spritsparend beschleunigen?
Ich muß jetzt mal dumm fragen und bitte um Verzeihung ... ich habe "alles" durchsucht aber konnte keine Antwort auf die Frage finden
Man sieht ja heutzutage immer öfter Fahrzeuge die beschleunigen als ob ein rohes Ei unter dem Gaspedal liegt - vor allem am Ende von Geschwindigkeitsbeschränkungen, Ortschaften etc.
Nun habe ich in der Fahrschule gelernt und damals wurde auch in der "Fachpresse" geschrieben dass die effizienteste Methode des Beschleunigens ist mit 2/3 Gas schnell auf die Wunschgeschwindigkeit zu kommen und dann zu gleiten mit konstantem Tempo. Damit der Wagen nicht so lange im verbrauchshohen Beschleunigungsmodus ist.
Allerdings war das noch zu Zeiten des Saugmotors und aktuelle Berichte konnte ich keine finden. Heutige Motoren sind ja nicht mehr so richtig mit dem Boxer im Käfer zu vergleichen😉 Könnt ihr sagen was heutzutage die sparsamste Methode des Beschleunigens ist (d.h. die mit der auf der Gesamtstrecke am wenigsten Sprit verbraucht wird)?
Bei meinem Golf im Eco-Modus und ACC wird ja äußerst zaghaft beschleunigt so dass man ein Verkehrshindernis ist und das ist was mich irritiert ...
Beste Antwort im Thema
@ultras147
Liest Du eigentlich oder überfliegst Du nur?
navec hat's doch schon erläutert. Segeln ist eben NICHT Nullverbrauch - den hast Du nur mit Motorbremse!
Witzig ist, dass Du selbst eine Quelle anführst, in der genau das beschrieben ist.
Dort ist der Übergang beschrieben vom Segeln (Motor ausgekuppelt - eben Freilauf - mit Motor im Leerlauf) in den Bremsbetrieb, wo der Motor wieder eingekuppelt und mittels Schubabschaltung die Motorbremse mit verwendet wird.
Und ja, ich habe DSG und kenne den ECO Modus aus eigener "ErFAHRung"
119 Antworten
@funky-bln:
Zitat:
So kann ich mit den Freilauf schon viel früher von Gas gehen um mit 70 beim 70 Schild anzukommen.
Ja , das stimmt, wenn du eine Strecke hast, die du soweit voraus überblicken kannst, um das überhaupt praktizieren zu können.
Je länger die Strecke ist, die du vorher einschätzen musst, desto schwieriger wird es (beim Schild 70km/h sollte man dann ja auch auf ca 70km/h herunter gebremst sein) und desto eher kann etwas dazwischen kommen, was deine Vorberechnung hinfällig macht. Deshalb klappt das meistens auch nur auf Hausstrecken, die man genau kennt.
Deswegen sagte ich ja, dass wirkungsvolles Segeln besseres Abschätzen der Situation erfordert, als Fahren mit Motorbremse.
Umkehrschluss:
Für Nicht-Spritsparprofis ist Segeln weniger sinnvoll als Schubabschaltung, denn die wollen nicht vor Ausrollen noch mal den Taschenrechner heraus holen, um den exakten Anfangspunkt für das Ausrollen bestimmen zu können.
Das zweite wäre der restliche Verkehr:
Nachts spielt es sicher keine Rolle, wenn jemand hunderte Meter z.B. vor einer Ortseinfahrt ausrollt. Tagsüber zieht man sich mit so einer Fahrweise, m.E. nicht ganz zu unrecht, den Unmut des rückwärtigen Verkehrs zu.
Ob man das als "Segler" nun richtig findet oder nicht: es ist so.
Selbst das Ausrollen im 6. Gang (also mit Schubabschaltung) von 100km/h auf rund 50km/h bei einer Ortseinfahrt mit einem kleinen TSI erzeugt nach meiner Erfahrung bereits zu dicht auffahrenden nachfolgenden Verkehr, weil die antriebslose Strecke dann eben schon über 0,5km lang wird.
Was du in deiner Berechnung völlig außer acht gelassen hast, ist, dass jemand der wirkungsvoll segelt (also möglichst lange Strecken ausrollt) für eine Gesamtstrecke länger braucht, als jemand, der stärker bremst und dadurch mehr Strecke mit z.B. 100km/h auf der Landstraße fährt.
