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Weber Vergaser 16v auf Luwelle? Oder müsen Schrick her?

VW Golf 2 (19E)
Themenstarteram 7. Dezember 2011 um 22:08

Hallo Jungs.

G2 16v.

Kopfbearbeitung, Fächer.

Fahre leider nur Luwelle (226) Einlass und Auslass 226 ori.

Habe 40 Solex + Brücke geschenk bekommen.

Würde das Funktionieren, welche Leistung ist anzustreben?

Oder müssens 45 mit schrick (z.b276) sein?

Mir ist bewusst das Weber Vergaser für sehr scharfe Nocken und nen Ordentlichen Kopf gedacht sind.

Wirtschaftlichkeit und "Unsinn" mal ausen vorgelassen.

Erfahrungen mit 40 aufm 16v und zahmen Nocken?

Freu mich über jede Antwort.

MfG Joschi2cv

 

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20 Antworten

...erstmal: was bitte ist eine Luwelle?! :confused::confused::confused:

Das mit den 40er Solex ist so`ne Sache, denn es gibt da fast keine Ersatzteile/Düsen mehr für! Zudem sind 40er ein wenig "schmal" für den 16V...also besser zu 45er Weber greifen (wenn genug Budget da ist sogar zu `ner Einzeldrossel-Anlage!).

Hierfür gibt es alles an Düsen/Pumpen/Dichtungen was man braucht zum richtigen Abstimmen. Und dann würde ich gleich in dem Aufwisch die schrick-wellen verbauen...Kopfbearbeitung sollte dabei obligatorisch sein..

Gs,Steel

Zitat:

Original geschrieben von Joschi2cv

Hallo Jungs.

G2 16v.

Kopfbearbeitung, Fächer.

Fahre leider nur Luwelle (226) Einlass und Auslass 226 ori.

Habe 40 Solex + Brücke geschenk bekommen.

Würde das Funktionieren, welche Leistung ist anzustreben?

Oder müssens 45 mit schrick (z.b276) sein?

Mir ist bewusst das Weber Vergaser für sehr scharfe Nocken und nen Ordentlichen Kopf gedacht sind.

Wirtschaftlichkeit und "Unsinn" mal ausen vorgelassen.

Erfahrungen mit 40 aufm 16v und zahmen Nocken?

Freu mich über jede Antwort.

MfG Joschi2cv

..Weber oder Solex, das ist ein Unterschied. Die Theorie sagt, dass man bei 40er Webern (!) maximal 34er Hauptlufttrichter fahren sollte. Bei den 45ern ist das kleinste 36. Die fahre ich..

Ich würde die Solex mit den Serienwellen montieren, Kopf und Ventile bearbeiten und gucken was rauskommt. Ich schätze um 150. Das hat Welletal sogar mit der K-Jet und Kat geholt. Teile für Solex musste googeln. Ruddies oder Di Michele mal kontaktieren, wenn es um Solex geht. Ich würde die probieren..., auf jeden Fall. Ich hatte 45er und bereue, dass ich sie verkauft habe....

als luwelle wird eine zur einlasswelle umgebaute auslasswelle bezeichnet. die heisst so, weil der user "luheuser" aus einem forum, das hier nicht genannt werden darf, das als erster professionell umgesetzt und vor allem dokumentiert hat. man muss dazu den zahnriementrieb der auslasswelle abtrennen und das zahnrad für die steuerkette auf der welle um 6,5 zähne verdrehen. dazu muss das zahnrad abgenommen werden, eine neue nut an der richtigen stelle reingefräst werden, etc.

...danke für die Info mit der "luwelle", welle (was es hier alles so gibt...?!)

mal im Ernst: wenn ich mit sowas anfange, dann doch richtig!

Für mich heißt das min. 45er Weber (wenn nicht gar 50er!) zusammen mit "scharfen" Nockenwellen...alles andere ist da Pillepalle, denn er demontiert ja eh den Ansaugtrakt.

Wenn sein Budget es zulässt, dann sogar eine Einzeldrosselanlage verbauen...so macht er Nägel mit Köpfen und hat für die angestrebte Leitung damit die besten Vorraussetzungen.

