Halbgott

Krieg im Kaukasus

[Druckluftschrauber2011]

Eines vorweg. Ich will mich hier auf keine Seite stellen. Intention dieses Blogs ist es, dass man am Ende etwas mehr weiß oder mehr nachdenkt. Zweifelsohne ist die Grundlage des Informationsgewinns über den Krieg nämlich die Propaganda der einzelnen Länder.
Ja ganz recht. Propaganda.
Wer denkt, dass Russland oder Georgien nur wahre Worte sprechen, der täuscht sich. Beide Länder haben Interessen und es gehört zum Krieg zwangsläufig dazu, dass man dem jeweiligen Gegner die Hauptschuld gibt etc. pp.
Da Georgien ein Freund der westlichen Welt ist, kann man davon ausgehen, dass viele Informationen zumindest hinterfragt werden sollten. Gerade bei militärischen Auseinandersetzungen sollte man nichts blind glauben. Eine gewisse Skepsis schützt!

Was haben wir?
Wir haben Georgien mit den abtrünnigen Regionen Südossetien und Abchasien. Wir haben Russland und dann eben noch die üblichen Verdächtigen… NATO, EU und die gute alte UN.

Was haben wir noch?[mehr]
Wir haben einen offenen Konflikt zwischen Georgien und den abtrünnigen Regionen, die von Russland unterstützt werden. Bis hierhin an Informationen im Westen Osten nichts Neues.

Was wissen wir denn sonst noch so? Darf man den Medien glauben schenken, so hat Russland einen Angriffskrieg gegen Georgien geführt. Klare Sache. Wenn wir die Definition der Wikipedia nehmen, so erfüllt Russlands Handlung alle Anhaltspunkte eines Angriffskrieges. Einmarsch in einen souveränen Staat, ohne dass dieser davor kriegerische Handlungen gegen den anderen unternommen hat.
Moskau rasselt nicht nur mit den Säbeln. Moskau lässt im Kaukasus ganz klar die militärischen Muskeln spielen.
Wer denkt dass dies nur geschieht, um den Provinzen zur Hilfe zu kommen, der täuscht sich wohl. Wer denkt, dass Moskau dies nur wegen der Ölleitungen macht wohl auch. Vielmehr ist dieser Angriff auf Georgien eine Antwort auf die Ziele der westlichen Welt. Ein Reaktion, die zwangsläufig kommen musste. Wer dies leugnet verschließt die Augen vor der Realität. Jeder Aktion zieht nun mal eine Reaktion nach sich.

Das sich die aufgebaute Spannung nun ausgerechnet in Georgien entlädt, kann man recht simpel herleiten. Vor nicht allzu langer Zeit wurde Georgien nämlich zugesagt, dass es in die NATO aufgenommen wird. Voraussetzung dafür war aber, dass es die Hoheit über die abtrünnigen Provinzen zurückerobert. Diese Forderung folgte Georgien dementsprechend, da die politische Führung des Landes sich ja zum Westen hin orientieren will. Außerdem war dies auch eines der Wahlversprechen von Saakaschwili, der mal so am Rande bemerkt in den USA studiert hat.

Man könnte die militärische Aktion Russlands einfach damit begründen, dass sie kein NATO –Land direkt vor der Haustür haben wollen, was durch die Integration von Südossetien und Abchasien nach Georgien zwangsläufig der Fall werden würde.
Immerhin kommt die militärische Präsens der NATO für Russland immer näher. Die EU Osterweiterung, die Raketenabwehrstellungen der USA etc.
Klar, dass dies einer Supermacht wie Russland mit neuen und starken Selbstbewusstsein nicht gefällt. Wer mag es schon, dass ein expandierendes Militärbündnis kurz vor der Tür steht?!
Dies ist aus Machtpolitischer Sicht ein guter Grund, einen Angriffskrieg auszutragen. Widerspricht aber dennoch den Statuten der UN.
Doch das diese Absprachen für Supermächte nicht bindend sind, erkennt man recht deutlich an dem Einmarsch in Afghanistan und dem Irak. Immerhin unterscheidet sich der Angriffskrieg als solches nicht, ob man ein Demokratie oder eine Diktatur angreift. Es gibt keinen Grund, der so etwas rechtfertigt.
Gab es bei den Kriegen nicht, die die NATO begonnen hat, noch bei dem Krieg im Kaukasus zur Zeit.