Der Verbrauch hängt immer sehr von der Geschwindigkeit ab. Wenn man für eine Strecke länger braucht, fährt man durchschnittlich langsamer und verbraucht allein deshalb weniger. Wenn man vergleichen will, muss man diesen Effekt kompensieren.
In dem o.a. Fall bräuchte derjenige der stärker aktiv bremst als du, die 9,7km nicht mit 100km/h sondern vielleicht nur mit 98km/h fahren und hätte die 10km Gesamtstrecke trotzdem genau so schnell zurück gelegt, wie du.
Bei 98km/h verbraucht ein Auto aber weniger, als bei 100km/h, die du in dem Beispiel über 9,6km hinweg fahren müsstest.
Was du noch vergessen hast:
Die Funktion "Rekuperation", die u.a. jeder Golf 7 zum Spritsparen hat (und u.a. deswegen eine teurere Batterie besitzt), funktioniert nur bei Schubabschaltung. Segeln ist diesbezüglich also kontraproduktiv.
(Eine Spritsparmethode schließt die andere aus...)
Mein Fazit:
Im normalen, meist dichten Straßenverkehr ist Segeln m.E. so gut wie nie effektiv anwendbar. Die Reaktionszeiten7Ausrollwege sind dann einfach zu kurz um langes Ausrollen zu gewährleisten. Selbst intensives Ausrollen mit Schubabschaltung ist da in vielen Fällen nicht möglich.
Wenn ein langes Ausrollen aufgrund des Verkehrs ohnehin nicht möglich ist, dann ist das Fahren mit Schubabschaltung in jedem Fall günstiger und von daher sollte man Schubabschaltung auch als Standard eingestellt haben, wenn man im realen, dichten Verkehr fahren muss und nicht das Glück hat, zu Zeiten und auf Straßen zu fahren, wo nichts los ist.
Das hat mit Spritsparfuchs nichts zu tun. Man braucht sich dann schlichtweg um nichts zu kümmern und fährt automatisch im günstigeren Modus.
Segeln (also in meinem Fall das Rollen im Leerlauf) praktiziere ich nur in ganz wenigen Fällen: z.B. habe ich ein ca 1km langes gleichmässiges Gefälle (mit 60km/h Begrenzung) in der Nähe, wo ich exakt mit konstant 65km/h herunterrollen kann. Da macht das Segeln Sinn.
Auf der anderen Seite habe ich sehr viel mehr Gefällestrecken, wo ich mit Segeln zu schnell werde und da benutze ich dann selbstverständlich die Schubabschaltung und damit kann ich dann auch je nach Gefälle mit den Gängen variieren.
Hier noch ein interessantes Erklär-Video zum Thema "Segeln oder Motorbremse?":
https://youtu.be/j0N-6ENc_fw
Hallo an alle,
nachdem ich mich beruflich sehr viel mit dem Thema beschäftige, kann ich den ein oder anderen Punkt noch anbringen.
Warum ist segeln i. d. R. besser, als Motorschubbetrieb (nicht Motorbremse, sowas haben Lkw!):
Weil der Motor im Schubbetrieb eine höhere Drehzahl hat. Und höhere Drehzahl bedeutet mehr Reibleistung, die überwunden werden muss und die erhalte ich nur aus der kinetischen Energie des Fahrzeugs (in der Ebene), die mir dann verloren geht.
Warum i. d. R.?
Weil das auch ein bisschen von den Nebenaggregaten abhängt. Wie hier schon mal jemand schrieb: Der Generator erzeugt elektrische Leistung, die in der Batterie gespeichert wird. Ist die Drehzahl hoch, wird auch viel elektrische Energie erzeugt, die von der Battarie aufgenommen werden kann. Heißt also, ich "gewinne" elektrische Energie "umsonst", wenn ich einen Gang eingelegt habe. Beim Segeln muss der Motor den Generator antreiben. Und wenn die Batterie leer ist, dann umso mehr.
Die Erklärung im Video zum Thema 'Sägezahnfahren' ist auch einfach nur schlecht. Grund für die Verbrauchseinsparung ist, weil sich die mittlere Motordrezahl reduziert, wodurch sich die Reibleistung des Motors reduziert, wodurch dann Kraftstoff eingespart wird. Das ist der eigentliche Grund (dazu habe ich selbst Untersuchungen gemacht). Und das wusste der Ingenieur, der den Weltrekord aufgestellt hat.
Dabei darf man aber nicht vergessen, was mit den Energiespeichern passiert. Beim Pkw haben wir nur die Batterie, beim Lkw gibt's z. B. auch noch den oder die Druckluftkessel.