Wenn er den Karren nur als Spaßmobil einsetzt, kann er auch gleich richtig "klotzen"...für den Alltagsbetrieb entsprechend "zahmer".

dann such ich mir hier das passende raus (als beispiel):http://www.dbilas-shop.com/.../...en:::7_2504_2875_2921_2922_2923.html

und das:http://www.dbilas-shop.com/.../...f-2-Scirocco-1-8-16V-KR-PL::243.html

Und von solex würde ich heute die Finger lassen...in den 80er Jahren war da die Ersatzteilversorgung noch gut, heute wird`s da verdammt eng!

Ich kenne das Thema vom Youngtimer-Sport zur Genüge in Sachen Solex (gute Vergaser sind`s allemal!)...die rüsten über kurz oder lang aber alle auf Weber um oder gehen auch zur Einzeldrosselanlage.

Gs,Steel

Themenstarteram 8. Dezember 2011 um 11:54

Danke für die Luwellen erklärung ... die wäre sonst von mir gekommen :-P

Also mit meiner K-motronic Erweiterung der Ke-jetronic komm ich auch auf 170 pferdchen wens sein muss.

Die Vergaser hab ich wie gesagt mit Brücke geschenk bekommen. zustand 2- bis 3.

Und da fängts an, hätte die sowieso erst mal gereinigt neu gelagert und abgedichtet. Aber Fehlanzeige fast nichts zu bekommen.

Du sagst es ja stahlwerk dann mit 276 oder so und 45 webern.

Einzeldrossel würde ich ja am liebsten machen aber da fehlt das Budget :-(

Und ja es ist ein Sommerauto ;-) (Käfig, Schalen etc.)

Nur was zahlt man heute für ne Ordentliche Einzeldrossel ? 1000€ ?

Was passiert mit dem Kabelbaum. Programierbares Steuergerät?

Das sind warscheinlich 3000 € die da flöten gehn.

Die Solex wären einfach für Geschenkt geil gewesen und nen Umbau alle mal Wert.

45 Weber auf zahmen Nocken? Funktioniert das?

 

wellental Kopf und Ventiltrieb ist bearbeitet ;-)

...Du kannst auch die (Serien) Nockenwellen vom 2,0 16ventiler (ABF) nehmen, die haben noch`n Ticken mehr Hub. Hier haste mal ein Nockenwellen-Vergleich:http://www.motor-talk.de/.../Attachment.html?attachmentId=527505

Die 45er Weber laufen mit guter Abstimmung am 16V KR/PL sehr gut, ein Bekannter hat disen Umbau an einem 1er Scirocco vollzogen (KR-Motor mit ABF-Nocken). War ein halber Tag Abstimmungsarbeit (beim Tuner), aber hat sich gelohnt! Verbrauch UND Leistung stimmen laut seiner Meinung, den Umbau würde er jederzeit wieder in Angriff nehmen...

Themenstarteram 8. Dezember 2011 um 12:53

Zitat:

Original geschrieben von stahlwerk

...Du kannst auch die (Serien) Nockenwellen vom 2,0 16ventiler (ABF) nehmen, die haben noch`n Ticken mehr Hub.

En tick :).... Lohnene diese 0,5 mm mehr Hub gegenüber meinen jetzt verbauten 226 mit 10,3 mm Hub ?´

Dann kann ich mir gleich Schrick holen. Für die ABF wellen biste ja uch bei 200 € und mehr. Außer man hat glück.

Was hälste vom Umschleifen? Bin da ja Skeptisch ... ;-)

1.) Wie es scheint, hat der TE einen 9A, US-Modell, also mit Kat. Umbau auf Vergaser dürfte hier in D rechtlich nicht zulässig sein, sofern die Straßenzulassung erhalten bleiben soll.

2.) Eine uralte Gemischaufbereitungsanlage gegen eine noch viel ältere Gemischaufbereitungsanlage austauschen zu wollen, macht nur dann Sinn, wenn die Ältere von beiden irgend etwas besser macht als die "Jüngere" und man mit den übrigen womöglich damit einhergehenden weiteren Nachteilen leben kann.

Die K-Jet (sowie ihre engen Verwandten) waren gegenüber dem Vergaserkonzept ein Quantensprung. Vorteile bieten Doppelvergaser nur dort, wo die K-Jet an ihre Grenzen stößt (die Stauscheibe des Luftmassenmessers kommt dann einfach nicht mehr höher bzw. fängt an zu schwingen). Diese Grenze liegt erfahrungsgemäß jenseits der 190 PS, wobei Modifikationen auf der Abgasseite nicht eingerechnet werden. In einem 2L-Block mit bearbeitetem Kopf sowie 260°-Nocken, Fächer und Abgasanlage sind regelmässig über 180 PS drin. Solch eine Kombi ist voll alltagstauglich. Vergaser hätten hier nur Nachteile.

