Halbgott

Kaisers, Pfandbon und eine Kündigung. Was sagt ihr?

[Druckluftschrauber2011]

Kündigung gerechtfertigt?

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• Nein

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Also in den Medien liest und hört man ja genug davon. Die Mitarbeiterin, die bei Kaisers zwei Pfandbons findet und einlöst wird aufgrund dessen entlassen.

Als ich zuerst von der Geschichte hörte, kam bei mir nur an, dass sie etwas im Wert von 1,30 € geklaut hat und daher rausflog.
Dies konnte ich im ersten Moment nachvollziehen. Diebstahl ist Diebstahl dachte ich und es war in meinen Augen unerheblich ob 1,30 € oder 130,- €.

Als ich davon hörte, dass es sich um Pfandbons handelte, änderte ich rasch meine Meinung. Also mal im ernst. Pfandbons die jemand vergisst einzulösen?! Da steckt imho bei weitem nicht so viel kriminelle Energie dahinter wie beim Klau eines Gegenstandes in dem gleichen Wert. Immerhin schadet sie dem Arbeitgeber damit nicht. Sie löst lediglich etwas aus/ein, was ein Kunde vergessen/verloren hatte.

Es mag falsch sein. Aber ist es so arg schlimm, dass man jemanden aufgrund dessen entlassen muss?

[troja_falls]

ich stimm dir zu.
auch wenn die argumentation mit "der betrieb wurde nicht geschädigt, nur der kunde musste einen verlust verbuchen" ein wenig hinkt.
hätte sie etwas an waren mitgenommen, wäre die sache klar. aber bei pfandzetteln ist ja dem betrieb in der hinsicht kein schaden entstanden.

meine meinung

[Druckluftschrauber2011]

Ich finde der Vergleich hinkt gar nicht so sehr. Dem Betrieb wurde ja kein finanzieller Verlust zugeführt.
Es hat lediglich eine andere Person den Pfand eingelöst.

[KKW 20]

Also ich kann es auch nicht nachvollziehen warum jemand gekündigt wird, nur weil im Falle der Kassiererin ein vergessener Pfandbon eingelöst wird. Das Pfand ist ja beim Kauf bereits mitbezahlt worden, also ist dem Laden keinerlei Schaden entstanden.

Für mich klingt die Geschichte so, als hätte man nur darauf gewartet eine unliebsame Mitarbeiterin los zu werden. Vor kurzem gab es mal einen Tatort in dem die sehr zweifelhaften Methoden von Supermarktketten sehr drastisch dargestellt wurden, hat den jemand gesehen?

[_RGTech]

Tatort: Kassensturz, Ermittlerin Lena Odenthal.

Ja. Sehr beklemmend.

[Olli the Driver]

Zitat:

Vor kurzem gab es mal einen Tatort in dem die sehr zweifelhaften Methoden von Supermarktketten sehr drastisch dargestellt wurden, hat den jemand gesehen?

Ja, habe ich gesehen, und ich befürchte das viel von dem auf Fakten basiert 🙁

[_RGTech]

Ich befürchte eher, dass viele Fakten noch beschönigt dargestellt wurden... 🙁

Mal ernsthaft, wenn wegen so was immer eine Kündigung ausgesprochen werden müsste, würden 60% der Menschheit nicht lange im Job bleiben. Und wenn es nur eine ungestempelte Zigarettenpause oder ähnliches ist. Mancher Manager wäre da nicht mal 10 Tage überlebensfähig...

Ich gebe hiermit auch zu, dass ich es im Geschäft nicht immer schaffe, zu 100% bei der Arbeit zu sein und private Dinge zu erledigen.
Andererseits setze ich mich dafür im Urlaub mit dem Geschäftslaptop hin und mache Dinge, für die ich Ruhe brauche und die im Büro einfach nicht gehen - und rechne diese Zeiten nicht gesondert ab.
Wäre mir also ein Kontrolleur auf den Fersen, wäre ich sofort weg vom Fenster, obwohl meine Arbeitsleistung gesamt gesehen höher ist als die einiger anderer Kollegen. Aber das schert mich wenig. Mein Gewissen ist rein 🙂

[Kurvenräuber136602]

... deshalb ist es ja auch kein Diebstahl - sondern Unterschlagung ... und natürlich ist dem Arbeitgeber ein Schaden entstanden, denn was glaubt ihr denn, wieviel Prozent der Pfandflaschen wieder zurückgebracht werden ??? Da gibt es Untersuchungen, die gehen von bis zu 50 % Schwund aus. Das ist dann der Reingewinn - praktisch ohne Gegenleistung für den Flaschenverkäufer. ... also ist auch ein Schaden entstanden.

