Typische "Sachmängel" bei einem F11
Hallo zusammen,
da mein Gebrauchter nun knapp 6 Monate in meinem Besitz ist und die sog. Beweislastumkehr bekanntlich nach 6 Monaten endet, wollte ich mal fragen, was ihr als "typische Sachmängel" eines F11 anseht? Worauf soll ich besonders achten?
Mir geht es darum, den Wagen nun noch einmal zu checken bzw. checken zu lassen, bevor die 6 Monate herum sind, und dem Händler die identifizierten Sachmängel rechtzeitig vor Ablauf der Beweislastumkehr anzuzeigen
Erste konkrete Fragen von mir:
- Sind die "Abplatzungen" der Türgriffe (Klarlack) Sachmängel?
- Ist die Tatsache, dass die Temperaturanzeige erst nach ca. 20 Minuten die korrekte Außentemperatur anzeigt, ein Sachmangel?
- Ist es ein Sachmangel, dass bei starkem Regen, Flüssigkeit in den hinteren Türläufen steht?
- Ist "Flattern" der Bremsen/des Autos beim Verzögern aus höherem Tempo ein Sachmangel?
Ganz lieben Dank für Hinweise!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 1. November 2018 um 23:21:20 Uhr:
Lackabplatzer sind offensichtliche Mängel. Wer den Wagen so kauft, der kann später nicht ankommen.Gewährleistung ersetzt "verdeckte Mängel". Ich rate dazu den Fehlerspeicher auszulesen. Im Idealfall wurde der nie gelöscht. Dann kann man sehen seit welchem Kilomterstand ein Fehler schon aufgetreten war. Genau darauf kommt es an: Fehler die zum Zeitpunkt der Übergabe vorhanden waren, und jetzt erst offenkundig werden.
Gewährleistung muss nicht ersetzen, was nach dem Kauf kaputt gegeangen ist! Außer es gibt Anhaltspunkte, das dieser Fehler im Zeitpunkt des Kaufs schon "angelegt" war. Also ein fehlerhaftes Kugellager, was dann später kaputtgeht wird ersetzt, weil es ja von Anfang an kaputt war. Das ist bei Gebrauchtwagen dann aber schwieriger. Wenn dort ein Kugellager kaputt geht, ist es ja ganz normal, weil es die übliche Abnutzung hat.
Du verdrehst hier einiges, Vorsicht. Es gibt keine offensichtlichen oder verdeckten Mängel, so wie du es hier schreibst.
Beim gesetzlichen Anspruch auf Gewährleistung ersetzt der Verkäufer Mängel, Punkt.
Die Gewährleistung sieht dabei vor, dass die Beweislast, dass Mängel schon beim Kauf vorlagen und nicht erst später aufgetreten sind, beim Verkäufer liegt. Auch beim defekten Kugellager müsste also der Verkäufer beweisen, dass es beim Kauf nicht vorlag, und der Käufer für den Schaden aufkommen müsste.
Käufer befinden sich in der Zeit immer in einer sehr komfortablen Situation, da der Verkäufer kaum nachweisen kann, dass der Schaden nicht schon vorlag.
Der Verkäufer kann praktisch keine Komponenten von der gesetzlichen Gewährleistung ausschließen. Selbst hoher Bremsverschleiß könnte doch von defekten Teilen verursacht worden sein? Wie gesagt, in den ersten 6 Monaten muss der Verkäufer das Gegenteil beweisen.
Ich glaube, dass was du mit verdeckten Mängeln meinst, unterliegt eher dem Schadenersatzanspruch des Käufers.
Im Übrigen hab ich aber selbst das Problem mit flatternden Bremsen. Du solltest aber aufpassen, dass du z.B. beim abrupten Bremsen vor einer Ampel nicht auf der Bremse stehst. Denn die glüht bekanntlich bei der hohen Reibung und hat so schon einige Male bei mir eine Bremsscheibe verformt🙄
86 Antworten
dann bringe uns doch bitte den Begriff: "SachmangelZitat:
@RobinDerRetter... Ich habe Bürgerliches Recht studiert...
" näher...
gerne mit entsprechenden Beispielen...
damit sollte dann rel. schnell klar werden, was in der ursprünglichen Auflistung tatsächlich als Sachmangel durchgeht und was nicht...
Dank vorab.
VG
kanne
Also wenns hart auf hart käme würd ich eher
vermuten das es so kommt wie Kutan sagt.
Also pro Verbraucher ....
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 5. November 2018 um 15:57:47 Uhr:
Wenn der Wagen 100Tkm hat. Dann ist die latente Mangelvermutung, das er 50% der Lebensdauer erreicht hat. Der EuGH spricht auch nicht Recht nach BGB. Und ... sorry wenn Du es nicht studiert hast.
haha WAS?
jetzt hör aber mal auf, es wird ja richtig absurd. 😛
Zitat:
@kanne66 schrieb am 5. November 2018 um 16:00:01 Uhr:
dann bringe uns doch bitte den Begriff: "SachmangelZitat:
@RobinDerRetter... Ich habe Bürgerliches Recht studiert...
" näher...
damit sollte dann rel. schnell klar werden, was in der ursprünglichen Auflistung tatsächlich als Sachmangel durchgeht und was nicht ...
Im Grunde dürfte das doch alles sein was nicht
korrekt funktioniert ...
Mich würde mal interessieren ob bereits
bei der Konstruktion entstandene Sachmängel
geltend gemacht werden könnten ... wäre quasi
der Sachmangel direkt ab Band.
