 70000 km bis zum Austausch, eher länger. Leider findet man dazu nicht viele Infos. Ob der Wasserablauf des Brennstoffzellenautos im Winter ein Problem darstellt, ist mir nicht bekannt (Glatteis).

Aufgrund der kleinen Stückzahlen des Brennstoffzellenautos bisher dürfte der Preis in Zukunft jedoch noch weiter sinken, also vermutlich stärker als die Akkupreise.

Welches Auto wäre bei jeweils fertiger Infrastruktur eure Wahl? (gehen wir beim Akkuauto mal von 120 kW-Ladesäulen aus (Tesla), auch wenn es wohl schon langsam mit 150 kW anfängt und bis zu 350 kW in Planung sind).

j.

[Spiralschlauch133574]

Tesla, da rein elektrisch.

Auch wenn die Infrastruktur steht (Was aktuell ja mit 50 Tankstellen ja nicht der Fall ist), bleibt immer noch die Frage der Produktion und des Wirkungsgrades.

Wie lange hält eine Brennstoffzelle eigentlich und wie teuer ist die? Muss die gewartet werden?

Rein elektrisch klingt viel einfacher und ist auch in den Kraftstoffkosten günstiger

[Spannungsprüfer135469]

Ich schließe mich meinem Vorredner an. Brennstoffzelle ist für PKW zu ineffizient, teuer und kompliziert. Derart teuer hergestellten Sprit sollte man dort einsetzen, wo es nicht anders geht. Normale PKW-Fahrten unter 200km zählen nicht dazu

Grüße,

Zeph

[Goify]

Aus einem Auspuff eines Brennstoffzellen-Autos kommt wahrscheinlich weniger Wasserdampf als aus einem Benziner und da habe ich noch nie von Glatteis gehört.

[jennss]

Hier steht 7-8 Liter Wasser pro Kilogramm Wasserstoff. Also das sind wohl etwas über 100 km. Ich denke, so viel kommt beim Verbrenner nicht raus.

Zitat aus dem Link:

Zitat:

Wir sprechen mit Toyota-Sprecher Dirk Breuer. Er klärt uns auf, was es mit dem Wasserdampf auf sich hat. Pro Kilogramm verbrauchten Wasserstoff erzeugt der Wagen seinen Worten zufolge sieben bis acht Liter Wasser. Es entweicht als Dampf - und auch flüssig, weil die Temperatur einfach nicht so hoch ist wie im Verbrennungsmotor, wo auch viel Wasser als Dampf entweicht. Und ja, es könne theoretisch Eis auf der Fahrbahn entstehen. Man müsse aber mal kalkulieren, wieviel Wasser zusammenkomme. Ob eine echte Eisbahn entstehe, sei keineswegs klar.

j.

[Spannungsprüfer135469]

Glatteis ist auch nicht das Problem. Das was in der Brennstoffzelle entsteht ist reines Wasser. Dh es gefriert bei <0°C. Man muß also die Zelle nach Gebrauch trocknen, sonst friert sie bei Minusgraden ein. Frostschutz kann man keinen hinzufügen.

Grüße,

Zeph

[jennss]

Würde nicht eine einfache Heizung vorm Starten das Problem lösen?

j.

[Spiralschlauch133574]

Oh oh zusätzliche Energie die benötigt wird...

Ok für das Thermalmanagement des Akkus braucht man auch welche

[Goify]

Bei der Verbrennung von einem Liter Benzin entsteht in etwa die gleiche Menge Wasser, also auf 100 km grob 7 Liter. Das wäre dann also so viel wie bei der Brennstoffzelle.

[jennss]

Allerdings ist es beim Verbrenner meist nur Dampf. Bei der Brennstoffzelle kommt mehr Wasser direkt raus, weil die Temperaturen niedriger sind.

http://www.manager-magazin.de/.../...911240-mmo_panoV9-iifc-911240.jpg

j.

[Achsmanschette51801]

Vom Prinzip her eher den reinen Elektrowagen.

Der Tesla fällt für mich aber raus, weil ich keinen Touchsreen im Auto will.

Das Geld hab ich nebenbei auch nicht dafür.