Wenn ich ständig segle, dann hat man ja eine niedrigere mittlere Motordrehzahl, was in Bezug auf Reibleistung gut ist. Allerdings haben die Nebenaggregate einen bestimmten Bedarf, den sie brauchen und den sie sich dann zu einer anderen Zeit (im Zugbetrieb) holen werden. Man muss also bei solchen Betrachtungen auch an den Ladezustand der Batterie nach dem Segeln oder Motorschub mit betrachten, um genau bewerten zu können, was besser ist.
Wie mache ich persönlich das (kraftstoffsparend verzögern)?
Ich segle i. d. R. nicht, sondern wähle eine möglichst hohen Gang (wegen Reibleistung, schalte sogar manchmal rauf), um möglichst weit zu kommen ohne Gas geben zu müssen. Wenn ich merke, ich würde z. B. über eine rote Ampel 'drüberrollen', dann schalte ich auch mal zurück, weil ich ja eh bremsen muss, habe dafür aber eine höhere Motordrehzahl wodurch meine Batterie mehr geladen wird.
Natürlich mache ich das nicht immer, schließlich hat die Kupplung auch einen Verschleiß. Aber prinzipiell ist das schon nahe am Optimum.
Jetzt zur eigentlichen Frage (wie soll man Beschleunigen):
Auch hier gilt:
Motor ausdrehen = nicht gut, weil erhöhte Reibleistung des Motors bei hohen Drehzahlen (deshalb sehen die Muschelkennfelder auch rechts immer schlechter aus, als bei niedrigen Drehzahlen). Also: möglichst früh schalten.
Hohe Last/geringe Last = schnell beschleunigen oder langsam:
Hier gilt prinzipiell: Langsames Beschleunigen ist kraftstoffsparender, weil die mittelere Fahrleistung reduziert wird, weil nämlich die mittlere Geschwindigkeit reduziert wird. Und wenn sich die mittlere Geschwindigkeit reduziert, verringert sich auch der mittlere Luftwiderstand (kennt jeder vom Radeln).
Heißt also: man spart Kraftstoff auf Kosten der Fahrzeit. Und dass muss dann jeder selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist, bzw. man muss natürlich auch auf den rückwärtigen Verkehr achten.
Motorwirkungsgrad/Muschelkennfeld
Hier herrscht allgemein der Irrtum, dass wenn man den Motor bei möglichst hohen Wirkungsgrad betreibt, dass man dann auch den geringsten Verbrauch hat. Das ist falsch!
Es gibt nämlich noch den Rest des Antriebstranges und auch diese Komponenten haben einen Wirkungsgrad! Es nützt nun mal nichts, den Motor im Bestpunkt zu betreiben, wenn ich dafür das Getriebe mit einem ganz schlechten Wirkungsgrad betreibe. Das was man beim Motor spart, macht man sich beim Getriebe mehr als kaputt.
Welche Last-/Drehzahlzustände 'mögen' Motoren und Getriebe?
Getriebe:
Die Wirkungsgrade sind am höchsten bei hohen Lasten (hohes Motormoment) und geringen Drehzahlen. Drehzahlen wegen der Plaschverluste und weil Getriebe auch Ölpumpen haben, die mit zunehmender Drehzahl mehr Leistung benötigen (3. Potenz).
Hohe Lasten deshalb, weil es ein Losreißmoment gibt und je höher die Last, desto besser das Verhältnis zum Losreißmoment.
Motor:
Motoren brauchen eine gute Verbrennung (gute Zylinderfüllung), weshalb ganz niedrige Drehzahlen nicht gut sind (siehe Muschelkennfeld).
Motoren haben aber auch, wie schon öfter geschrieben, mechanische Reibung. Hier gilt: je höher die Drehzahl, desto höher die Reibleistung, desto höher der Verbrauch, bzw. schlechter der Wirkungsgrad (von Reibleistung habe ich ja nichts, die wird nur in Wärme gewandelt). Außerdem betreibt der Motor auch Pumpen (Öl, Kühlmittel), die oftmals an der Motordrehzahl hängen. Auch hier gilt (P~n^3). Pumpen sind aber so ausgelegt, dass bei der niedrigsten Drehzahl der Bedarf gedeckt isr, weshalb sie bei hohen Drehzahlen immer zu viel liefern.