Auch die Höhe des Betrages ist unerheblich. Wo will man da auch eine Grenze setzen? Wesentlich ist der Vertrauensverlust, den der Arbeitgeber gegenüber seinem Arbeitnehmer hat. Einen Arbeitgeber, der einen die letzten dreißig Jahre den Lebensunterhalt finanziert hat, betrügt man nicht. Das ist verkommen. Die Leichtsinnigkeit, mit der die Handlung vorgenommen wurde, die den Arbeitsplatz gefährdet, ist einer Kassiererin unwürdig. Das Vertrauensverhältnis ist deshalb dauerhaft zerstört.

[KKW 20]

@RGTech
Danke für den Titel, der ist mir nicht mehr eingefallen, daß er vom SWR stammt war mir noch geläufig.😉

Auf jeden Fall einer der besten Tatorte und einer der zum Nachdenken anregt.

[Achsmanschette51801]

Ich habe ihn leider nicht gesehen (würde ich aber gern), dafür aber Kommentare von diversen Supermarktmitarbeitern. Dem,nach ist der Tatort eher unter- als übertrieben.

In diesem Fall ist das auch so, daß jemand gegangen werden sollte, die unbequem war, weil sie einen Teil ihrer Arbeitnehmerrechte wahrnahm.

[Tecci6N]

Rein von der rechtlichen Seite her ist das Urteil sicher nicht zu beanstanden, das Gesetz sieht da keine Bagatellgrenze vor...von der menschlichen Seite betrachtet (und das ist glaube ich das wahre Problem) ist die Sache natürlich einfach unwürdig und verachtend...aber das Gericht kann halt nicht die menschliche Seite alleine betrachten...

[Druckluftschrauber2011]

Das ist so ein Urteil, wo man hin und hergerissen ist, da man für beide Parteien zahlreiche gute Argumente finden kann. Das macht die Sache auch so schwer... mmmhhh.
Menschlich bescheiden - rechtlich sauber. Wie so oft

[Kurvenräuber136602]

... ich verstehe nicht, warum für die Kleinkriminellen immer so viel Verständnis aufgebracht wird. Warum sollte ein anständiger Arbeitgeber dazu verpflichtet werden, Leute zu beschäftigen, die charakterlich versagt haben.
Die Ex-Angestellte kann von Glück reden, dass der Staatsanwalt wahrscheinlich wegen geringer Schuld das Verfahren einstellt und nicht noch ein Strafbefehl folgt. 30 Tagessätze ist die Sache schon wert.

[Druckluftschrauber2011]

Hätte sie Waren im Wert von 1,30 € im klassischen Sinne geklaut, dann wäre das was anderes.
Wenn ich einen Pfandbon in einem Wagen finde und einlöse, so komme ich mir dabei nicht kriminell vor. Daher rührt es, dass ich den rauswurf zwar nachvollziehen... nicht aber für gut heissen kann.

[Kurvenräuber136602]

... wenn Du etwas findest, was Dir nicht gehört - und Du behälst es zu Deinem Vorteil, dann ist es Fundunterschlagung - und im Fall, dass es innerhalb des Arbeitsverhältnisses passiert - ist es Unterschlagung.
Dabei ist die Höhe erst mal egal. Man muss den strafrechtlichen Tatbestand aber vom arbeitsrechtlichen Tatbestand trennen.
Warum soll ich jemanden beschäftigen, der versucht, mich zu bescheißen ... ?