Russland wird Georgien beherrschen und die Welt wird in Ohnmacht zuschauen. Eine Russlandfreundliche Regierung wird eingeführt werden müssen oder Kampfhandlungen mit entsprechenden Sturz der Regierung werden mit Sicherheit die Folge sein. Was will man auch machen. Diplomatische Beziehungen beenden? Ich denke nicht, dass sich das viele Länder leisten können. Woher sollen das Öl und das Gas für Deutschland in den Mengen sonst herkommen? Sie zeigen jetzt einfach, dass sie wieder wer sind. Das sie sich vor diplomatischen Eiszeiten nicht fürchten und es ihnen egal ist, was der Rest der Welt will. Russland ist bereit für seine Ziele zu kämpfen und muss wohl keine akute Reaktion erwarten, da die wirtschaftliche und militärische Macht zu groß ist.
Ich erkenne gewissen parallelen zu Amerika, wenn ich das mal so sagen darf. Man setzt sich über geltendes internationales Recht hinweg und macht den UN-Sicherheitsrat dank des Vetorechts handlungsunfähig.

Ich bin mit Sicherheit nicht parteiisch, auch wenn sich mein Text pro russisch liest. Doch ich erkenne nüchtern betrachtet wenig unterschiede zwischen dem, was in der Vergangenheit lief (Jugoslawien, Irak, Afghanistan) und dem, was jetzt gerade passiert.
Lediglich die Protagonisten in diesem internationalen Theater haben die Rollen getauscht. Die Handlung bleibt aber dieselbe.

Dies gibt Russland natürlich trotzdem nicht das Recht, einen Konflikt mir einem anderen Land zu suchen und dieses anzugreifen. Ich mache jenes, weil der ja auch hat, ist Kindergartenniveau.
Ich verurteile diesen Krieg genauso, wie jeden anderen. Ich verurteile aber auch den Einmarsch georgischer Truppen in Teile des Landes, die zwar territorial zu ihnen gehören aber an sich selbstständig sind. Gewalt löst einfach keine Probleme. Weder zwischen 2 Menschen noch zwischen 2 Supermächten und dementsprechend auch bei nix dazwischen.
Krieg bringt nur Leid, Zerstörung und Elend mit sich und leider für einige wenige viel Geld und Macht.

Nächster Blog:
Teichbau war gestern – HG baut Atombunker

[XC70D5]

Der Hammer war eigentlich die Reaktion von Bush(i do, but they won´t ;-) 

Nicht viel besser finde ich "den Westen" der immerzu euphorisch aufschreit, wenn es um Osterweiterung und dergleichen (z.B. Anerkennung Serbiens) geht. Vielleicht sollte man erst denken und dann reden.

Man kann keinen Krieg gutheißen, das ist richtig. Andererseits stehen die Zeichen wohl z.Zt. weltweit mehr auf Krieg als lange vorher, aber das möchte ich hier gar nicht weiter ausschmücken.

Gruß

Martin 

[Druckluftschrauber2011]

Da gebe ich dir leider Recht. Wobei ich als Aggressor hier leider mehr den Westen den Osten sehe. Schauen wir mal, was da noch so auf uns zukommt.
Friedliche Zeiten mit Sicherheit nicht.

Das letzte Jahr ohne Krieg war imho 1781?!
Ich kann mich täuschen.

[Spurverbreiterung2626]

Darf man mal Fragen wo du deine Informationen her nimmst? Russland/Kaukasusexperte mit massivem Hintergrundwissen über die dortige Situatuin und Vergangenheit bist du mit Sicherheit nicht, richtig?

Einige deiner "Fakten" würde ich nach meinen Erkenntnissen anzweifeln, dazu müßte ich aber etwas weiter ausholen.

[Druckluftschrauber2011]

Das war so das, was ich mir die letzten Tage angelesen habe. Das was ich schreibe stimmt, sage ich ja nicht. Komprimiertes Wissen zum Ausdruck gebracht.
Was ist denn anzuzweifeln?