VW selbst plante noch 1991 den 2er mit 9A-Block mit 2 268/276-Schrick-Nocken, KR-K-Jet, Porsche-924-Turbo-Mengenteiler und 125 Kw (keine Kopfbearbeitung, kein Fächer) in der südafrikanischen Gruppe N an den Start zu schicken. Auch bei dieser Kombi hätten Vergaser nur Nachteile.

Eine Weitere Orientierung bietet der Katalog von Schrick:

Schrick bietet für den 16V zwei speziell für die Gruppe A entwickelte Nockenwellensätze an, einmal Rundstrecke (300°) und einmal Rallye (284°) . In der Gruppe A muß mit Serien-Gemischaufbereitungsanlage gefahren werden. Ein Umbau auf Vergaser wäre mithin nicht zulässig. Im Umkehrschluß bedeutet dies jedoch auch, daß man mit der K-Jet die Rundstrecken-Nocken (nicht im Straßenverkehr!!!) noch fahren kann.

Die Grenze, ab der ich Doppelvergaser überhaupt in Erwägung ziehen würde, liegt bei oberhalb von 284° bzw. bei Leistungsausbeuten von 200 PS oder mehr.

Die damit einhergehenden Nachteile wie Verbrauch, keine Langzeitstabilität der Einstellungen, Wetterempfindlichkeit, etc. sollten stets vor Augen gehalten werden.

3.) Wenn schon Umbau, dann wohl besser auf Einzeldrosselklappen und das ganze mit Megasquirt abstimmen (da hat MANN dann wieder ein spannendes neues Hobby, das ihn vor Frauen schützt :D )

Gruß

Zitat:

Original geschrieben von Joschi2cv

 

Die Solex wären einfach für Geschenkt geil gewesen und nen Umbau alle mal Wert.

Eben! Stahlwerk hat schon Recht, dass das mit Solexteilen im großen Stil nicht mehr so gut aussieht. Ich würde mich da aber nicht verrückt machen und erstmal Kontakt zu den von mir genannten Quellen herstellen. Darüber hinaus auch mal ein paar 02er BMW Club's anmailen. Wenn man dann immer noch zu der Erkenntnis gelangt, dass es wirklich NICHTS mehr gibt, kann man immer noch was anderes machen. Aber erstmal fragen, fragen, fragen..

Gerne erkundige ich mich auf Wunsch auch bei uns im ortsansässigen Automobilclub

 

Zitat:

45 Weber auf zahmen Nocken? Funktioniert das?

Natürlich funktioniert das. Warum auch nicht? Fährt eine Kollege von mir auf einem Serien PL und das läuft Fahnenmäßig :cool:

Zitat:

Kopf und Ventiltrieb ist bearbeitet ;-)

Na also, ist doch super. :)

@Websifus:

Zitat:

Vorteile bieten Doppelvergaser nur dort, wo die K-Jet an ihre Grenzen stößt

...und das tut Sie offensichtlich relativ schnell. Der oben erwähnte PL läuft über das gesamte Drehzahlband wesentlich besser und hängt vor allem auch gieriger am Gas. Man kann das nicht vergleichen, das ist wie Äpfel und Birnen.

Zitat:

Solch eine Kombi ist voll alltagstauglich. Vergaser hätten hier nur Nachteile.

...der TE spricht von einem Sommerfahrzeug. Darüber hinaus ist man Jahrzehntelang mit Vergasern gefahren - auch im Alltag. Was uns zum nächsten Thema bringt:

Zitat:

Nachteile wie Verbrauch,

Woher nimmst Du diese Binsenweisheit? Hast Du das probiert und sprichst aus Erfahrung? Und bitte keine Links zu irgendwelchen ominösen Foren.

Es ist schon richtig, dass auch ein perfekt eingestellter Doppelvergaser mehr brauchen kann als eine K-Jet, aber dass das so sein muss, ist einfach nicht richtig. Noch weniger ist es das, wenn man die Solex mit in's Boot nimmt. Es gibt nämlich einen kleinen aber äußerst feinen Unterschied, zwischen den Webern und den Solex. Ich setze vorraus, dass Du weist wie dieser Unterschied aussieht. Auch setze ich vorraus, dass Du weist wie ein Vergaser funktioniert. Daher verstehe ich die Aussage nicht. Weil sie wie so oft, auch in anderen Foren eine Verallgemeinerung darstellt, die schlicht falsch ist wenn man die Realitäten kennt. Ich bin gerne bereit das näher zu erläutern, aber jetzt bist erstmal Du wieder an der Reihe :)

Themenstarteram 8. Dezember 2011 um 18:14

Danke Jungs bis jetzt wirklich Top Antworten.