[JürgenS60D5]

Auch das Brennstoffzellenauto braucht einen Akku, wo ist also der Vorteil? Man könnte theoretisch zwischendrin tanken? Die Gesamt-Energiebilanz ist so schlecht, es macht einfach keinen Sinn.

[BurkhardR]

Wer an die Brennstoffzelle glaubt, sollte sich mal informieren, Wikipedia unter dem Stichwort Wasserstoffherstellung zum Beispiel: Zitat: "Die Dampfreformierung ist derzeit die wirtschaftlichste und am weitesten verbreitete (~90 %) Methode, Wasserstoff zu erzeugen. Durch die Verwendung fossiler Energieträger wird dabei aber genauso viel des Treibhausgases Kohlenstoffdioxid CO2 freigesetzt wie bei deren Verbrennung." Also Klimaneutral ist dies nicht. Wasserstoff aus Elektrolyse, noch dazu von Solar- oder Windstrom, ist wesentlich teurer als die vom OP angeführten Zahlen. Und während die Strompreise schon fast nur Steuern und Abgaben sind, würde auf den Wasserstoff ja irgendwann auch noch Steuern draufkommen.

Diese Erkenntnis ist ja auch nicht neu, deshalb haben unsere Nachbarn (NL,F,CH,A) schon längst den Wasserstoff abgeschrieben, und setzen voll auf die BEV. Bei den günstigen Strompreisen dort rechnet sich ja ein BEV in wenigen Jahren. Und damit würde ein potentielles Cell-Fahrzeug in diesen Ländern nicht aufzutanken sein.

Die anderen Probleme, Verdunstung bzw. Diffusion von Wasserstoff, mal ganz dahingestellt.

Wenn der Wasserstoff jedoch aus Kohlenwasserstoffen am besten erzeugt wird, dann wäre eine solche Anlage an Bord eines PKWs interessant, wenn man sie klein genug bauen kann - denn dann wäre nicht Wasserstoff zu tanken, sondern ganz normaler Sprit oder Diesel oder Biogas - also etwas wofür es Infrastruktur gibt. 60 Milliarden gespart. BMW arbeitet dran, wenn das den REX im I3 ersetzen kann wäre das eine feine Sache.

[100avantquattro]

Wie errechnet sich denn die Fahrkosten? Hab's mir jetzt nicht weiter durchgelesen? Sind da Wertverlust, Reparaturen und Wartung, Versicherung und Steuern mit eingerechnet? Nein? Dann liege ich doch mit meinen 5,50 €/100 km ja noch unter Tesla-Niveau. Und das mit fast 3 Litern Hubraum in einem 26 Jahre alten Eisenschwein.

Einen Tesla würde ich aber aber trotz der Mehrkosten nehmen.

[BurkhardR]

Der Tesla S ist ein recht schweres Auto, auch weil seine Akkus schon nicht mehr die neuesten sind. Deshalb der relativ hohe Verbrauch von 23,6 KWh/100km. Welchen Wagen fährst Du mit einem tatsächlichen Verbrauch von 4,5l/100 km?

[100avantquattro]

@BurkhardR

Ich habe "Fahrtkosten" geschrieben... nicht von Verbrauch in l/100 km.

Ich fahre einen alten Audi 100 Quattro. Baujahr 1992. 550 km mit Autogas für 30,-.

[Multimeter24746]

Den Hyundai, habe schon ein paar Tesla Model S gesehen und die Verarbeitungsqualität ist grotten schlecht!!! AUßerdem gefällt mir der fette Touchscreen mittlerweile nicht mehr, auch wenn ich am Anfang sehr begeistert davon war. Schlecht ausgebautes Servicenetz (Wartungen, Reparaturen) und lange Ladezeiten im Vergleich zum Hyundai geben dem Tesla den Rest...

Bei Hyundai kenne ich nur andere Modelle, aber die lassen sich Verarbeitungstechnisch durchaus sehen mittlerweile. Das tanken geht schneller, sofern man denn eine Wasserstofftankstelle findet. Optisch sieht er schöner aus.

[Spannungsprüfer135469]

Und sofern die Wasserstofftankstelle "bereit" ist. Nur das erste Auto tankt in 5min. Um den nächsten zu Tanken muß die Säule wieder 20min "aufladen" und den Druck aufbauen.