Ich bin offen für alles, was die Sache im korrekten Licht erscheinen lässt. Denn darum geht es ja hier. Das man danach mehr weiß 😉

[BlueWhite]

Man darf eins nicht vergessen: Die Abtrünnigen Ländern gehörten nie zu Georgien. Stalin seinerzeit gliederte diese Staaten, als Georgier 😉, in diese Sowjetrepublik ein. Die Teile gehörten jedoch zu Russland, was auch noch daran zu erkennen ist, dass die meisten Einwohner dieser Bereiche einen russischen Pass innehaben.

Russland war im Recht! Es wurden russische Staatsbürger angegriffen, allein die eingesetzten Mittel und die Härte sind fragwürdig. Wie die Angriffe auf zivile Ziele in Georgien beispielsweise.
Russland hat auch kein unbegründetes Interesse an dem Staatsgebiet Georgien, nach Westen hin ist Russland von der NATO fast "eingeschlossen" nun nähert sich der "Feind" auch noch von Südwesten her.

Politisch ist die Lage hoch brisant und ein militärisches Einschreiten vonseiten der NATO müsste überdacht werden. Russland hat der NATO zwar in keinster Weise etwas entgegen zu setzten, wie reagiert der Staat, wenn er in Georgien angegriffen wird? Das Einzige, was in Russland top in Schuss ist, sind die Atomsprengköpfe.
Anderseits demontiert der Staat die Demokratie, im eigenen Land, wo er kann. Der Staat entwickelt sich zurück zu einer diktatorischen Sowjetregierung. Bemühungen in diese Richtung erkennt man ganz deutlich im Verhalten und Handeln von Putin.

Der Krieg rückt immer näher an Europa und wir müssen uns der Gefahr bewusst sein. Ich rechne damit, dass Deutschland in den nächsten 50Jahren den V-Fall ausrufen wird, ob wir den Krieg im Inland oder fernab der Heimat führen werden, bleibt offen. Die Menschheit kann leider nicht ohne Krieg und die Kriegstreiber USA und Russland tun einiges für die Destabilisierung der Welt.

[double-p_OPC]

Man sollte nicht vergessen, dass durch diese Gebiete (Abchasien, Suedossetien) eine neue und nicht gerade Pipelline laeuft.... 🙄

[PS-Schnecke12348]

Naja, das wird sich da auch wieder klären, oder es köchelt eine Weile als Bürgerkrieg auf kleiner Flamme.

Ich glaube nicht das wir uns hier Sorgen machen müssen. Solange wir nicht direkt angegriffen werden interessiert mich was Russland macht eigentlich nicht die Bohne, da überall auf der Welt Menschen unterdrückt werden und man eigentlich keinem helfen kann ist es ja ziemlich egal ob wir nun einen Kriegsschauplatz mehr oder weniger haben.

[double-p_OPC]

das ist kein Buergerkrieg!

[PS-Schnecke12348]

Noch nicht, wenn die Großen sich abreagiert haben, dann machen unterschiedliche Volksgruppen den Rest...

[BlueWhite]

Es kann zu keinem Bürgerkrieg ausarten. Die abtrünnigen Regionen enthalten zum Großteil russische Staatsbürger, auf der anderen Seite sind die Georgier.
Die ehemaligen Ostblockstaaten haben ihre Mentalität von früher noch nicht abgelegt. Man sieht es bei vielen Staaten Russland als extremes Beispiel oder auch Polen. Ich halte die EU und NATO Osterweiterung für sehr gefährlich, denn die Erweiterung bringt die EU nicht voran, sie wirft diese eher noch zurück. Derzeit destabilisiert die Osterweiterung die politische Lage im Osten Europas.

[XC70D5]

Ich habe mir die Sache gestern Abend auch noch mal etwas intensiver angetan und muss mich den ersten beiden Abschnitten von BlueWhites Aussage anschließen. Wenn man die Interviews mit den betroffenen hört, sind sie doch sehr froh über das Eingreifen Russlands.

Die Sache mit der NATO sehe ich allerdings anders:

1. Bin ich gegen die Osterweiterung. Das bringt nur zusätzliche, unnötige Unruhe in den z.Zt. relativ stabilen "Frieden" zwischen Ost und West.

2. Die Aussagen des holländischen NATO-Genaralsekretärs Jaap de Hoop Scheffer gestern fand ich wenig diplomatisch und ohne jegliches Fingerspitzengefühl. Dieser Mann gehört m.M. abgesetzt, da er eine Gefahr für alle Menschen in den NATO-Mitgliedsstaaten darstellt!