[Antriebswelle12765]

Gegen Mobbing ist man machtlos.
Hätten einige mal beide Versionen sich angehört, nicht nur die Schlagzeilen aus den Medien vom AG.
Diese Frau hat sich eindeutig z.B. bei Kerner dazu geäussert. Wollte Betriebsrat gründen, Kollegen neideten ihre Kassiererstelle, da es mehr
Geld dafür gibt.
Als langjährige über 50-jährige kaum sonst kündbare Mitarbeiterin.
Beispiel Plus, wo angeblich 20 Mitarbeiter geklaut haben sollten, Psychodruck.
Da war mal ein Marktleiter, freundlich und setzte sich für seine Mitarbeiter ein. Kurz, sehr beliebt unter den Leuten, nur nicht bei den Obersten.
Er musste gehen, weil Mitarbeiter Angst vorm Chef haben müssen, kuschen sollen, sich gegeneinander anschwärzen sollen, egal warum.
Ist aus meinem Umfeld gerade eine Woche her, traurig aber wahr.
Die Äusserungen von Kandidatnr 2 gehen mir gewaltig gegen den Strich. Wer mit in Sowas nicht verwickelt ist oder war, wird wohl kaum ein
objektives Urteil dazu abgeben können. Er verurteilt nur und immer noch mal draufhauen, ohne die Gegenseite angehört zu haben.

[Tecci6N]

Soso, du kennst also die ganze Wahrheit Anni?? Ist ja sehr interessant. Dann beglücke uns arme Unwissende doch mal mit deiner Allwissenheit über den kompletten Sachverhalt. Ich bin gespannt... Dass die Kassierin bereits schon einmal ein ähnliches Vergehen hatte, verschweigst du aber ganz nett. Genauso, der zeitliche Unterschied in den Versionen...

Würde mich mal interessieren, ob du bei dir selber auch so genau hinschaust...mal ne private Kopie gemacht oder nen Stift mit nach Hause genommen wären rechtlich gesehen übrigens der gleiche Tatbestand. Und erzähle niemandem, dass du nicht auch mal so etwas gemacht hast...

Ironisch, oder sollte ich besser sagen, sarkastisch finde ich dagegen, dass du hier Vorwürfe gegen die Medien und deren Berichterstattung aus AG-Sicht verurteilst, dich aber gleichzeitig auf Infos aus einer Fernsehtalkshow beziehen willst...🙄🙄

Zudem geht dein Vergleich mit Plus ABSOLUT ins Leere, zwei VÖLLIG unterschiedliche Sachverhalte, somit ohne jegliche Aussage.

Und was du an den Äusserungen von K2 aussetzen willst, lässt sich rational auch nicht nachvollziehen: warum muss man in so etwas verwickelt sein?? Der Tatbestand der Unterschlagung war GANZ KLAR gegeben, einwandfrei vom Gericht nachgewiesen und somit das Urteil vollumfänglich richtig. Und bei der Urteilsfindung wurde die Gegenseite mit SICHERHEIT gehört, natürlich nicht wie von dir gewünscht in den "ach so bösen" Medien, die natürlich nur einseitige Berichterstattung liefern (kleiner Tip: nicht nur die BILD-Zeitung studieren bei solchen Geschichten sondern auch mal seriöse Zeitungen mit etwas mehr Background...). Hast du denn die Gegenseite bei deiner (Vor-)Urteilsfindung mal gehört?? 🙄

Wer sich jetzt richtig lächerlich macht, ist der Anwalt...mit der Show, die der abzieht...ich finds schade, dass die Revision zum BGH nicht zugelassen wurde, da hätte sie erst mal einen zugelassenen Anwalt finden müssen, der die Sache dort auch wirklich vertritt...und nicht so einen Schaumschläger wie den aktuellen Advokaten...in dem Zusammenhang bin ich ja mal sehr gespannt auf das Urteil des Gerichtshofs für Menschenrechte...

[Achsmanschette51801]

Nun, eins wollte ich noch sagen: Man kann sich ins gefährliche Gehege bewegen und etwas arbeitnehmerfeindliches machen wie z.B. einen Betriebsrat oder gar eine Gewerkschaft gründen. Nur sollte man dann in vielen Betrieben ein wirklich dickes Fell haben und vor allem aufpassen. Die kleinste Verfehlung (siehe hier) könnte dazu führen, daß die ganze Arbeit sinnlos war.