Wenn man jetzt Motor und Getriebe zusammen sieht, ergibt sich, dass man mit sehr niedrigen Drehzahlen fahren muss (niedriger, als einem das Muschelkennfeld vorgaukelt), dann spart man am meisten. Und wenn ich gaaaaanz langsam beschleunige, spare ich noch mehr, weil meine mitteler Geschwindigkeit sinkt und ich weniger Fahrleistung benötige. Aber wie gesagt, das geht dann auf Kosten der mittleren geschwindigkeit.
Richtig ist übrigens auch die Aussage, dass ein Muschelkennfeld ein statisches Verbrauchskennfeld ist. Beschleunigt man gibt es dynamische Effekte, so dass das statische Kennfeld streng genommen nicht mehr gilt (z. B. wegen Anfettung oder Beschleunigung von Strömungen).
Ich hoffe ich konnte etwas zur Verwirrung beitragen ;-)
VG
Zitat:
@christian_2 schrieb am 10. November 2016 um 15:37:49 Uhr:
A
B
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Ich gebe immer relativ zügig Gas, damit ich auf meine Wunschgeschwindigkeit komme. Dabei fahre ich bewusst immer etwas schneller ( also bei erlaubten 50 immer auf 60 ) und versuche dann so lange wie möglich mit nur einem leicht angelehnten Fuß die Geschwindigkeit zu halten. Und ich rolle viel aus, daher bin - weil ich auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunige - kein Verkehrshindernis. Aber "meine" Strecken kenne ich eben in und Auswendig und man lernt wie man richtig fährt. Beispiel: Kurz vor Ortseingang ist noch eine relativ kurvige Bundesstraße. Irgendwann gehe ich dann vom Gas und lasse nur rollen und komme dann in den Ort mit einer Geschwindigkeit von vielleicht 65km/h rein und lasse einfach weiter rollen bis ich etwa bei 55km/h bin und dann drücke ich einfach leicht das Gaspedal und versuche die Geschwindigkeit zu halten.
So schaffe ich mit meinem Golf GTI PP Langstrecke etwa 6.5 Liter/100km und normale Strecken mit Autobahn/Land/Stadt etwa 7-7.2 Liter/100 km. Im Sommer als auch im Winter mit 18 Zoll unterwegs.
Und ich möchte noch sagen: Ein Verkehrshindernis bin ich dabei zu keiner Zeit. Überholt werde ich nicht, da überhole eher ich. So schaffe ich mit einer Tankfüllung etwa 720-750km.
Zitat:
@navec schrieb am 10. November 2016 um 15:42:20 Uhr:
Zitat:
@christian_2 schrieb am 10. November 2016 um 15:37:49 Uhr:
A
B
Sorry, ich war mit meinem Text noch nicht fertig... habe ihn ein klein wenig überarbeitet ;-)
siehe 15:37 Uhr
Danke Christian, auch wenn ich noch was Neues gelesen habe liege ich ja schon ganz richtig mit meiner Theorie. Bleibt nur eine Frage, gibt es auch eine zu niedrige Drehzahl im Sinne des sparsamen fahrens und wo ist diese anzusetzen? Und was wäre beim Beschleunigen dann doch zu viel Gas?
Aber vermutlich sind das bei Umsetzung der vielen anderen Dinge auch wieder Detailfragen die den braten nicht wirklich fett machen.
Zitat:
@SuckOr schrieb am 10. November 2016 um 16:14:38 Uhr:
Ich gebe immer relativ zügig Gas, damit ich auf meine Wunschgeschwindigkeit komme. Dabei fahre ich bewusst immer etwas schneller ( also bei erlaubten 50 immer auf 60 ) und versuche dann so lange wie möglich mit nur einem leicht angelehnten Fuß die Geschwindigkeit zu halten. Und ich rolle viel aus, daher bin - weil ich auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunige - kein Verkehrshindernis. Aber "meine" Strecken kenne ich eben in und Auswendig und man lernt wie man richtig fährt. Beispiel: Kurz vor Ortseingang ist noch eine relativ kurvige Bundesstraße. Irgendwann gehe ich dann vom Gas und lasse nur rollen und komme dann in den Ort mit einer Geschwindigkeit von vielleicht 65km/h rein und lasse einfach weiter rollen bis ich etwa bei 55km/h bin und dann drücke ich einfach leicht das Gaspedal und versuche die Geschwindigkeit zu halten.So schaffe ich mit meinem Golf GTI PP Langstrecke etwa 6.5 Liter/100km und normale Strecken mit Autobahn/Land/Stadt etwa 7-7.2 Liter/100 km. Im Sommer als auch im Winter mit 18 Zoll unterwegs.