Gruß

Martin

[Druckluftschrauber2011]

Die abtrünnigen Gebiete gehören aber jetzt territorial zu Georgien. Wobei die Aussage, dass die meisten eigentlich die russische Staatsbürgerschaft haben, stimmt. Wohl über 90 % der Leute dort, wenn ich mich nicht täusche.

Das die Demokratie in Russland auf dem Rückzug ist, ist sehr bedenklich.

Uns sollte schon interessieren, wenn ein Konflikt so offen ausgetragen wird. Nur weil er nicht direkt vor unserer Haustür stattfindet, so kann es sich dennoch zu einer brisanten Lage hinentwickeln.

Ich vermute hinter dem Angriff Russlands nach wie vor eine Präventionsmaßnahme gegen die Aufnahme Georgiens in die NATO. Regierung dort absägen und eine Russlandfreundliche einführen. Somit ist dort wieder ein kleines Polster gegen die Ausdehnung des Westens.
Deutlich zu erkennen daran, dass Russland äußerte, dass sie mit Saakashvili in keine Verhandlungen treten will.

Würde die Russen ihren Machtbereich so schnell in Richtung Westen ausbauen, wie es die NATO in Richtung Oster macht, so würden wir schlimme Dinge vermuten.
Andersrum wird es immer als weißer Schritt propagiert. Ich halte das für sehr Fragwürdig.

[XC70D5]

EBEN!!! Die guten Westler dürfen, die bösen Russen aber nicht. 

Ich kann den Ärger Putins (der ist doch Chef von Russland, oder!!?) darüber gut verstehen.

Gruß

Martin

[Standspurpirat11942]

Ich glaube, ich muss ein wenig weiter ausholen:

Was mich an der ganzen Geschichte ärgert, sehr stört und mich letztlich auch misstrauisch macht, ist die spürbar einseitige Berichterstattung in den letzten Tagen. Aber dazu weiter unten.

Fakt ist doch, dass die die beiden Ich nenne es mal „autonomen Gebiete“ Südossetien und Abchasien bereits seit der Auflösung der Sowjetunion praktisch unabhängig von der georgischen Zentralregierung sind. Damals war übrigens von Putin noch lange keine Rede. Es hat dann sicherlich einiges Hin und Her gegeben, bis sich in den neunziger Jahren Russen und Georgier darauf geeinigt haben, im Rahmen der OSZE eine Art Friedenstruppe bestehend aus einheimischem, georgischem und russischem Militär in den betreffenden Gebieten zu stationieren. Das hat meines Wissens die ganzen letzten zehn Jahre ganz gut funktioniert.
Was nun die georgische Regierung geritten hat (die georgischen Truppenteile sind aus Südossetien vor eineigen Wochen bereits abgezogen worden) am 8. August in Südossetien einzumarschieren und Orte mit schwerer Artillerie zu beschießen, ist mir völliges Rätsel.
Dass das die Russen nicht so hinnehmen würden, konnte man sich doch an drei Fingern abzählen. Oder hat man – jetzt böse Vermutung – gerade darauf spekuliert?
Tut eine Demokratie so etwas? Selbst wenn die Opferzahlen aus Zchinwali mit über tausend Toten möglicherweise übertrieben sind, selbst ein paar hundert Opfer sind, nur um innenpolitischer Machtspiele willens, eine Demokratie nicht würdig.
Stichwort Demokratie: Sind freie Wahlen denkbar, wenn zuvor wochenlang der Ausnahmezustand verhängt war, wie im letzten Winter vor den letzten Präsidentschaftswahlen in Georgien?

Im Übrigen mal ein Gedankenspiel: Was wäre gewesen, wenn Serbien nach der letzten Wahl im Kosovo einmarschiert wäre mit der Begründung, dass man einen Regierungschef (Hasim Thaci), der in Waffen- und Drogengeschäfte verwickelt war und der zumindest nach amerikanischer Definition als Terrorist gelten müsse, nicht akzeptiere?

