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MOTORTESTS.de - Test und Erfahrungsberichte aus der MOTOR-TALK Community

04.09.2013 16:20    |    jennss    |    Kommentare (44)    |   Stichworte: Hybrid

Welche Zukunft sagt ihr Hybridtechnik voraus?

hybridzukunfthybridzukunft

Durch eine Diskussion bei den ZF-Stoßdämpfern kam ich drauf, mal die Frage in den Raum zu stellen, wie viel Sinn Hybridtechnik überhaupt macht. Zwar spart es vielleicht rund 1 Liter Benzin, aber es ist auch viel zusätzliche Technik, die potentiell anfällig sein könnte, Gewicht mit sich bringt, Geld kostet und in der Herstellung die Ökobilanz eher verschlechtert. Vielleicht schließt Hybridtechnik auch andere, einfachere Spartechniken aus? (Zylinderabschaltung) Diesel haben sich trotz höherem Preis als Benziner mit ca. 1-2 Litern/100 km Ersparnis weitreichend etabliert. Wankelmotoren sind inzwischen ausgestorben, wenn ich mich nicht irre. Also nicht jede Technik setzt sich durch.

Haltet ihr Hybridtechnik für zukunftsträchtig oder eher nicht?

j.


04.09.2013 16:33    |    Trackback

Kommentiert auf: VW Golf 6:

 

Jetta Hybrid - nur 2.500€ Aufpreis

 

[...] Verbrauchsvorteil raus.

Gar nicht oder doch ein bisschen?

Habe mal eine Umfrage zum Sinn der Hybridtechnik gemacht:

http://www.motor-talk.de/.../...sinn-macht-hybridtechnik-t4670960.html

j.

[...]

 

Artikel lesen ...


04.09.2013 16:59    |    supra_chef

Bei den Herstellern die Hybrid nicht erst seit gestern bauen, kann man gut sehen das die Hybridtechnik sehr zuverlässig funktioniert und man von grossen und teuren Reparaturen gar keine Angst haben muss.

Allerdings sind diese Hersteller auch für ihre Zuverlässigkeit bekannt, bei denen die erst jetzt, also ca. 16 Jahre nach dem ersten Hersteller auf den Zug aufspringen, hätte ich auch Bedenken.


04.09.2013 17:06    |    jennss

Wenn ich mich nicht irre, war auch der erste Prius schon zuverlässig.

Der Benziner-Hybrid steht in Konkurrenz zum normalen Diesel. Oft lohnt sich der Diesel mehr, denke ich, aber viel geben die sich nicht.

j.


04.09.2013 17:13    |    Brunolp12

es kommt drauf an: für Langstrecke ist Diesel effizienter, für Rush Hour / Stadtverkehr wahrscheinlich Hybrid.


04.09.2013 17:27    |    Rostlöser265

Wenn die großen deutschen Autokonzerne mit bezahlbaren Hybridautos kommen dann wird der Hybridanteil deutlich steigen

Toyota kann mit ihrem Hybrid nicht wirklich punkten da HSD ziemlich lahm ist im Vergleich zu einem normalen Turbobenziner


04.09.2013 18:09    |    Reachstacker

In den USA kostet Diesel 10 bis 15% mehr wie Benzin. Da Hybridfahrzeuge einen aehnlichen Aufpreis tragen wie Diesel Fahrzeuge sehe ich einen klaren Vorteil fuer Hybride. Das ich mit der Meinung nicht alleine bin beweisen die Zulassungszahlen.

 

 

 

 

Gruss, Pete


04.09.2013 18:12    |    wazzup

Hybrid ist sinnfreie Kundenfangtechnik. Selbst bei jahrelanger Funktion ohne Probleme bleibt die negative Ökobilanz und der höhere Preis.

Es ist Augenwischerei um mit niedrigen co2 Werten punkten zu können. Sparen geht am besten durch Verzicht. Die hersteller sollen aufhören die Autos immer fetter werden zu lassen, das würde am meisten helfen. Allerdings ist ganz klar: Hybrid ist immer noch besser als Elektro.


04.09.2013 19:55    |    scion

Irgendwann kippt die EU die Subventionen für Dieselkraftstoff und die Abgasvorschriften werden auch immer strenger. Hybrid ist die Zukunft... in Deutschland und Europa wirds wohl noch dauern, in USA und Asien ist es schon Realität. In Vancouver z.B. waren gefühlte 90% aller Taxis Toyota Prius.