Und ich möchte noch sagen: Ein Verkehrshindernis bin ich dabei zu keiner Zeit. Überholt werde ich nicht, da überhole eher ich. So schaffe ich mit einer Tankfüllung etwa 720-750km.
Nach zwei Radarstrafen am Ortsanfang habe ich mir das abgewöhnt.
@christian_2:
Zitat:
Weil das auch ein bisschen von den Nebenaggregaten abhängt. Wie hier schon mal jemand schrieb: Der Generator erzeugt elektrische Leistung, die in der Batterie gespeichert wird. Ist die Drehzahl hoch, wird auch viel elektrische Energie erzeugt, die von der Battarie aufgenommen werden kann. Heißt also, ich "gewinne" elektrische Energie "umsonst", wenn ich einen Gang eingelegt habe. Beim Segeln muss der Motor den Generator antreiben. Und wenn die Batterie leer ist, dann umso mehr
Wir sind hier Beim Golf 7. Da ist das nicht mehr ganz so simpel, wie du es beschreibst.
Die Batterie wird nur bei Schubbetrieb extra stark geladen (mit bis zu 15V), um dann in der Phase wo der Motor selbst aktiv ist, also auch im Leerlauf, zeitweise die Ladung der Batterie extra zu verringern (z.B. mit 13V Regelspannung), bzw. sogar vollständig ein zu stellen.
Das nennt man Rekuperation und die hat prinzipiell nichts mit der Drehzahl zu tun, denn auch im Leerlauf kann eine LiMa ca 2/3 ihrer Maximalleistung abgeben, was in jedem Fall zur stärkeren Ladung der Batterie reicht.
Wenn man also permanent segelt, gibt es keine Möglichkeit mehr, bei passiver Betätigung des Motors (Schubbetrieb) Energie zu speichern und damit ist die von VW beworbene Spritsparkomponente "Rekuperation" vollständig ausgehebelt. Segeln und Rekuperation schließen sich nun mal aus.
Zitat:
Wenn ich ständig segle, dann hat man ja eine niedrigere mittlere Motordrehzahl, was in Bezug auf Reibleistung gut ist. Allerdings haben die Nebenaggregate einen bestimmten Bedarf, den sie brauchen und den sie sich dann zu einer anderen Zeit (im Zugbetrieb) holen werden. Man muss also bei solchen Betrachtungen auch an den Ladezustand der Batterie nach dem Segeln oder Motorschub mit betrachten, um genau bewerten zu können, was besser ist.
Gerade in der Leerlaufphase hat der Motor aber immer einen sehr schlechten Wirkungsgrad, obwohl die Drehzahl gering ist, denn die Aggregate des Motors selbst (z.B. die Kühlmittelpumpe), sind da bereits mit eingerechnet.
Das sehr leistungshungrige Nebenaggregat "Kühlkompressor" ist von der Climatronic stufenlos steuerbar und wenn eine bestimmte Kühlleistung gefordert ist, wird die Leistung (der Hub) per Taumelscheibe eben erhöht, wenn die Drehzahl niedrig ist und somit kostet der Kompressor auch im Leerlauf ordentlich Motorleistung.
Das Getriebe (sowie der gesamte Antrieb) wird auch beim Segeln nahezu vollständig mit bewegt. Maximal die Getriebeeingangswelle dreht sich dabei nicht.
Insofern wird das Getriebe, was die von dir angesprochenen Planschverluste betrifft, auch beim Segeln einen ähnlichen Widerstand aufweisen, wie im Normal-oder Schubbetrieb.
Beim DSG 6-Gang (DQ250) ist das sogar nochmals ungünstiger, weil dessen große Getriebeölpumpe (bis zu 2kW Leistung) überhaupt nicht vom Motor getrennt werden kann. Die läuft immer mit und muss natürlich auch beim Segeln die ganze Zeit vom Motor betrieben werden.
(Deshalb wird es einen beim Segeln abgeschalteten Motor mit diesem DSG zukünftig auch nie geben)
Zitat:
Wie mache ich persönlich das (kraftstoffsparend verzögern)?
Ich segle i. d. R. nicht, sondern wähle eine möglichst hohen Gang (wegen Reibleistung, schalte sogar manchmal rauf), um möglichst weit zu kommen ohne Gas geben zu müssen. Wenn ich merke, ich würde z. B. über eine rote Ampel 'drüberrollen', dann schalte ich auch mal zurück, weil ich ja eh bremsen muss, habe dafür aber eine höhere Motordrehzahl wodurch meine Batterie mehr geladen wird.