Grundsätzich bekommen die Leute, die wirklich für Arbeitnehmerrechte kämpfen, meinen vollen Respekt. Die Gewerkschaftler, die sich vor ein (für die jeweiligen Personen) fremdes Werk stellen und die zufriedenen Arbeiter nicht zur Arbeit kommen lassen, nur um ein paar Zehntel-% mehr Gehalt (obwohl eigentlich ausreichend, siehe zufriedene Mitarbeiter) durchzusetzen, natürlich nicht.

[Antriebswelle12765]

Tecci6N, mir geht es um die radikale Verurteilung einer Frau, deren Hintergründe des angeblichen Vergehens ungeklärt bleiben werden.
Die Art und Weise von K2 missfällt mir, wie er diese Frau verurteilt, knallhart, z.B. diese Frau hat, anstatt: diese Frau soll; als wenn er es ganz genau wüsste.
Anhand von Beispielen wollte ich darlegen, das man nicht immer Glauben kann, was man hört oder liest.
In meinem Umfeld ist mir Mobbing nicht fremd.
Ich bin ein Gerechtigkeitsfanatiker, streite mich bis aufs Blut, setze mich für Schwächere ein, im Bereich des mir Möglichen.
TecciN6, hattest Du Umschau diese Woche geschaut, dann wüsstest Du was ich meine, wohl eher nicht, glaube ich mal.
Ich persönlich hatte das Glück, noch nie in solch eine Situation zu Kommen.
Tecci6N, wenn die Frau voll schuldig wäre, dann hätte sie das Angebot vom ehemaligen AG angenommen und wäre nicht so offensiv
in die Medien gegangen.
Mir liegt es fern, mich hier bei diesem Thema mich mit irgendjemanden zu streiten, ist halt nur MEINE Meinung.
Habe nichts gegen K2 persönlich, nur seine Äusserungen hier finde ICH voll daneben. Ist halt SEINE Meinung.

[Tecci6N]

Zitat:

mir geht es um die radikale Verurteilung einer Frau, deren Hintergründe des angeblichen Vergehens ungeklärt bleiben werden.

Welche Hintergründe??? Sie hat die Bons aus dem Büro des Marktleiters genommen und für sich eingelöst. Was gibt es da für Hintergründe? Was gibt es da für Abwägungsmöglichkeiten? Das ist Unterschlagung (und nicht: Das kann Unterschlagung sein).

Zitat:

wenn die Frau voll schuldig wäre, dann hätte sie das Angebot vom ehemaligen AG angenommen und wäre nicht so offensiv in die Medien gegangen.

Das kann doch kein Rechtfertigungsgrund sein oder gar eine Unschuldsbegründung?! Zudem denke ich persönlich nicht, dass SIE das ausschlagebende Momentum war, was die Öffentlichkeit anbelangt, da sehe ich jemand anderen...

Zitat:

Ich bin ein Gerechtigkeitsfanatiker, streite mich bis aufs Blut, setze mich für Schwächere ein, im Bereich des mir Möglichen.

Das mag dir unbenommen sein. Aber die Frau als "Opfer", also als Schwächere im Sinne deines Zitats hinzustellen, verdreht einfach die Wirklichkeit.

[Antriebswelle12765]

Wenn ich nicht an Alzheimer leide, ist mir im Gedächtnis geblieben, dass die Frau die Bons nicht eingelöst hat.

[Tecci6N]

Ich hoffe für dich, dass du nicht an Alzheimer leidest...aber genau das hat sie gemacht und genau aus diesem Grund ist sie entlassen worden und diese Kündigung auch rechtmässig gewesen...😉

[Antriebswelle135730]

Es war nach meinen Infos eine Verdachtskündigung:

Zitat:

Auch sahen die Richter die Voraussetzungen einer Verdachtskündigung als erfüllt an. Anders als von der Klägerin und in Teilen der Öffentlichkeit dargestellt, genüge dafür nicht ein "bloßer" Verdacht auf eine Straftat. Voraussetzung sei vielmehr das Vorliegen eines "dringenden" Verdachts einer Straftat, der sich auf objektive Tatsachen gründe, nicht aber auf bloße Unterstellungen des Arbeitgebers.

