240 PS TDI - Handschaltgetriebe?
Leider gibt es also enttäuschenderweise auch den B8 anscheinend wieder nicht mit Sechszyinderdiesel! Welch Rückschritt gegenüber dem B5! Noch erstaunlicher ist aber, dass es den 240 PS 2.0 TDI anscheinend nicht mal mit manuellem Schaltgetriebe gibt! Weiß jemand, ob der 240 PS 2.0 TDI noch mit Handschaltgetriebe kommen wird?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Golf-Liner
Grundsatzdiskussion DSG - HS brauchen wir nicht zu führen... Ich finds einfach schade, dass einem diese Frage sozusagen gezwungenermaßen vom Hersteller beantwortet wird.
Es ist nicht der Hersteller, sondern die anderen Käufer des Passat, die diese Antwort per überwältigendem Mehrheitsentscheid festgelegt haben.
Es ergibt einfach überhaupt keinen Sinn, ein Getriebe ins Angebot aufzunehmen, das dann 99% der Kunden nicht haben wollen. Da kriegen die mit etwas Pech ja nicht mal die Entwicklungskosten wieder rein.
Und jetzt mal ernsthaft: wer ein Fahrzeug danach beurteilt, ob sich damit sportliche Ambitionen ausleben lassen, sich dann aber aus der riesigen Modellpalette, die der hiesige Markt bietet, ausgerechnet einen Passat mit Dieselmotor anschafft, der hat den Schuss nicht gehört. Wir reden hier von einem Modell, dass zu ca. 90% als Dienstwagen gekauft wird, und daher von vorne bis hinten auf diese Käuferschicht optimiert ist. Da geht es um Verlässlichkeit, Sicherheit, Bequemlichkeit, Sparsamkeit und so weiter. Das ist ein Vertreterbomber und kein Jagdflugzeug.
Aus der puren Existenz von Unvernunfts-Geschossen wie dem BMW M3 und Audi RS4 ergibt sich nun mal kein Anspruch, dass es auch einen vergleichbar aufbeblasenen Passat geben müsste. Von der puren Machbarkeit im Rahmen einer Quermotor-Plattform mal ganz abgesehen.
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Zitat:
Als Randnotiz: BMW hat nur noch 6-Zylinder Benziner als Handschalter (z.B. 335i, 435i und 535i) im Programm und Mercedes meines Wissens nach keinen 6-Zylinder mit Handschaltung mehr (zumindest nicht in der C- bzw. E-Klasse).
Und das ist gut so. Auch wenn das einige einfach nicht kapieren wollen. Handschaltgetriebe sind in keiner Weise mehr zeitgemäß.
zpj
Zitat:
@zpj schrieb am 9. Oktober 2014 um 01:01:00 Uhr:
Und das ist gut so. Auch wenn das einige einfach nicht kapieren wollen. Handschaltgetriebe sind in keiner Weise mehr zeitgemäß.
Naja ... wenn ich z.B. nur 3000 km pro Jahr fahren würde, wär mir das egal (bzw. ich könnte mit dem Schalter leben)... aber mit z.B. 30.000 pro Jahr würde ich auf jeden Fall einen Automaten bevorzugen.
6502
P.S.:
Für die ich-schalte-selber-Fetischisten gibt's doch noch PS4 & XBOX ... ;-) ... duck und renn.... *g*
Zitat:
@zpj schrieb am 9. Oktober 2014 um 01:01:00 Uhr:
Und das ist gut so. Auch wenn das einige einfach nicht kapieren wollen. Handschaltgetriebe sind in keiner Weise mehr zeitgemäß.Zitat:
Als Randnotiz: BMW hat nur noch 6-Zylinder Benziner als Handschalter (z.B. 335i, 435i und 535i) im Programm und Mercedes meines Wissens nach keinen 6-Zylinder mit Handschaltung mehr (zumindest nicht in der C- bzw. E-Klasse).
zpj
Auch wenn du es nicht kapieren willst, was zeitgemäß ist, legst du nicht fest, zumindest nicht für andere.
Zitat:
@zpj schrieb am 9. Oktober 2014 um 01:01:00 Uhr:
Und das ist gut so. Auch wenn das einige einfach nicht kapieren wollen. Handschaltgetriebe sind in keiner Weise mehr zeitgemäß.Zitat:
Als Randnotiz: BMW hat nur noch 6-Zylinder Benziner als Handschalter (z.B. 335i, 435i und 535i) im Programm und Mercedes meines Wissens nach keinen 6-Zylinder mit Handschaltung mehr (zumindest nicht in der C- bzw. E-Klasse).
zpj
Nein, das ist
nichtgut so. Das ist sogar ziemlich scheiße, wenn dem Kunden trotz Premium-Preisen die Premium-Auswahl genommen wird. Es kommt hierbei nicht auf die Vorliebe des Einzelnen an!