Bild

04.09.2013 20:23    |    meehster

Das Tolle z.B. am HSD ist der hohe Komfort. Daß er nebenbei noch recht sparsam ist, ist insbesondere für Neukäufer kaum mehr als ein schöner Nebeneffekt. Wirklich relevant wird das erst für Zweit- oder Drittbesitzer - oder bei sehr langer Haltedauer.

 

Wenn es rein um die Kosten geht, dann Gas. CNG bedeutet mit Abstand die geringsten Kraftstoffkosten, gefolgt von LPG.

 

Der Diesel bietet genau einen mir bekannten Vorteil: Die größte Energiemenge pro Tankvolumen. Bei Kosten (Herstellung und Sprit), Komfort, Umweltverträglichkeit oder auch Eignung für schaltfaules Fahren hat er klar das Nachsehen.


04.09.2013 20:24    |    7406

Hybridantrieb ist eine sinnvolle Peripherie für einen Atkinson-Motor genauso, wie der Abgasturbolader den Dieselmotor atraktiv und sinnvoll macht. Einfach an einen normalen Benzin oder Dieselmotor noch nen überdimensionierten Anlasser und ein Automatikgetriebe anzuflanschen ist sinnfrei, bringt beim Realverbrauch rein garnichts außer Mehrkosten.

 

Aber: Ein funktionierender Hybridantrieb ist eine super Brückentechnologie um den Kraftstoffverbrauch so lange zu senken, bis ein adäquater Energieträger zum Benzin etabliert ist. Batterien werden mit Sicherheit NIEMALS der Ersatz fürs Benzin werden.


05.09.2013 07:35    |    nick_rs

Von normalen Hybriden halte ich relativ wenig. Sie machen schon sinn, denn die energie die beim Bremsen etc. eingefangen wird kann wieder genutzt werden, aber die Zukunft gehört den Plug in Hybriden. Zumindest kurzfristig...


05.09.2013 10:34    |    Steam24

Nach meiner Erwartung wird die Bedeutung von Hybriden auch in Deutschland in Zukunft stark zunehmen. Inwieweit ein Zulassungsanteil vergleichbar mit Dieselmotoren realistisch ist, kann man schlecht prognostizieren. Aber bei bestimmten Fahrprofilen ist der Hybrid in Sachen Verbrauch fast unschlagbar. Und Diesel und Hybrid schließen einander ja keineswegs aus.

 

Die Spritpreise können schneller als man denkt in Dimensionen vorstoßen, wo ein halber Liter Benzin ein wirklich kostbare Gut ist.

 

Hinsichtlich der Zuverlässigkeit sehe ich bei Hybrid keine Probleme. Im Gegenteil: Aktuell entsteht eher der Eindruck, diese Technik sei zuverlässiger als die herkömmliche. Aber es kommt wohl im Endeffekt immer drauf an, wie man es macht. Und das Argument, wo mehr Teile sind, kann auch mehr kaputt gehen, trifft natürlich zu. ;)


05.09.2013 11:04    |    jennss

Aus welchem Grund hat man eigentlich so lange keine Diesel-Hybriden gebaut bzw. was war das Problem? Noch immer gibt es nur wenige.

j.


05.09.2013 11:23    |    Dirk E.

Gut gemachte Hybrid-Technik - sprich, die von Toyota ;-) - ist schon faszinierend und zukunftsweisend. Ich gehe aber davon aus, daß Hybride schon sehr bald durch reine E-Autos hinfällig werden.

 

Ich fahre seit 2 Wochen einen Nissan Leaf, also 100% elektrisch (Wollte eigentlich immer nen Prius.), und damit erscheinen einem jegliche Verbrenner, auch Hybride, veraltet. Lauter unnötige, komplexe Technik, die teuer gewartet und irgendwann repariert/ersetzt werden muß. Das alles wird schon bald komplett wegfallen, sobald die Reichweite mit Verbrennern mithalten kann, was sie bisher nur in der gehobenen Fahrzeugklasse kann. Eine Frage weniger Jahre, imo.

 

Grüße Dirk


05.09.2013 12:11    |    Gerbil

Ja das mit den Stromratten geht solang gut, bis es genug davon gibt. dann werden die Strompreise angezogen und wir haben die gleiche Preisrakete wie heute beim Benzin..