Der Beweis fehlt also. Wenn Tecci schreibt "Würde mich mal interessieren, ob du bei dir selber auch so genau hinschaust...mal ne private Kopie gemacht oder nen Stift mit nach Hause genommen wären rechtlich gesehen übrigens der gleiche Tatbestand. Und erzähle niemandem, dass du nicht auch mal so etwas gemacht hast..." hat er sicherlich recht, wer noch nicht gesündigt hat, werfe den ersten Stein. Das weiß auch jeder Arbeitgeber und würden sie es konsequent umsetzen, gäbe es keine betriebsbedingten Kündigungen mehr. Und genau aus diesem Grund vermute ich auch Mobbing (und ich habe selbst Erfahrung damit 🙁 ) als eigentlichen Grund für die Entlassung.

[Tecci6N]

Fast UHU. Wäre die eigentliche Kündigung wegen des Vertrauensbruchs aufgrund der Unterschlagung nicht gerechtfertigt gewesen, sprich hätte man ihr die Unterschlagung nicht nachweisen können, so hätte es auf jeden Fall für eine Verdachtskündigung gereicht.

[Antriebswelle135730]

Wie geschrieben, es sind die mir vorliegenden Infos aus den Medien. "Dringender Verdacht" ist ja schon mehr als eine Unterstellung und objektiv betrachtet erwartet man bei einer Kassiererin absolute Zuverlässigkeit - nicht dass sie auch Kunden "bescheißt". Der Vertrauensbruch ist also da. Juristisch ist das Urteil also erst einmal nicht anzuzweifeln. (Weshalb ich Thierses Reaktion nicht verstehen konnte)

Aber: Moralisch ist das aber eine andere Sache: Fast jeder Arbeitnehmer hat doch schon einmal seinen AG um eine Kopie, einen Kuli oder so hintergangen. Die Vorgesetzten besitzen da oftmals auch keine reine Weste (unversteuerte Privatentnahme ...). Deshalb kann ich die Vermutung, dass nur ein Grund gesucht wurde, die Frau loszuwerden (bspw. aufgrund Mobbings*), gut nachvollziehen. Denn in 31 Jahren Firmenzugehörigkeit hat diese Arbeitnehmerin sicherlich deutlich positiv zum Unternehmensgewinn beigetragen. AN sind keine Kostenfaktoren! Letztendlich läuft eben doch alles auf Betriebsklima, Vertrauen und Loyalität hinaus.

* Ich weiß von einem Fall, wo Gutgläubigkeit und Arbeitsüberlastung eines AN von Kollegen mit Wissen des AG ausgenutzt wurde, eine vergleichbare Situation herbeizuführen. Das Arbeitsgericht hat aber die fristlose in eine betriebsbedingte Kündigung gewandelt und eine Abfindung gab es dann auch. Dennoch stand der AN, Mitte 50, auf der Straße und hat viele Nerven gelassen.

[Tecci6N]

Zitat:

Moralisch ist das aber eine andere Sache

Ja, ich kann das ja auch durchaus nachvollziehen und hatte das auch oben schon so geschrieben. Eine sozialverträglichere Lösung hätte sicher besser "ausgesehen" in der Öffentlichkeit.

Und hier kommt jetzt mein ABER:

Zitat:

Fast jeder Arbeitnehmer hat doch schon einmal seinen AG um eine Kopie, einen Kuli oder so hintergangen.

Das KANN einfach keine Rechtfertigung für die Frau sein, es genauso zu machen.

Auch:

Zitat:

Die Vorgesetzten besitzen da oftmals auch keine reine Weste

geht in etwa in dieselbe Richtung. Zu den beiden Zitaten will ich mal einen Grundsatz des deutschen Rechts anführen: Kein Recht im Unrecht. Trifft hier unheimlich gut zu, grad bei den letzten Erläuterungen.

Ich gebe dir natürlich recht, wenn du sagst, man will im Endeffekt ein gutes Betriebsklima schaffen, Vertrauen und Loyalität. Und das war mit der Frau bzw. aufgrund ihres Verhaltens nicht mehr gegeben, zumindestens die letzten beiden Punkte. Und das ist nur eine Seite: was würden denn die Kollegen sagen? Da ist jemand, der seinen AG betrügt, dieser jemand kommt ungeschoren davon und ist weiterhin beschäftigt. Eine Möglichkeit wäre: die Kollegen wollen einfach nur nichts damit zu tun haben. Aber eine weitere und weitaus weitreichendere Konsequenz könnte sein: ein bisschen Betrug macht nichts, dafür wird hier niemand rausgeworfen, also versuch ich das doch auch mal. Und was dann im Laden los ist, das kann sich hier glaube ich keiner wirklich vorstellen...