Vorweg: Ich bin echter Automatik-Fan, mir kommt nichts anderes mehr ins Haus. Die Handschaltung gehört aus meiner Sicht in den Cayman für den Wochenendtrip aber nicht in das Alltagsfahrzeug. Und wenn ich hier zum 100.000sten Mal diese Stories von JJ4400 vom sportlichen und aktiven Fahren in seinem 5er BMW auf dem Weg von zuhause im Berufsverkehr zur Arbeit lese, würde ich den Typen am liebsten einweisen lassen.
Aber trotzdem sollten deutsche "Premium-Marken" den Kunden die Auswahl lassen! Wer scharf darauf ist, im Stop&Go-Verkehr vor der nächsten Baustelle auf dem Kupplungspedal rumzustampfen, soll die Möglichkeit dazu haben wenn er bereit ist, das zu bezahlen.
Wenn aufgrund von Kostendruck in der Mittelklasse nur noch Volumen-Kombinationen angeboten werden, ist das zwar tragisch aber wirtschaftlich vielleicht nicht anders machbar. Wenn ich aber für ein Auto mit gleichem Entwicklungsaufwand und Materialeinsatz 10 - 20 Tausend Euro mehr ausgabe, will ich mich weder bei Motor-/Getriebekombinationen noch bei der Zusatzausstattung gängeln lassen.
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Zumal weder die Getriebe noch die Motoren extra entwickelt werden müssten, die sind ja da.
Und was bei der ganzen Diskussion nicht vergessen werden darf: Wir reden hier über einen satten Aufpreis von runden 2.000 €.
Die meisten technischen Entwicklungen werden, wenn sie denn in Masse produziert werden irgendwann kaum noch teurer oder gar billiger sein, als die Vorgangerlösung. Davon sind wir aber hier noch weit entfernt. Und so lange der Preisunterschied deratig hoch ist, soll dem Kunden halt die Wahl gelassen werden. Jeder hat schließlich andere Präferenzen, womit er sein Budget ausschöpfen will. Und gerade beim B8 gibt es da ja massig Auswahl. Die Aussage a la "Wenn man schon so viel Geld für einen Passat ausgibt, kommts auf die 2T€ auch nicht mehr an." stimmt eben so nicht.
Grüße, vw_pilot
Zitat:
@vw_pilot schrieb am 9. Oktober 2014 um 16:55:27 Uhr:
Zumal weder die Getriebe noch die Motoren extra entwickelt werden müssten, die sind ja da.
Woher nimmst Du denn die Weisheit? Nur weil es ein Getriebe und einen Motor gibt, heißt das noch lange nicht, dass es in der Kombination in jedes Auto passt. Es gibt Unterschiede bei Quer- und Längseinbau, in der Aggregatelagerung, in der Applikation von Motor- und Getriebesteuerung und das ganze muss dann erprobt und abgesichert werden.
Das kostet alles Geld und wenn man dann den Handschalter extra entwickelt und einpreist kostet er wahrscheinlich Aufpreis ggü. dem Automaten, was keiner verstehen wird, die Einbaurate des Handschalters noch weiter sinken lässt und das ganze noch unattraktiver macht.
Wenn ich die Palette sauber aufstelle, kann ich natürlich gewisse Getriebe komplett weglassen und das spart dann richtig Geld.
Dann kann man sich darüber aufregen, dass VW Geld spart, oder sich freuen, dass die Produkte nicht teurer angeboten werden, denn das wäre die Konsequenz, wenn man nicht sparen würde.
Die Ergebnisbeiträge der Fahrzeuge werden eher schmaler als üppiger und kein Hersteller hat etwas zu verschenken. Da bleiben dann nur die Alternativen sparen, oder die Produkte teurer machen.
Autos sind nun einmal auch Massenprodukte, auch wenn man das nicht immer vor Augen hat. Ich hätte auch gerne einen Motor mit genau 192,5 PS, 700 Nm und 19 Gang Automatik, aber ich glaube nicht, dass VW den baut, nur weil ich ihn haben will.