05.09.2013 12:15    |    jennss

Vom Tesla S-Modell las ich, dass man knapp 400 km in einer halben Stunden "auftanken" kann, weil der Akku sehr groß ist (die letzten 20% auf 500 km Reichweite dauern länger). Damit könnte man auch auf Reisen gehen. Pause machen und gleichzeitig auftanken... theoretisch möglich. Fehlt nur noch etwas die Infrastruktur dafür. Trotzdem gibt ein Hybrid derzeit doch noch einiges an Sicherheit bzgl. Reichweite. Ist der Strom aus einer Powersteckdose denn Ökostrom oder aus Atom-/Kohlekraftwerken?

 

Die Probefahrt mit dem Auris Hybrid hatte mich nicht völlig überzeugt. Aber nicht wegen des Hybridverfahrens, sondern, weil der Motor obenrum brummig wurde. Das mag ich nicht so, weil es dazu erzieht brav zu fahren :D.

j.


05.09.2013 13:02    |    meehster

Zitat:

Original geschreibt von jennss

Aus welchem Grund hat man eigentlich so lange keine Diesel-Hybriden gebaut bzw. was war das Problem? Noch immer gibt es nur wenige.

Das hat mehrere Gründe.

 

- Die Elektrounterstützung hilft sehr stark dabei, Drosselverluste zu vermeiden. Die kommen beim Diesel prinzipbedingt nicht vor.

- Dieselkraftstoff ist teurer als Benzin. Wenn das anders ist, liegt es daran, daß Diesel auf den betreffenden Märkten subventioniert ist.

- Dieselmotoren sind deutlich schwerer als entsprechende Benziner.

- Das häufige An- und Abschalten des Motors ist insbesondere für Turbomotoren belastend. Und bei Saugdieseln gilt vorheriger Punkt noch mehr.

 

Soll ich weitermachen?


05.09.2013 13:14    |    nick_rs

Zitat:

sobald die Reichweite mit Verbrennern mithalten kann

Mir ginge es nicht um die Reichweite. Selbst wenn die 700km machen würden, ich will das Ding in 10min wieder voll haben. Deswegen verstehe ich nicht, warum die Hersteller so bescheuert sind und nicht z.B. mit dem unverständlicherweise Pleitegegangenen Better Place kooperieren und Akkuwechselstationen einführen...


05.09.2013 13:21    |    Tony Tough

Zitat:

Bei den Herstellern die Hybrid nicht erst seit gestern bauen, kann man gut sehen das die Hybridtechnik sehr zuverlässig funktioniert und man von grossen und teuren Reparaturen gar keine Angst haben muss.

 

Allerdings sind diese Hersteller auch für ihre Zuverlässigkeit bekannt, bei denen die erst jetzt, also ca. 16 Jahre nach dem ersten Hersteller auf den Zug aufspringen, hätte ich auch Bedenken.

--> Toyota ruft 370.000 Autos zurück ("- Der Hybridantrieb macht Probleme")


05.09.2013 13:41    |    Reachstacker

@ Tony Tough

 

Der Hybridantrieb macht keine "Probleme" sondern ein kleiner und billiger Transistor der eine falsche Fehlermeldung an den Computer schickt. Der dann ab und zu den Motor auschalten "koennte".

In D ist das garkein Problem da eh niemand Hybride (oder Lexus) faehrt. In den USA, wo es tatsaechlich Lexus Hybride gibt, ist es auch egal weil Toyota die Reparatur bezahlt.

 

 

 

Gruss, Pete


05.09.2013 14:43    |    GLI

Zitat:

Aus welchem Grund hat man eigentlich so lange keine Diesel-Hybriden gebaut bzw. was war das Problem? Noch immer gibt es nur wenige.

Das Problem ist, dass in den USA so gut wie keiner Diesel-PKW haben will. Und da ist der größte Toyota-Hybrid-Absatzmarkt. Und deshalb baut Toyota seit zig Jahren "mit wahnsinnigem Aufwand die zweitbeste Lösung"...


05.09.2013 16:37    |    Reachstacker

Zitat:

Aus welchem Grund hat man eigentlich so lange keine Diesel-Hybriden gebaut bzw. was war das Problem? Noch immer gibt es nur wenige.