Gruß Tecci

[Antriebswelle135730]

Zitat:

Grundsatz des deutschen Rechts anführen: Kein Recht im Unrecht

Ich schrieb ja "Juristisch ist das Urteil also erst einmal nicht anzuzweifeln" 😉

Zum Rest deines Postings: Ich denke, es lässt sich zusammenfassen, dass hier die Verantwortlichen bzw. die Beteiligten im vollen Umfang versagt haben (im SinneVertrauen und Betriebsklima) oder ggf. auch versagen wollten (Stichwort Mobbing); aber die Wahrheit wird niemand erfahren werden können. Wie heißt es so schön: Jede Angelegenheit hat 3 Seiten, meine Sicht der Sache, die Sicht des Anderen und die objektive Wahrheit. Das gilt eigentlich immer.

Anbei eine Karikatur, die den Spruch am Bsp. einer Bierdose verdeutlicht. 🙂

Dateianhang

• karikatur..jpg (403 mal heruntergeladen)

[andyrx]

ich sehe es wie Halbgott und sehe die Verhältnismässigkeit nicht gewahrt,oftmals schenken die Mitarbeiter im Handel auch mal ihre Mittagspause her weil gerade zuviel zu tun ist oder sitzen abends länger weil eben noch Schlange an der Kasse ist....ohne dies 1 gegen 1 aufzurechnen,es ist immer ein geben und nehmen....hier wurde mit Kanonen auf Spatzen geschossen😠

lese ich dann so etwas---> http://www.n-tv.de/1117948.html

und einen Tag vorher diesen Bericht--->Ex Vorstand Hypo Real Estate will 3,5 Mio Abfindung bekommt mein Gerechtigkeitsempfinden schon einen Knacks...😕

dieser Artikel passt da ja ganz gut dazu--->Klick

mfg Andy

[Kurvenräuber137127]

Ich sehe das genau so wie Andyrx.

Es gelten je nach sozialer Stellung unterschiedliche Rechtsmaßstäbe.

[Tecci6N]

Zitat:

Es gelten je nach sozialer Stellung unterschiedliche Rechtsmaßstäbe.

😰😰 Wie kommst du denn auf SO etwas???? 😰😰

[Druckluftschrauber2011]

Das ist Quatsch. Die Reichen können sich bloß bessere Anwälte nehmen 😉

[Tecci6N]

DAS mag schon eher hinkommen...

[Antriebswelle135730]

Jenseits der erörterten Wertmaßstäbe und den Fällen in den Medien habe ich den Verdacht, dass Emmet recht hat:
Ein "erfolgreicher Jung"unternehmer schlägt eine alte Frau im Treppenhaus, sodass diese ambulant behandelt werden muss und temporär arbeitsunfähig ist. Das Strafanzeige wird wegen mangelnden öffentlichen Interesses eingestellt, schließlich verbinden "soziale Netzwerke" den Unternehmer mit der Staatsanwaltschaft, eine Parteinähe spielt möglicherweise auch eine Rolle ... Würde ich diese Person auf der Treppe schupsen, würde mein Verfahren nicht eingestellt werden. Das Urteil von Herrn Althaus, 180 Tagessätze, wundert mich in dem Zusammenhang auch nicht. Ich bin sicher, wenn ich in Österreich eine fahrlässige Tötung begehen würde, bekäme ich mehr.

"Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun", dies waren die ersten Worte des Jura-Profs in der ersten Vorlesung des ersten Semesters. 10 Jahre später zeigt mir meine Lebenserfahrung, wie recht er hatte.

Willkommen in der Bundesrepublik Deutschland!

Edit: Mit Anwälten hat der obige Fall nichts zu tun, es kam ja noch nicht einmal zur Anklage.

[Druckluftschrauber2011]

Zitat:

"Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun"

Den muss ich mir merken. Steckt viel Wahrheit drin.