Entwickelt und gebaut wird, was der Markt haben will. D.h. schlicht die Handschalterfahrer sind bei diesen Motorisierungen in der Minderheit und müssen wohl damit leben, dass sie keine Marktmacht mehr haben.
Das die Autohersteller von Premiumfahrzeugen (und da gehört jetzt VW mal nicht dazu) den HS bei großvolumigen und/oder leistungsstarken Motoren nicht anbieten hat aus meiner Sicht drei handfeste wirtschaftliche Gründe:
1. CO2
Man kann darüber denken wie man will, aber man kommt an den Fakten nicht vorbei. In 2015 müssen die Hersteller einen (gewichtsbereinigten) Flottenverbrauch von 130g/km (nach NEFZ) bei 95% der in Europa verkauften Fahrzeuge erreichen. In 2020 sinkt der Grenzwert auf 95g/km. Punk. Alle Diskussionen über Sinnhaftig- oder Sinnlosigkeit dieser Festlegung sind müßig - das sind die Grenzwerte und Verfahren wie sie heute stehen.
Wie schon mehrfach dargelegt und erwähnt sind moderne Wandler (wie z.B. das "berühmte" 8-Gang ZF im BMW) gegenüber dem HS im NEFZ im Vorteil. Der ist nicht gross - zugegeben - aber immerhin doch vorhanden. Da also die Hersteller den Flottenverbrauch reduzieren müssen um Strafzahlungen zu vermeiden, werden sie den Automatikanteil natürlich "optimieren".
2. Marge
Die guten Wandler kosten gut 2000 EUR Aufpreis gegenüber einem Standard 6-Gang HS. Das ist aber sicherlich nicht der Mehrpreis beim Einkauf. Ohne dafür handfeste Beweise finden zu können gehe ich hier trotzdem mal davon aus, dass die Gewinnmarge für ein Automatikgetriebe höher als für ein Schaltgetriebe ist. Ausserdem ist die Reduzierung auf weniger Varianten (hier: Getriebevarianten) auch ein Preisvorteil (zumindest solange man nicht komplett im Baukastensystem arbeitet).
Das wäre ein weiterer Grund, um den Automatikanteil zu "optimieren".
3. Differenzierung
Die modernen Wandlerautomaten erlauben per Programmierung die Definition von verschiedenen unterschiedlichen Charakteren. Damit können sich Hersteller untereinander abgrenzen (z.B. Mercedes = Komfort, BMW = Agil, Audi = Sportlich - oder auch irgendwie anders) und sie können auch die Modelle untereinander anders positionieren (z.B. den 3er BMW als deutlich sportlichere Variante als den 5er BMW - bei gleicher Motorisierung und Getriebe).
Das hilft die Marke zu positionieren und kann Entwicklungskosten in anderen Bereichen sparen. Der dritte Grund, um den Automatikanteil zu "optimieren".
Last but not least sollte man überlegen, das vermutlich im Premiumbereich der oberen Mittelklasse und darüber nur ein kleinerer Teil der Kundschaft das Schaltgetriebe wählen würde. Gute Wandler gehören zum guten Ton, bringen den Komfortgewinn auf langen Strecken (und können sehr sportlich wenn es drauf ankommt - auch die Beschleunigungswerte sind hier gleichwertig bis besser als beim Handschalter) und "kann man sich leisten".
Der letzte Punkt ist wichtig: Bei den aufpreispflichtigen Zusatzoptionen verdient der Hersteller am meisten. Wieviele Kunden, die sich kein Automatikgetriebe leisten wollen (oder können - im Sinne der Hersteller) werden trotzdem noch viele andere aufpreispflichtige (also gewinnträchtige) Optionen wählen / kaufen? Und sind das die Kunden, die man pflegen will / muss?
Ich weiss, dass dieses Thema sehr emotional ist, aber nüchtern und rein wirtschaftlich betrachtet macht aus meiner Sicht das Vorgehen der Premiumhersteller absolut Sinn...
Alles nachvollziehbar, aber wir reden doch hier über den Passat, der ja noch nicht so recht ins Premuimsegment gehört. Und warum bekommt eine Konzerntochter das mit den HS beim A4 hin?
Zitat:
@vw_pilot schrieb am 9. Oktober 2014 um 18:58:26 Uhr:
Alles nachvollziehbar, aber wir reden doch hier über den Passat, der ja noch nicht so recht ins Premuimsegment gehört. Und warum bekommt eine Konzerntochter das mit den HS beim A4 hin?