Viel zu Teuer, das kostet nochmals 3-4000 Euro mehr Aufpreis. Wer soll das bezahlen?

Ausserdem kauft man in Europa kaum Hybride Die Lander in denen Hybride Erfolgreich sind fahren mit Benzin. In D ist der Diesel Steuerbeguenstigt (subventioniert) in vielen andren Laendern kostet er 10-20% mehr wie Benzin.

 

 

Zitat:

Das Problem ist, dass in den USA so gut wie keiner Diesel-PKW haben will. Und da ist der größte Toyota-Hybrid-Absatzmarkt. Und deshalb baut Toyota seit zig Jahren "mit wahnsinnigem Aufwand die zweitbeste Lösung"...

Ja dann braucht ihr ja nur Hybride zu kaufen mit Diesel Motoren die dann nochmals 3-4000 Euro Aufpreis haben. Anstatt euch mit Benzinern rumzuaergern die fuer andere Laender entwickelt wurden. ;)

 

Vergleicht man den Preis eines Prius mit denen eines Jetta Diesel, sieht man nicht wo der "wahnsinnige Aufwand" sein soll. Oder meinst Du die Abgasbehandlung beim Diesel?

 

 

 

 

 

Gruss, Pete


05.09.2013 18:34    |    scion

Was wäre denn der Vorteil vom Dieselhybrid? Stinkt mehr, klingt sch...e, dreht nicht, kostet mehr Steuern... also mir fällt da nix ein, aber ich würde auch so nie einen Nutzfahrzeugmotor im PKW haben wollen.


05.09.2013 20:52    |    Bongo73

Vor allem erreicht ein Diesel-Hybrid niemals so saubere Abgaswerte wie ein Benzin-Hybrid, was als Ergänzung zu den bereits oben genannten Gründen noch dazu käme.


06.09.2013 10:57    |    jennss

Ich glaube eigentlich, das die Käufer mehr auf die Kosten achten als auf die Abgaswerte. Diesel+Hybrid dürfte beim Verbrauch am meisten bringen, aber der Aufwand ist wirklich hoch. Das könnte sich vielleicht für Taxen lohnen. Fahrschulen haben auch viele Jahreskilometer, brauchen jedoch Handschaltung. Das geht nicht mit Hybrid, oder?

j.


06.09.2013 11:13    |    meehster

Das geht schon.

Meine erste Hybriderfahrung war ein Honda Insight mit Fünfgangschaltung - der Insight war nebenbei bis heute das sparsamste Auto in meinen Fingern. Aktuell gibt es den Honda CR-Z mit Handschaltung und Hybridantrieb. Bei beiden gilt aber: Wegen nicht oder kaum vorhandenen Rücksitzen nicht als Fahrschulauto geeignet.

 

Die Kosten und die Kostenersparnis gehen bei einem Neuwagenkauf gegenüber dem Wertverlust regelrecht unter. Neuwagenkäufer kaufen den Hybrid, weil sie den Komfort schätzen, die hohe Zuverlässigkeit schätzen, weil sie technikverliebt sind oder... An manchen Stammtischen ist es inzwischen nicht mehr das Angeben, wie viel Tempo man geschafft hat, sondern wie wenig Verbrauch ;)

 

Beim Diesel bringt der Hybrid deutlich weniger Vorteile als beim Atkinson. Stichworte: Drosselverluste, Drehmomentverlauf.

Zudem lohnt sich ein Diesel so oder so nicht für Taxen. Für Fahrschulen auch nicht. Einen Diesel kauft man sich, weil man bereit ist, die Mehrkosten für den speziellen Charakter auszugeben oder weil man viel Reichweite pro Tankvolumen braucht. Vielleicht noch, weil die modernen Diesel mit Wirbelkammer mit quasi jedem Öl laufen und es nicht einmal einer Elektrik bedarf, um den Diesel am Laufen zu halten.


06.09.2013 11:23    |    nick_rs

Zitat:

brauchen jedoch Handschaltung

Es gibt auch nach wie vor ein Automatikführerschein. Meine (ehem) Fahrschule plant daher die Anschaffung eines E-Up als Automatikfahrzeug.

 

Zitat:

kaum vorhandenen Rücksitzen nicht als Fahrschulauto geeignet.

Es wird eher an den Fehlenden hinteren Türen scheitern.