Ich mekre schon hier geht ne Diskussion los.

Ich Stimme dodo32 jedoch zu ...

Also .....

- Ein Sommerfahrzeug wie beschrieben

- Ich kennne die Ke/K - Jet oder Motronik sehr gut und bin mir dessen Potenzial bewusst ;-)

- Es geht hier nicht um Alltagstauglichkeit oder Wirtschaftlichkeit (Wie oben beschrieben), Vor-und evtl. Nachteile einr Vergaseranalge sind mir bewusst.

- Ich kenne sehr wohl perfekt abgestimmte Doppelweber Motroren die im 8 oder 16v Ventil Bereich mit 13l Gefüttert werden.

Es geht nicht ums besser machen. Ich werde mit meiner Ke auf meine 165 - 170 PS kommen wen ich will.

Aber mir gehts um den Spaß bei Vergasern, Sound, Basteln und Abstimmen. HALLLO wer sonst baut heute auf Vergaser um!?

Danke für deine Einschätzung websifus !

MfG Joschi2cv

 

Nachtrag:

1.) Die von Steel (an dieser Stelle nochmals Dank für deine Tips zur Einspritzdüsenverkabelung beim PG, werde sie mir neu bei VW kaufen) geposteten Daten der VW-Nocken sind zwar offizielle Angaben von VW, doch stimmen diese hinsichtlich der ABF-Wellen ausnahmsweise nicht mit der Realität überein. Die ABF-Wellen sind bereits symmetrische 260° Wellen, vergleichbar mit den alten 260°-Wellen von Schrick (die neueren haben mehr Hub).

http://www.clubgti.com/.../showthread.php?t=156126&highlight=abf+cams

2.) Nockenwellentuning sollte als das angesehen werden, was es in Wahrheit ist: die primitivste und rüdeste Methode des Motortunings!!!

Aufschlußreich ist die Gegenüberstellung von

- KR-Nocken

- ABF-Nocken sowie

- 268°-Nocken

an einem 1.8L KR

in folgendem Thread:

http://www.clubgti.com/.../showthread.php?...

Die ABF-Nocken hatten gegenüber den KR-Nocken ein Leistungsplus von 1.3Kw bei einem geringfügig schlechteren Drehmoment (wobei meiner persönlichen Einschätzung nach aufgrund der Werte bei optimalen Bedingungen auch 3Kw möglich sein können), gegenüber der Variante der doppelten Auslaßwelle (Luwelle) hingegen dürfte der Unterschied gegen Null gehen. Also lohnt sich der Nockenwellentausch auf gar keinen Fall.

Die 268er bringen auch erst oberhalb von 5700/min Vorteile, was gegenüber den ABF-Wellen etwa 8 PS ausmacht. Bis 5700/min beschleunigen übrigens die KR-Wellen am besten. Den Rest des verbleibenden Drehzahlbandes müssen die anderen Wellen erst einmal nutzen, um überhaupt wieder aufzuholen. Bei 6700/min ist dann in etwa Gleichstand erreicht. Mit anderen Worten hat man in der Fahrpraxis auch mit den 268ern gegenüber den KR-Wellen vom Ampelstart bis zum Erreichen der 6700 U/min keinerlei Vorteile.

Doch auch hinsichtlich der erreichbaren Höchstgeschwindigkeit ist das Leistungsplus von etwa 8-10 PS der 268er-Nocken im Bereich oberhalb von 160 PS einfach zu vernachlässigen, da das wegen des Luftwiederstandes vielleicht noch 2-4 km/h bringt (das entspricht in etwa dem Verlust durch Montieren von 195/50er Reifen statt 185ern).

Der Hinweis, daß es sich hier um ein "Spaßmobil nur für den Sommer" handeln soll, hört dann auf lustig zu sein, wenn man sich mal einen Getrieberechner schnappt und sich die Drehmomentkurve bzw. die Leistungsentfaltung für die einzelnen Gänge anschaut: auf 185/55ern erreicht man mit dem 2Y Getriebe im 2ten bei 7050/min die 100 km/h, im Dritten kann man fast bis 150 Km/h hochziehen (Begrenzer Serie bei 7200).