Wie bereits gesagt, dass ist für mich nur eine Frage der Zeit (sprich: der Einführung der neuen V6 TDIs mit 218 und 272 PS), bis auch beim A4 der Handschalter fällt. Zumindest bei der 272 PS Variante wäre ich bereit darauf zu wetten... 😉
Zitat:
@vw_pilot schrieb am 9. Oktober 2014 um 18:58:26 Uhr:
Und warum bekommt eine Konzerntochter das mit den HS beim A4 hin?
a) den aktuellen A4 gibt es seit 2007 - und entwickelt wurde er noch die Jahre vorher .... da war das alles vielleicht noch nicht so ein Thema.
Evtl. wird das beim kommenden A4 anders...
b) Audi "leistet" sich auch andere "Exoten": z.B. im A6 einen 6-Zylinder Diesel in der ca. 210 PS-Klasse.
Sicherlich versucht man, hier noch so lang wie möglich was anzubieten, weil die Käufer hier keinerlei Alternative haben, wenn sie nicht unbedingt ein PS-Monster als Sechszylinder haben (sich leisten) wollen (können)
6502
Der A4 ist auch deutlich sportlicher positioniert als der Passat. Da erwartet der "sportliche" Kunde dann auch einen Handschalter.
Der Passat adressiert Komfort, Firmen- oder Familienwagen und da passt die Automatik dann besser in's Bild.
Ich bin aber auch gespannt, ob Audi dann im nächsten A4 den HS noch anbietet.
Zitat:
@Fluete schrieb am 9. Oktober 2014 um 18:50:08 Uhr:
1. CO2
Man kann darüber denken wie man will, aber man kommt an den Fakten nicht vorbei. In 2015 müssen die Hersteller einen (gewichtsbereinigten) Flottenverbrauch von 130g/km (nach NEFZ) bei 95% der in Europa verkauften Fahrzeuge erreichen. In 2020 sinkt der Grenzwert auf 95g/km. Punk. Alle Diskussionen über Sinnhaftig- oder Sinnlosigkeit dieser Festlegung sind müßig - das sind die Grenzwerte und Verfahren wie sie heute stehen.
Wie schon mehrfach dargelegt und erwähnt sind moderne Wandler (wie z.B. das "berühmte" 8-Gang ZF im BMW) gegenüber dem HS im NEFZ im Vorteil. Der ist nicht gross - zugegeben - aber immerhin doch vorhanden. Da also die Hersteller den Flottenverbrauch reduzieren müssen um Strafzahlungen zu vermeiden, werden sie den Automatikanteil natürlich "optimieren".
aja - und warum haben dann beim Passat sämtliche Automatikmodelle höhere Co2-Werte als die vergleichbaren Handschalter? Müssten da nicht eher aus reiner Co2-Betrachtung sämtliche DSG-Automaten nach aktuellem technischen Stand aus dem Programm genommen werden?
Der vielgerühmte 8-Gang-ZF-Automat ist übrigens nur für längs eingebaute Motoren geeignet. Gibt zwar mittlerweile einen 9-Gang-ZF-Automaten für Quereinbau im Range Rover Evoque. Da will ich aber erst mal sehen ob der auch platzmäßig in den Passat reinpasst und ob das Zusatzgewicht für die Leichtbau-Abteilung akzeptabel ist. Beim bleischweren Evoque mit Luftwiderstand a lá Schrankwand ist das wahrscheinlich nicht das allerdrängenste Problem.
Nicht zuletzt gibt es auch Handschalterlösungen mit 7 (Porsche) und 8 (LKW) Gängen. Die würden dann im NEFZ jedes Automatikgetriebe locker schlagen. Fairerweise sollte man nämlich identische Gangzahlen vergleichen, weil nur so ein identisches Übersetzungsspektrum zur Verfügung steht. Fraglich ist allerdings, ob viele Kunden bereit wären, so ein Getriebe überhaupt zu kaufen. Der Durchschnittskunde von heute kann ja nicht mal mehr das Fernlicht und die Scheibenwischer selbst einschalten, da wär ein 7-Gang-HS wohl nicht gerade ein Topseller.
Ich selbst fahr gerne mal Automatik und finde die auch sehr bequem, bekenne mich aber beim eigenen Wagen klar zum Handschalter, weil
- 2500 EUR geringerer Kaufpreis (AT weil DSG hier massiv die NoVA hochreißt)
- geringere Betriebskosten
- geringeres Gewicht
- im Falle von VW sogar noch geringerer Verbrauch
- geringere Reparaturanfälligkeit und im Fall des Falles geringere Werkstattkosten - ich fahr ein Auto 300tkm lang, da ist das durchaus relevant.