Viele Fragen, wenig Antworten. Und leider muss man sich schon sehr viel Mühe machen, um bei der gegebenen Berichterstattung hier sich ein möglichst objektives Bild machen zu können. Leider habe ich zu oft den Eindruck, es ist alles Recht, wenn es nur gegen Russland geht.
Lesen Journalisten mit ? – Hanns-Joachim Friedrichs soll mal gesagt haben: „Ein Journalist soll sich nie mit einer Sache gemein machen. Auch nicht mit einer guten“
Und warum? Zusatz von mir: Weil er im Moment des Geschehens gar nicht wissen kann, ob es eine gute Sache ist.

Zum Ausgangspunkt zurück: Was ich mir also dringend wünsche, mehr objektive, allseitige Berichterstattung ob im Kaukasus, am Balkan oder anderswo.

Ein Meinung bilden können wir uns dann schon noch selbst

[XC70D5]

Ich kann ja auch nur wiedergeben, was ich so in den Medien aufschnappe, aber ich sehe meine Meinung in dieser Sache auch mal Pro-Russland.

Gruß

Martin

Hat seine Meinung, auch wenn es für andere nicht immer die Richtige ist.

[Druckluftschrauber2011]

Eben. Eine eigene Meinung zu bilden ist nun mal nur möglich, wenn man eine objektive Berichterstattung bekommt.
Reporter ohne Grenzen zeigen uns immer wieder recht deutlich, dass die Pressefreiheit in Deutschland bei weiten nicht so ist, wie viele denken. Meinungen kann man sich zwangsläufig nur bilden durch die erhaltenen Informationen. Sind diese aber nur marginal gesteuert, so erhält man halt ein verzerrtes Bild. Ich spreche hier ja nicht von der Gleichschaltung der Presse und anderen Horrorszenarien.
Dennoch sollte man immer Wachsam sein!

[XC70D5]

Alleine die Tatsache, dass unterschiedliche Jounalisten unterschiedliche Parteibücher haben, bzw. auch die Medien mal links- und mal rechtslastig berichten, macht ja schon einen Unterschied. Das ist auch ein Grund, warum Stern- und Spiegelleser mal ihre Informationsquellen infrage stellen sollten 😉

"Informationsvermittlung" ist ausserdem nie frei von subjektiven Einflüssen, selbst in Wissenschaft und Technik und auch in der Schule nicht.

Gruß

Martin 

[BlueWhite]

Tcha wo führt das noch hin? ...

Wir haben hier aber mal wieder ein Paradebeispiel für osteuropäische Diplomatie. Als die Sowjetunion zerbrach, spalteten sich viele ehemalige Staaten von ihren Sowjetrepubliken ab. Russland verhinderte die Autonomie von Tschetschenien mit Waffengewalt und purer Unterdrückung (bis heute), Gleiches versuchte jetzt Georgien mit Südossetien.
Es bleibt die Frage wie die EU nun reagiert. Die Bemühungen in Richtung Mitgliedschaft Georgiens sollten eingestellt werden, ebenso müsste der Partnerschaftsvertrag mit der NATO überdacht werden, die NATO Verträge verbieten Angriffskriege! Wie viel die NATO Statuten zählen, kann man derzeit im Irak sehen ...

Ich bin weder pro Russisch noch fühle ich mich auf die Seite Georgiens gezogen. Russland betreibt Demokratieabbau, lug, trug, Misshandlung, Unterdrückung und staatlichen Mord (Tschetschenien) ... Georgien macht sich auf den Weg in die gleiche Richtung. Die Regierung Georgiens betreibt Kriegspropaganda vom feinsten, das Volk wird dermaßen mit Falschmeldungen zugepflastert, dass dieses sich keine eigene Meinung bilden kann. Es wird der Hass auf das russische Volk gelenkt und zum Krieg aufgerufen. Auf der anderen Seite sieht der Staatschef seine Felle schwimmen und versucht durch einen Waffenstillstand den Russen nicht noch weiter zu provozieren.

Was bringt denn nun die Zukunft? Die USA erhöhen ihr Engagement in Georgien durch Hilfsgüter, geliefert durch das Militär. Was wird folgen? Vielleicht der Hilferuf in Richtung NATO? Die USA würden dem gern entsprechen, so nah kommen die nie wieder an Russland ran! In die NATO darf Georgien auf keinen Fall aufgenommen werden, das Land ist derart instabil, so kann man kein Verteidigungsbündnis mit denen eingehen!