Was macht man dann auf kurvigen Landstraßen, fährt man dann nur noch im 1ten und 2ten Gang? Wie häufig jage ich oberhalb von 130 km/h fernab der Autobahn durch die Landschaft, um überhaupt in den Genuß meiner "Mehr-PS" zu kommen? Wie fühlt sich dann die Elastizität im 4ten oder gar 5ten Gang an? Das, was den Wagen vorwärtsbewegt, ist nicht die Leistung, sondern das Drehmoment! Was für die 268er-Wellen gilt, gilt für noch schärfere Wellen in verstärktem Maße. Im normalen Straßenverkehr fernab der Rennstrecke hat man letztlich in der Summe nur Nachteile.

Die Schlußfolgerung von Nellis (arbeitet übrigens als Ingenieur bei Sportcams in Südafrika und entwickelt Nockenwellen für die Automobilindustrie) sollte man stets vor Augen halten:

"and interesting to see that the KR cams had the quickest acceleration of the rollers as they had the largest "area under the curve" for torque. Having said that... in real life accelerating on rollers (inertia mode) from 2K - 6.9K in 11.74 or 11.89 secs... does it really matter?"

@dodo:

Hinsichtlich der Vergaserlösungen habe ich keine praktischen Erfahrungen. Ich höre sie mir gerne an, ich schaue sie mir gerne an, ich habe mich für meine eigene Entscheidung (gegen einen Umbau) in meinen Augen hinreichend informiert, ich respektiere die Präferenzen, Marotten, Fetische, Hobbys, Vorlieben, Liebhabereien der anderen :), doch ich kann halt nicht anderes, als hier, gestützt auf meine (vielleicht eingeschränkte) Argumentation den Gegenpart zu übernehmen und von einem Umbau abzuraten ;). Wofür der TE sich entscheidet, ist ja letztlich auch ihm selbst überlassen.

Damit du mir nicht böse bist (worauf ich Wert lege) gibts zum Trost und als Zeichen, daß ich kein völliges Tuningweichei bin, wieder mal (wie könnte es anders sein), einen kleinen Thread aus einem anderen Forum (falls der Thread noch nicht bekannt ist):

Individual Throttle Body PORN thread.

http://www.clubgti.com/forum/showthread.php?t=204446

@TE:

Gib doch mal ein paar mehr Angaben zu deinem Motor:

- Wer hat den ZK wie bearbeitet? (Auch hier wird viel Mist gemacht.)

- Welche Ansaugbrücke ist montiert?

- Welchen Fächer, Welche Abgasanlage sind montiert?

- Wurde dein Gesamtpaket auf dem Prüfstand abgestimmt? Wurde zumindest ein angepasster Chip verbaut?

- Auf welchen Treibstoff wurde optimiert?

Gruß

Zitat:

Original geschrieben von Joschi2cv

Aber mir gehts um den Spaß bei Vergasern, Sound, Basteln und Abstimmen.

Dieser Gedankengang ist die Grundvoraussetzung um mit dieser durchaus steinzeitlich anmutenden Gemischaufbereitung, zum Ziel zu kommen. :) Nicht beirren lassen und einfach anfangen, wenn Du ehrliches Interesse daran hast. Denn dann, ist Dir die Unterstützung der unten angeführten Kollegen sicher, und auch meine. :)

 

Zitat:

 

HALLLO wer sonst baut heute auf Vergaser um!?

dodo und sony. Stahlwerk hat das schon hinter sich ;)

@websi:

Zitat:

Damit du mir nicht böse bist

wie könnte ich ;) Irgendwer muss ja die K-Jet Fahne hochhalten :D;)

Noch ein Nachtrag im Anhang zu den ABF-Nocken:

Abfgpncamspecs

Zitat:

Original geschrieben von websifus

Das, was den Wagen vorwärtsbewegt, ist nicht die Leistung, sondern das Drehmoment!

Das seh ich ja gerade eben erst, bei dem vielen Text. Das tut weh, Websi. => *klick mal*

Zitat:

Wie fühlt sich dann die Elastizität im 4ten oder gar 5ten Gang an?

mit mehr Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen, besser. Hat aber mit obigem nix zu tun.

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