Natürlich mache ich das nicht immer, schließlich hat die Kupplung auch einen Verschleiß. Aber prinzipiell ist das schon nahe am Optimum.
genau so mache ich es aus den auch vorher schon genannten Gründen auch:
Standardmässig "Schubbetrieb", bei besonderen Situationen "Segeln", denn, genau wie du es schilderst:
Bei meinem 1,4TSI kann ich im 6. Gang in den allermeisten Fällen länger ausrollen, als es möglich ist bzw. als es die Verkehrslage hergibt und wenn ich die gleiche Strecke mit Schubbetrieb ausrollen kann, ist das nun mal unstrittig spritsparender, als Segeln.
Zudem macht die, letztendlich von jedem G7-Besitzer indirekt bezahlte Funktion "Rekuperation" (nur)dann Sinn.
Zitat:
Bleibt nur eine Frage, gibt es auch eine zu niedrige Drehzahl im Sinne des sparsamen fahrens und wo ist diese anzusetzen?
Hier kann man keine allgemeingültige Aussage machen. Man müsste bei jedem Fahrzeug die Wirkungsgradkette des kompletten Antriebstranges mit einbeziehen, um eine 'richtige' Antwort zu geben:
- also Motorkennfeld (Muscheldiagramm und dann noch dynamisch!)
- Getriebekennfeld bzw. Getriebewirkungsgrade
- evtuell Getriebewirkungsgrade des Differenzials (gibt's beim Golf ja nicht, aber bei jedem BMW bzw. jedem Auto mit Heckantrieb)
Ich habe solche optimalen Betriebskennlinien des öfteren schon mal für einen Antriebstrag gerechnet (bei jedem seriellen Hybridsystem ist das ja z. B. auch sinnvoll). Mein Gedanke war: Wieviel kann ich bei einer Streckenfahrt (gegenüber einem konventionellen Fahrzeug) sparen, wenn ich ein stufenloses Getriebe hätte und zu jedem Zeitpunkt immer im "optimalen Betriebspunkt" fahre. Mit "optimalen Betriebspunkt" meine ich: Ich benötige eine bestimmte Leistung am Rad. Jetzt wähle ich die Übersetzung des stufenlosen Getriebe so, dass der Kraftstoffverbrauch am geringsten ist, um diese Leistung zu erzeugen (unter Berücksichtigung aller Wirkungsgrade). Dabei merkt man dann ganz schnell, dass der Motorbetriebspunkt nicht der optimale ist (es gibt also 'bessere' Motorbetriebspunkte, die aber dann größere Getriebeverluste zur Folge hätten).
So erhält man einen Grenzwert, den man dann nicht unterschreiten kann. In der Praxis funktioniert das natürlich nicht, auch wenn man ein entsprechendes stufenloses Getriebe hätte, weil sich z. T. die Motordrehzahlen sehr stark ändern müssten, um den optimalen Punkt anfahren zu können, was dann wiederum zur Folge hat, dass die ganzen rotatorischen Massen ständig beschleunigt und verzögert werden müssten, was natürlich auch Leistung benötigt, die ja vom Motor kommen muss, und zusätzlich Kraftstoff verbraucht.
Also, Deine Frage kann man nicht wirklich beantworten. Der Trend ist aber ganz klar: Je niedriger die Drehzahl, desto besser sollte es eigentlich sein (wegen Motorreibung). Heißt also: möglichst früh schalten, die Gänge nicht ausdrehen, da ist das, was in den Kursen gelehrt wird, nicht so ganz richtig.
Aber sie können einem ja auch nicht beibringen, ständig ein Verkehrshindernis zu sein, indem sie sagen, gaaaanz langsam beschleunigen. Es muss immer ein Kompromiss gefunden werden.
So ein bisschen kann man sich das auch selbest ausrechnen/simulieren (mit Excel), was optimal ist. Wenn man ein Verbrauchskennfeld mit Volllast und Schleppkurve hat, dann kann man sich die Schleppverluste (Drehmoment x Drehzahl) ja einfach zu jedem Zeitpunkt einer Beschleunigungsfahrt ausrechnen und aufintegrieren. Dann erhält man die Motorreibungs-Energie, die 'sinnlos' in Wärme gewandelt wird und sozusagen 'verloren' ist. Das kann man dann mit dem Motorwirkungsgrad verrechnen und kommt so zu einem optimalen Ergebnis (halt nur mit einem statischen Kennfeld).