Pressfreiheit und Deutschland ein Widerspruch? Man muss zwischen Zeilen lesen. Ließt man ein Thema im Focus, Spiegel und dem Stern, so hat man die puren Informationen, der Mensch neigt aber dazu, der Meinung des Verfassers zu folgen. Ein guter Journalist versteht es, durch bestimmte Formulierungen, Zeichensetzungen und Informationsanordnung seinen Leser zu beeinflussen. Das ist Journalismus, die hohe Kunst der Meinungsbeeinflussung.

[Kurvenräuber137127]

Zitat:

Was bringt denn nun die Zukunft? Die USA erhöhen ihr Engagement in Georgien durch Hilfsgüter, geliefert durch das Militär. Was wird folgen? Vielleicht der Hilferuf in Richtung NATO? Die USA würden dem gern entsprechen, so nah kommen die nie wieder an Russland ran! In die NATO darf Georgien auf keinen Fall aufgenommen werden, das Land ist derart instabil, so kann man kein Verteidigungsbündnis mit denen eingehen!

Das mit dem Nato-Eintritt Georgiens haben die Russen mit ihrer Aktion ja jetzt gründlich verhindert.

Die Amerikaner bauen jetzt definitiv den Raktenabwehrschild in Polen und ärgern damit die Russen noch mehr.
http://www.n-tv.de/.../1009034.html

[Druckluftschrauber2011]

Ein Akt der puren Provokation. Gerade jetzt zu dem Zeitpunkt dies zu unterzeichnen ist mehr als unglücklich gewählt. Das die immer mit den Säbelns rasseln müssen… man man man

[BlueWhite]

Unglücklich? Eigentlich nicht, denn die politischen Interessen liegen international wo anders. Der Gegner ist mit Georgien beschäftigt und muss sich starker internationaler Kritik aussetzen. Jetzt hat Polen die Chance ergriffen, Beschlossenes vertraglich zu verankern, ohne große Kritik zu fürchten. Und sollte nun doch Russland die angekündigten Sanktionen folgen lassen, hat Polen die Trümpfe in der Hand.
Russland steht unter internationalem Druck und muss sich rechtfertigen, jetzt ein neues Feuer entfachen würde sich für Russland nicht gut machen.
Die Zeit hat für die USA gespielt ... fragt sich nur in wie fern die USA beim georgischen Einmarsch in Südossetien beteiligt war, aber das werden wir nicht erfahren ... vielleicht in 50Jahren.

[Druckluftschrauber2011]

In 50 Jahren... also ich erfahre es doch 🙂 (Wahrscheinlich)

[Kurvenräuber137127]

Wenn du dir noch deinen Atombunker baust, vielleicht schon 😁

[Druckluftschrauber2011]

Ich muss mal schauen, ob ich irgendwo an Baupläne rankomme.
Genehmigt bekomme ich das dann bestimmt.

[BlueWhite]

Die Merkel sieht Georgien bereits in der NATO, die Mitgliedsverhandlungen bleiben und ein Beitritt durch Deutschland unterstützt. Ich kann diese Person einfach nicht ernst nehmen, wie kommt das bloß?
Der Russe stellt eine Gefahr dar, somit muss man sich eine andere Gefahr ins Boot holen, um eine Gefahr A zu beseitigen …

Wieso kann der Mensch nicht in frieden leben? Warum haut der Mensch sich ständig den Kopp ein? Ich stelle fest, der Mensch ist wirklich sehr primitiv.

[XC70D5]

Als ich heute Morgen Merkels Worte noch einmal schwarz auf weiß gelesen habe, musste ich schon ein bisschen würgen.

Ich kann mich da eher den Worten des russischen NATO-Botschafters anschließen, der sagte, dass man dann auch den Irak unter Saddam in die NATO hätte aufnehmen können.

besorgter Gruß

Martin

[Kurvenräuber137127]

Dem kann ich mich nur anschliessen.

Georgien ist kein demokratischer Staat(.), der unbedingt in die Nato gehört.

[Druckluftschrauber2011]

Ich kann es auch nicht nachvollziehen. Warum man nicht mal einfach etwas sein lassen kann. Muss man da nun eine internationale Eisszeit riskieren?
Für was? Dafür, dass man NATO Truppen direkt an der Grenze zu Russland stationieren kann?