06.09.2013 12:41    |    Reachstacker

Zitat:

@ Meehster:

[...] die modernen Diesel [...] es nicht einmal einer Elektrik bedarf, um den Diesel am Laufen zu halten.

Einen modernen Diesel kriegst Du ohne Elektrik nicht zum laufen...

 

 

Pete


06.09.2013 13:45    |    meehster

@ Pete: Die Motoren selbst laufen ohne Elektrk weiter, selbst die modernsten Wirbelkammerdiesel. Es hängt dann eher an der Peripherie wie z.B. der Kraftstffpumpe. Und zum Laufen kriegen - dafür "braucht" man heute nen Anlasser ;)


06.09.2013 15:05    |    Dirk E.

Zitat:

Ja das mit den Stromratten geht solang gut, bis es genug davon gibt. dann werden die Strompreise angezogen und wir haben die gleiche Preisrakete wie heute beim Benzin..

Gerbil, daß Autofahren zukünftig billiger würde, hat bisher glaube ich auch noch nie jemand behauptet. Ich jedenfalls nicht. Finde auch nicht, daß es das werden sollte.

 

Ich sprach rein von der Technik, die beim Hybrid faszinierend ist, aus Perspektive eines reinen E-Autos aber bald nur noch unnötig kompliziert, teuer und rückschrittlich.

 

Zitat:

Ist der Strom aus einer Powersteckdose denn Ökostrom oder aus Atom-/Kohlekraftwerken?

Hallo Jennss,

 

also ich tanke ausschließlich zu Hause von meiner PV-Anlage. Sauberer gehts nicht. An den Stromsäulen für E-Autos gibts oft auch schon Windstrom, z.B. hier in HH von Vattenfall.

 

Mit dem normalen Strom-Mix betankt, steht sich ein E-Auto im Bezug auf CO2 meines Wissens kaum besser als ein Benziner, aber selbstverständlich hat es selbst damit so einige Umweltvorteile. Erstens entstehen die Schadstoffe nicht mehr direkt vor der Nase des Hintermanns oder in der Stadt direkt neben dem Fußweg - vom Lärm spreche ich mal gar nicht - und zweitens werden diese in Kraftwerken wohl auch recht gut gereinigt, evtl. sogar besser als im Autoabgasstrang? Dennoch ist das natürlich nicht der Sinn der Sache. Zukünftig muß der Strom selbstverständlich auch für die Autos sauber erzeugt werden - egal ob Plugin-Hybrid oder 100% Elektro. Nur eine Frage der Zeit. Bisher gibt es ja auch keinen nennenswerten Anteil an E-Autos. Insofern null problemo.

 

Zitat:

Aus welchem Grund hat man eigentlich so lange keine Diesel-Hybriden gebaut bzw. was war das Problem? Noch immer gibt es nur wenige.

Neben den bereits genannten Gründen ist ein weiterer, daß Hybride natürlich nicht nur sparsam sondern auch sauber sein sollen, siehe z.B. Prius als Musterbeispiel. Das geht mit nem Diesel, der Drecksau unter den Automotoren schlechthin, kein Stück zusammen. Der Hybrid ist der Gegenentwurf zum Diesel und keine Ergänzung! Ausser uns Deutschen/Europäern, denen man offenbar jeden Mist aufschwatzen kann, fährt ja auch kein Mensch freiwillig Diesel im PKW auf dieser Welt. ;-)

 

Zitat:

@ Pete: Die Motoren selbst laufen ohne Elektrk weiter, selbst die modernsten Wirbelkammerdiesel.

Hallo Meehster,

 

ich interessiere mich nicht besonders für Diesel, aber war Wirbelkammer nicht vor ca. 20 Jahren Stand der Technik? Die "modernsten" Diesel nutzen diese Technik doch wohl schon lange nicht mehr.

 

Grüße Dirk


07.09.2013 22:02    |    Superdino

Plug-in-Hybride werden bei großen Autos Standard werden, weil die Verbrauchsermittlung zu einer CO2-Reduzierung im NEFZ führt. Das ist schlecht für den Verbraucher, weil er die teure bezahlen muss und sich die Verbrauchswerte nur unter bestimmten Bedingungen reproduzieren lassen. Auf längeren Strecken stellt sich ein vielfacher Benzinverbrauch ein. Selbst die Herstellerangaben von x Liter auf 100km bedeuten nicht mehr, dass dieser Wert ab Start mit voller Batterie erreichbar ist. In den meisten Fällen bedarf es schon für 100 km am Stück mit dem angegebenem Verbrauchwert einer elektrischen Nachladung. Das steht natürlich nirgendwo, Zeitschriften hinterfragen die Werte nicht kritisch und den Herstellern ist es recht.