Dafür drück ich gerne mal im Stau die Kupplung. Ich nehm aber auch im Büro die Treppe statt dem Aufzug und geb die Wäsche zum Trocknen am Balkon statt in den Wäschetrockner. Ich lebe trotzdem immer noch 😉
Zitat:
@martinp85 schrieb am 9. Oktober 2014 um 23:09:46 Uhr:
aja - und warum haben dann beim Passat sämtliche Automatikmodelle höhere Co2-Werte als die vergleichbaren Handschalter? Müssten da nicht eher aus reiner Co2-Betrachtung sämtliche DSG-Automaten nach aktuellem technischen Stand aus dem Programm genommen werden?Zitat:
@Fluete schrieb am 9. Oktober 2014 um 18:50:08 Uhr:
1. CO2
Man kann darüber denken wie man will, aber man kommt an den Fakten nicht vorbei. In 2015 müssen die Hersteller einen (gewichtsbereinigten) Flottenverbrauch von 130g/km (nach NEFZ) bei 95% der in Europa verkauften Fahrzeuge erreichen. In 2020 sinkt der Grenzwert auf 95g/km. Punk. Alle Diskussionen über Sinnhaftig- oder Sinnlosigkeit dieser Festlegung sind müßig - das sind die Grenzwerte und Verfahren wie sie heute stehen.
Wie schon mehrfach dargelegt und erwähnt sind moderne Wandler (wie z.B. das "berühmte" 8-Gang ZF im BMW) gegenüber dem HS im NEFZ im Vorteil. Der ist nicht gross - zugegeben - aber immerhin doch vorhanden. Da also die Hersteller den Flottenverbrauch reduzieren müssen um Strafzahlungen zu vermeiden, werden sie den Automatikanteil natürlich "optimieren".
Nochmal: Weil beim Passat überwiegend das veraltete 6-Gang DSG eingebaut wird, welches höhere Verbrauchswerte als der HS liefert. Wenn Du das aber 7-Gang DSG betrachtest (z.B. beim 120 PS TDI), dann hast Du bereits niedrigere Werte im Vergleich zum HS (und das ist eindeutig für den MQB konzipiert!)
Das ist übrigens schon ausführlich u.a. in diesem Thread diskutiert worden:
http://www.motor-talk.de/.../...di-mit-dsg-lieferbar-t4999725.html?...
Oder auch hier:
http://www.motor-talk.de/.../...iesel-und-dsg6-passt-das-t5058379.html
Wenn Du persönlich einen HS bevorzugst, dann ist das ja schön und gut für Dich. Ich habe in meinen Thread lediglich versucht darzustellen, warum der Hersteller wohl in verschiedenen Linien und Modellen am HS kein Interesse mehr hat (überwiegend im Premiumbereich der oberen Mittelklasse und Oberklasse - der Passat gehört zur Mittelklasse und ob er tatsächlich jetzt Premium ist, muss auch jeder selbst entscheiden).
Und einen HS mit 7 oder 8 Gängen für den MQB entwickeln? Kann man machen, aber dabei entstehen hohe (Entwicklungs-)Kosten und die Kunden werden aus meiner Sicht nicht bereit sein, für einen weiteren Gang im HS zusätzlich zu bezahlen. Warum sollte ein wirtschaftlich denkender Hersteller das also tun?
Kein für oder wieder sondern ein anderer Blickwinkel war hier das Ziel 😉
Zitat:
@martinp85 schrieb am 9. Oktober 2014 um 23:09:46 Uhr:
Dafür drück ich gerne mal im Stau die Kupplung. Ich nehm aber auch im Büro die Treppe statt dem Aufzug und geb die Wäsche zum Trocknen am Balkon statt in den Wäschetrockner. Ich lebe trotzdem immer noch 😉
Du bist aber auch so was von nicht mehr zeitgemäß 😁 Am Ende parkst du wohl auch noch selbst rückwärts ein? 😁😁
Grüße, vw_pilot
also, zusammenfassend nach all der AS und HS Diskussion...VW wird den 240PS BITDI ausschliesslich
mit DSG und Allrad anbieten. Wer HS will und nur Frontantrieb, muss entweder jetzt zum 150PS TDI greifen oder
auf die 190PS Variante warten, die wohl kommendes Frühjahr verfügbar ist.