Und wem die Verarbeitung bei einem Tesla nicht gefällt (durchaus verständlich), der kann ja einen Jaguar iPace nehmen, der hat auch keinen Touchscreen in der Mitte.

Wasserstoff in der derzeitigen Form ist eine Totgeburt. Kaum Tankstellen, hauptsächlich durch Dampfreformation aus Erdgas, als Elektrolyse-Wasserstoff aus EE kaum leistbar (1kg > 15€). Die Autos sind genauso schwer (der Mirai wiegt 1850kg!), die Leistung durch die aufwändige Kühlung der Brennstoffzelle derzeit auf max. 160PS beschränkt.

Grüße,

Zeph

[BurkhardR]

Wenn ich ein Auto in dieser Preisklasse mir leisten könnte, sollte mal wieder Lotto spielen, würde ich auf den Audi Etron Sportback warten, oder den SUV, da dürfte dann die Verarbeitung auch stimmen

[TTTTTTTTTTT]

@Zephyroth

Aktuelle/Neue Säulen schaffen ca. 250 Fahrzeuge/Tag -> 10 Min pro Fahrzeug (mit Betankungszeit).

Außerdem sind eigentlich alle Betreiber der Wasserstoffinfrastruktur Mitglied in der Clean Energy Partnership. Darunter fällt auch, dass H2 regenerativ hergestellt wird und es zu einem (künstlichen) Preis von 9,50€ das Kilo vertrieben wird.

[ankman]

Wenn ich mich zwischen langsam + teuer und schnell + günstiger entscheiden muss, dann bin ich immer so unentschlossen... Hmmm. Nein ich nehme nicht den Tesla, zu viel Drehmoment. Ich nehme den anderen, wie hieß der doch gleich?

[Spiralschlauch133574]

Die Fahrkosten beim Tesla sind nur die reinen Stromkosten.

Dass der Tesla so viel verbraucht, liegt nicht an den "alten" Akkus, sondern daran, dass es einfach ein großes Auto ist.

23 kwh entsprechen ja auch gerade mal 2.3 Liter Benzin

[BurkhardR]

Mit dem Fortschritt der Akkutechnologie wird ein Tesla 100 bald soviel wiegen wie heute ein 75ger, und ein 75ger kann leichter werden, wenn er nicht wie der 60ger ganz eingestellt wird und es nur noch 100er und 150ger gibt.

23 KWh kosten soviel wie 4 Liter Benzin - woran man sieht wie extrem hoch Strom in Deutschland mit Steuern und Abgaben belegt werden, dank Jürgen Trittins EEG.

[Duftbaumdeuter47604]

Da ich in den letzten vier Jahren meine Brötchen mit der Entwicklung von Brennstoffzellen verdient habe, ist das ein Thema, zu dem ich gerne meinen Senf dazugebe

Meine Wahl: Der vollelektrische Tesla.

Ausschlaggebend ist vor allem, dass es extrem wichtige Aspekte gibt, welche in der öffentlichen Diskussion meist keinen Platz finden. Und die Alterung der Zellen ist so ein Punkt. Ungeachtet des Typs der Brennstoffzelle (Niedertemperatur mit Polymerelektrolyt (PEM) oder Hochtemperatur Festoxidbrennstoffzelle (SOFC)) altern die Zellen aus verschiedenen Gründen im Betrieb. Um herauszufinden, wie lange so eine Zelle dann tatsächlich hält, führen die Hersteller Dauerversuche durch, bei denen die Zelle mit einem vorgegeben Programm belastet wird (z. B. abwechselnd Lastbetrieb und Leerlaufbetrieb). An dieser Stelle sei angemerkt: Vor allem die Niedertemperaturbrennstoffzellen mögen Lastwechsel nicht so gerne, weil das Wassermanagement dadurch sehr schwer wird.