Und ich glaube übrigens auch, dass auf die Schaltempfehlung ist nicht zu 100 % verlass ist, weil VW sicher nicht die Wirkungsgrade des kompletten Antriebstrangs berücksichtigt hat (wäre zu viel Aufwand). Die Richtung passt aber auf jeden Fall und ich orientiere mich auch an ihr. Ich teile aber die Meinung, dass die Anzeige relativ träge sein dürfte.
Zitat:
Und was wäre beim Beschleunigen dann doch zu viel Gas?
Hier gibt es auch keine konkrete Antwort. Wenn Du 'mehr' Gas gibst, beschleunigst Du schneller und Dein Verbrauch wird in 99 % der Fälle höher liegen, als wenn Du weniger Gas gegeben hättest. Das liegt aber eher an den Fahrwiderständen.
Mehr Gas -> insgesamt fährst Du schneller -> höhere Fahrwiderstände (insb. Luftwiderstand) -> höherer Verbrauch.
Man muss also entscheiden: Will ich noch mehr sparen, dann weniger Gas geben. Dafür bin ich aber auch später am Ziel. Du müsstest also den Zeitverlust mit der Kraftstoffeinsparung verrechnen. Und da gibt's ja keine feste Beziehung, das muss jeder für sich selbst ausmachen.
Der Extremfall wäre, Du würdest die ganz Strecke so langsam beschleunigen, dass Du mit einer sehr geringen mittleren Geschwindigkeit (z. b. 15 km/h) unterwegs wärst. Da würdest Du am meisten sparen, weil der Luftwiderstand sehr gering wäre. Aber willst Du das? ;-)
Nach unten gibt's natürlich auch irgendwo eine Grenze, ganz klar. Irgendwann müsste man ja mit schleifender Kupplung fahren und dann würdest Du Deinen Kraftstoff "in der Kupplung" verbrauchen.
Dem Motor sind hohe Lasten bei niedrigen Drehzahlen übrigens viel lieber als geringe Lasten bei hohen Drehzahlen (auch wenn die abgegebene Leistung die gleiche ist). Weil hohe Drehzahlen immer auch mehr Verschleiß bedeutet. Aber immer nur niedrige Drehzahlen sind auch nicht gut wegen der Reibpaarungen und den Ventilsitzen, etc.
VG
Danke. Ja, das mit der Last bei niedrigen Drehzahlen ist so gesehen sicherlich auf Dauer nicht das Optimum, aber wenn ich mal auf die Gesamtstrecke überblicke, sind solche Fahrzustände ja auch eher gering(also in meinem Fall). Da kann man dann auch mal mit 55km/h im 6. Gang durch die Gegend fahren.
Am Ende bleibt es ja sowieso eher dabei, wie vorausschauend fahre ich, wie oft kann ich es schaffen Spitzengeschwindigkeiten zu vermeiden. Dann kommen schon richtig gute Verbräuche raus. Sieht man auch am Think Blue Trainer, der berücksichtigt das ganz stark. So kann man auch mal mit 8-9l in der Stadt über 97P haben.
Zitat:
Wenn man also permanent segelt, gibt es keine Möglichkeit mehr, bei passiver Betätigung des Motors (Schubbetrieb) Energie zu speichern und damit ist die von VW beworbene Spritsparkomponente "Rekuperation" vollständig ausgehebelt. Segeln und Rekuperation schließen sich nun mal aus.
aber genau das habe ich doch gesagt. Insofern sind wir ja einer Meinung.
Zitat:
Gerade in der Leerlaufphase hat der Motor aber immer einen sehr schlechten Wirkungsgrad, obwohl die Drehzahl gering ist, denn die Aggregate des Motors selbst (z.B. die Kühlmittelpumpe), sind da bereits mit eingerechnet.
stimmt.
Zitat:
Das sehr leistungshungrige Nebenaggregat "Kühlkompressor" ist von der Climatronic stufenlos steuerbar und wenn eine bestimmte Kühlleistung gefordert ist, wird die Leistung (der Hub) per Taumelscheibe eben erhöht, wenn die Drehzahl niedrig ist und somit kostet der Kompressor auch im Leerlauf ordentlich Motorleistung.
stimmt auch.
Zitat:
Das Getriebe (sowie der gesamte Antrieb) wird auch beim Segeln nahezu vollständig mit bewegt. Maximal die Getriebeeingangswelle dreht sich dabei nicht.