Es würde schon viel bringen, wenn man die Segelfunktion von Automatikgetrieben dahin erweitern könnte, dass in Rollphasen der Verbrennungsmotor ausgeschaltet werden könnte, ohne dass ein E-Motor als Antriebsmaschine vorhanden sein muss.


12.09.2013 00:31    |    foggie

wie sieht es denn mit der umweltverträglichen bei der Herstellung des Fahrzeugs aus.

Ausstoß des Motors Stickoxide Feinstaub Kohlenwasserstoffe.

Kann man nicht vergleichen, da es keine Angaben gibt.

Wer hat da die Nase vorn.

Hier wird ausschließlich der Vorteil über den CO2 Ausstoß bemessen, den der Hybrid von Toyota ab gewissen Geschwindigkeiten eh verspielt, den da wird er zur größeren Dreckschleuder.

gibt es einen Toyota mit Euro 6:rolleyes:


12.09.2013 00:40    |    meehster

Jeder moderne Benziner mit Euro 5 erfüllt auch die Euro-6-Grenzwerte. Demzufolge: Ja, mindestens seit 2009.


12.09.2013 00:53    |    foggie

Bezüglich der Partikelgröße halt ich das für ein Gerücht

Oder ist das bei Toyota das neue Understatement nur die 5 anzugeben.:D


12.09.2013 07:08    |    Dirk E.

Foggie, der Prius ist meines Wissens der sauberste Verbrenner der Welt, was die anderen Schadstoffe angeht. Darauf wurde bei der Entwicklung das Hauptaugenmerk gelegt.

 

Was verbaute Materialien, Recycling von Auto und Akku angeht - kannst Du alles googeln. Ich würde sagen, vorbildlich.


12.09.2013 09:39    |    meehster

Nein, foggie, man konnte 2009 noch keinen Benziner mit Euro 6 typzulassenen. Ob man das jetzt kann, weiß ich nicht. Auf jeden Fall müßte man für die Eintragung ein neues Typzulassungsverfahren durchlaufen. Wozu sollte man?

 

Und was meinst Du mit der Partikelgröße? Die modernen Benziner stoßen afaik gar keine Partikel aus.


12.09.2013 22:07    |    foggie

http://www.auto.de/.../...teinspritzer-sind-neue-Feinstaub-Terroristen

 

ab E6 Partikelanzahl + Masse ergibt Größe

 

 

Zitat:

Was verbaute Materialien, Recycling von Auto und Akku angeht - kannst Du alles googeln. Ich würde sagen, vorbildlich.

Prospekte.

AKWs produzieren auch laut Hersteller den saubersten Strom

 

 

Zitat:

Foggie, der Prius ist meines Wissens der sauberste Verbrenner der Welt

siehe oben Feinstaub.

wo der Hybrid die Umweltsünden begeht kommt erst zur Sprache, wenn auch der letzte einen hat.

der Hybrid hat Vorteile im begrenzten Fahrprofil aber immer noch fast 4L trotz E-Motor.

ist die Batterie leer sieht der Verbraucht anders aus , dann erschlägt ihn sein eigenes Gewicht

ohne Hybrid steht bei Toyota im Stadtverkehr die 8.


12.09.2013 22:34    |    Dirk E.

Sorry, Foggie, aber mach Dich doch erstmal schlau, bevor Du solche Sachen in die Welt setzt.

 

Wieso sollte ein Prius Feinstaub erzeugen?! Das ist kein Direkteinspritzer. Der läuft supersauber, ob Du das jetzt glauben magst oder nicht. Und die Batterie kann da im normalen Betrieb auch nicht leer werden. Das mit dem Gewicht ist der nächste Quatsch, und in Sachen Recycling kann man es Die auch nicht recht machen. Wie gesagt, ein bischen schlau machen vor dem Behaupten wäre schon fein. Dann könnte man das auch ernst nehmen, was Du so vom Stapel läßt.

 

Grüße Dirk


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