Bei solchen Tests kommt dann heraus, dass eine Zelle z. B. 30.000 h hält (fiktiver Wert). Mit der Realität hat das aber nichts zu tun. Denn solche Tests werden meist mit Laborgasen durchgeführt. Diese sind bei weitem "sauberer" als das, was man in der Stadt zu atmen bekommt. Während der Wasserstoff in einer definierten Reinheit getankt wird, muss man bei der Luft nehmen, was gerade da ist. Bekanntermaßen stoßen Verbrennungsmotoren auch gerne mal Leckereien wie CO (Kohlenmonoxid) und Schwefelverbindungen (alte Diesel) aus. Für Brennstoffzellen sind beide Gruppen ein riesen Problem. Beispielhaft gesagt: Wenn ihr mit eurem Brennstoffzellenauto an einem Industriehafen oder Flughafen vorbei kommt oder einfach nur im Stadtverkehr zufällig hinter einem alten Lastwagen herfahren müsst, altert euch die Brennstoffzelle viel schneller weg, als es im Labor der Fall war. Und siehe da, plötzlich ist die reale Laufzeit viel kürzer. Das "gemeine" ist, dass solche Effekte z. B. auf einer entlegenen Teststrecke selbst mit einem Prototypen gar nicht so wirklich auffallen, wenn dort nur wenig Verkehr / Industrie vorhanden ist, welche die Luft mit besagten Gasen belastet.

Abhilfe? Einen gesonderten Tank für die Luft mitführen? Unwirtschaftlich. Die Luft säubern durch vorgeschaltete Katalysatoren? Machbar, aber teuer und mit hohem technischen Aufwand verbunden.

In Verbindung mit anderen Nachteilen wie der fehlenden Wasserstoffinfrastruktur halte ich die Brennstoffzelle für keine gangbare Lösung in Deutschland. Die Technik hat ein unermessliches Potenzial. Aber meiner Ansicht nach nicht im Auto. Daher würde ich ein vollelektrisches Fahrzeug in Verbindung mit einem intelligenten Stromnetz für den mobilen Sektor für die bessere Variante halten.

[BurkhardR]

Danke für diesen fachlichen Beitrag

[Schattenparker134488]

Was ihmo noch hinzu kommt zu Raikins Argumenten :

Beim H2 ist Reichweite gleich Druck, der steht beim ersten tankenden Fahrzeug an einer Säule uneingeschränkt zur Verfügung, beim 3. hintereinander sicherlich nicht mehr.

Das Bauvolumen und Kosten einer Wasserstofftanke mit einer Säule ist deutlich größer als das eines Superchargers, optisch kann das wunderbar in Kamen am Supercharger sehen.

Kosten ihmo :

H2 : 2 Mio EUR

Supercharger 0,25 Mio EUR

Den vollelektrischen Tesla kann ich zu Hause, auf der Arbeit beim Hotel etc. Laden, dort spielt die Ladezeit auch keine große Rolle, bei H2 muss ich wieder zu einer Tanke fahren. Da ich Nichtraucher bin für mich ein unnötiger Zusatzaufwand.

[dean7777]

Ich kann mich den @Talkredius anschließen, es ist in den Tat sehr verführerisch eigenes Auto überall aufladen zu können oder machen. Nach diesen Erfahrungen wenn ich denke wieder auf eine Tanke fahren zu müssen um mein Auto nur dort aufladen (tanken) zu können bekomme ich Bauchschmerzen.

[Audi-gibt-Omega]

hab mir überlegt, ob eine Kombi aus beiden sinnvoll wäre. Da der Nexo ja auch einen Akku hat, könnte man dem einen Homeladeanschluß (11...22kW) verpassen - er wäre so viel flexibler. Und bis zum Verrecken der Wasserstoffhirngespinste könnte man die Tankkvorteile nutzen.

Unterm Strich ist natürlich der BEV weit flexibler, Gesamtpreisgünstiger und sein Tankvorteil ist perspektivisch auch nur noch marginal. Bei 145kW Ladeleistung am SuC (Zukunft???) ist der Karrren nach 40min voll, eine Zeit, die in Zeiten eines Tankstellenpissoirs mit anschließendem Kaffee+Croissant eh draufgeht. Also selbst bei Langstrecken ist der BEV heute schon gleichauf. Ein Auto zu kaufen, wo es bald keine Infrastruktur mehr gibt, macht keinen Sinn.

Man erinnere sich an CNG: Die Zahl von 1000 Tankstellen (Ziel 5.000) wurde nur kurz überschritten

[Spiralschlauch133574]

Die HV-Batterie im Nexo braucht man nicht laden.

Die dient nur als Puffer mit einer Kapazität von 1,56 Kilowattstunden