Insofern wird das Getriebe, was die von dir angesprochenen Planschverluste betrifft, auch beim Segeln einen ähnlichen Widerstand aufweisen, wie im Normal-oder Schubbetrieb.
stimmt auch.
Zitat:
Beim DSG 6-Gang (DQ250) ist das sogar nochmals ungünstiger, weil dessen große Getriebeölpumpe (bis zu 2kW Leistung) überhaupt nicht vom Motor getrennt werden kann. Die läuft immer mit und muss natürlich auch beim Segeln die ganze Zeit vom Motor betrieben werden.
(Deshalb wird es einen beim Segeln abgeschalteten Motor mit diesem DSG zukünftig auch nie geben)
ich sehe jetzt nicht wirklich, wo wir unterschiedlicher Meinung sind.
Was man beim Segeln spart, ist letztendlich die Motorreibleistung bei höheren Drehzahlen. Dabei muss man aber beachten, dass sich die Nebenaggregate ihre Leistung auf jeden Fall holen werden, weil diese bedarfsgesteuert sind. Im Schleppmoment sind Motorreibleistung+Nebenaggregate (teilbelastet) enthalten.
Wir sind hier also einer Meinung. Oder siehst Du das anders?
Und mit dem Sägezahnfahren kann man wirklich Kraftstoff einsparen. Das bestätigen Messungen und Simulationen (musst Du mal googeln). Aber wie das mit der Lebensdauer des Motors aussieht...
Zitat:
Bei meinem 1,4TSI kann ich im 6. Gang in den allermeisten Fällen länger ausrollen, als es möglich ist bzw. als es die Verkehrslage hergibt und wenn ich die gleiche Strecke mit Schubbetrieb ausrollen kann, ist das nun mal unstrittig spritsparender, als Segeln.
Genau meine Rede. Ich bin mal vor längerer Zeit ein Versuchsfahrzeug gefahren (Audi A2). Jedes Mal, wenn das Fahrzeug in den Segelmodus gegangen ist, habe ich mich gefragt, inwiefern das sinnvoll ist, weil die nächste Ampel kommt ja gleich. Und ich habe auch jedes mal daran gedacht, dass man die elektrische Energie "umsonst" bekommen könnte, wenn es keinen Segelmodus gäbe...
@christian_2
Zitat:
ich sehe jetzt nicht wirklich, wo wir unterschiedlicher Meinung sind.
Grundsätzlich sind wir ganz sicher nicht unterschiedlicher Meinung, sonst wärst du bei deinem praktischen Verhalten nicht zum gleichen Schluss gekommen, wie ich.
Die Geschichte mit der Rekuperation und das damit verbundene besondere Verhalten der LiMa-Regelung im Schubbetrieb usw. plus die Besonderheit beim Antrieb des Kühlkompressors hattest du beispielsweise nicht erwähnt und die Geschichte mit den geringeren Planschverlusten bei Motorleerlauf, wenn kein Wirkdrehmoment vom Getriebe übertragen wird, stimmte nicht.
Ansonsten finde ich ja alles richtig, was du schreibst.
Zitat:
Die Geschichte mit der Rekuperation und das damit verbundene besondere Verhalten der LiMa-Regelung im Schubbetrieb usw. plus die Besonderheit beim Antrieb des Kühlkompressors hattest du beispielsweise nicht erwähnt und die Geschichte mit den geringeren Planschverlusten bei Motorleerlauf, wenn kein Wirkdrehmoment vom Getriebe übertragen wird, stimmte nicht.
Dann hast Du mich da falsch verstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
Ich habe nicht gesagt, dass es beim Segeln geringere Getriebeverluste gibt, sondern ich wollte allgemein darstellen, wann der Getriebewirkungsgrad (ganz allgemein) am höchsten ist.
Es gab bei mir gedanklich also keinen Bezug mehr zum Thema Segeln oder Schubbetrieb, als ich von Planschverlusten gesprochen habe. Insofern sind wir also auch da einer Meinung ;-)
Dann habe ich das wohl falsch verstanden.
Weswegen VW dann standardmässig das Segeln als wirtschaftlich verkauft (ECO-Betrieb) ist aber kaum verständlich, wenn man bedenkt, dass die meisten Leute sich doch wohl eher im realen Straßenverkehr bewegen, wo Segeln meist keinen Vorteil bietet (und eben Rekuperation ausschließt) und keine, in der Praxis abwegigen, Versuchsreihen (Stichwort: Sägezahnbetrieb) fahren.