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Die Frage ist doch garnicht, was ein Sachmangel ist, sondern welche Mängel von der Gewährleistung gedeckt sind. Das ist im BGB geregelt. Natürlich sind auch konstruktive Mängel von der Gewährleistung gedeckt.
Worauf es ankommt ist hier - ich wiederhole mich - ob ein Mangel durch normalen Verschleiß vorliegt, oder ein Mangel der darüber hinaus geht. Nur Mängel, die über den normalen Vetschleiß hinaus gehen, sind überhaupt Mängel im Sinne des Gewährleistungsrechts.
Nun ist es naturlich möglich, das solche Mängel vorliegen, z.b. wenn ein Motor oder eine Kupplung nach 30Tkm kaputt gehen. Dann ist es ein Gewährleistungsfall. Je höher der Abnutzungszustand, desto schwieriger wird es zu beweisen, das ein Mangel im Gewährleistungssinn, also nicht durch Verschleiss eingetreten ist. Der Kunde muss aber beweisen, dass ein solcher Mangel vorliegt, und nicht irgendein Mangel durch Verschleiss.
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 5. November 2018 um 18:30:36 Uhr:
Die Frage ist doch garnicht, was ein Sachmangel ist, sondern welche Mängel von der Gewährleistung gedeckt sind. Das ist im BGB geregelt. Natürlich sind auch konstruktive Mängel von der Gewährleistung gedeckt.Worauf es ankommt ist hier - ich wiederhole mich - ob ein Mangel durch normalen Verschleiß vorliegt, oder ein Mangel der darüber hinaus geht. Nur Mängel, die über den normalen Vetschleiß hinaus gehen, sind überhaupt Mängel im Sinne des Gewährleistungsrechts.
Nun ist es naturlich möglich, das solche Mängel vorliegen, z.b. wenn ein Motor oder eine Kupplung nach 30Tkm kaputt gehen. Dann ist es ein Gewährleistungsfall. Je höher der Abnutzungszustand, desto schwieriger wird es zu beweisen, das ein Mangel im Gewährleistungssinn, also nicht durch Verschleiss eingetreten ist. Der Kunde muss aber beweisen, dass ein solcher Mangel vorliegt, und nicht irgendein Mangel durch Verschleiss.
Also ich zweifle immernoch sehr stark an deinem Studium des "bürgerlichen Rechts".
Das BGB regelt doch keine Mängel? Im BGB ist geregelt, dass eine Sache frei von Mängeln zu sein hat (§434 Abs. 1 BGB). Und zwar basierend auf der vereinbarten Beschaffenheit. Ist nichts konkret vereinbart, gilt Abs. 1 Satz 1+2, dass es frei von Mängeln ist, wenn die Beschaffenheit "üblich bei Sachen der gleichen Art" ist und man diese "erwarten kann".
Ich wiederhole mich ebenfalls: Der Käufer muss seit dem BGH Urteil von 2016 in den ersten 6 Monaten noch weniger beweisen als zuvor. Der Verkäufer muss beweisen, dass kein Grundmangel vorgelegen hat.
Spielen die ersten 6 Monate bei Dir überhaupt eine Rolle? Kennst du das Prinzip der Beweislastumkehr oder der Keimtheorie (§§363, 476 BGB)?
Alles richtig. Aber das hatten wir oben schon: Die Beweislast wäre es, festzustellen, ob der "qualifizierte Mangel" bereits im Zeitpunkt der Übergabe vorhanden war. Darum geht es jetzt nicht.
Es geht darm, ob ein "qualifizierter Mangel" überhaupt vorliegt. Wenn man direkt nach dem Kauf gegen die erste Laterne fährt, hat der Wagen auch jede menge Mängel. Diese sind für die Gewährleistung nicht von Bedeutung, weil sie nach Übergabe entstanden sind (worum es hier jetzt nicht geht). Genauso sind Mängel aufgrund von Verschleiss keine "qualifizierten Mängel".
Es muss erstmal überhaupt ein relevanter Mangel vorhanden sein!!! Das ein solcher Mangel vorhanden ist muss belegt werden. Da gibt es keine Umkehr.
Wer das nicht verstehen will, muss es nicht. Ich freue mich, wenn jeder seine eigene Meinung dazu hat.
Am besten ist immer, wenn kein Mangel vorliegt. Sehe ich das richtig?
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 5. November 2018 um 19:40:14 Uhr:
Es muss erstmal überhaupt ein relevanter Mangel vorhanden sein!!! Das ein solcher Mangel vorhanden ist muss belegt werden. Da gibt es keine Umkehr.
Wer muss deiner Meinung nach die Mängel, die nach der Laternenfahrt entstanden sind, beweisen?
Wenn man diese Schäden vor Gericht einklagen würde, hätte der Verkäufer die Beweislast und wenn es dem gelingen würde, hätte man ne dicke Anzeige wegen Prozessbetrug ( betrügerisches Geltendmachen falscher Forderungen).
Das würde dem Vetkäufer auch gar nicht schwer fallen. Ein Zeuge wäre schon ein Beweis. Wenn also der Mitarbeiter sagt, der Wagen war vorher noch ganz, ist das ganze schon in der Kippe.
Aber bitte, macht es doch so. Viel erfolg.
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 5. November 2018 um 20:39:48 Uhr:
Wenn man diese Schäden vor Gericht einklagen würde, hätte der Verkäufer die Beweislast und wenn es dem gelingen würde, hätte man ne dicke Anzeige wegen Prozessbetrug ( betrügerisches Geltendmachen falscher Forderungen).
Ich fall vom Glauben ab. Ein Zeuge wäre schon ein Beweis? Was ist denn, wenn der Kunde auch einen Zeugen hervorbringt. Dann haben beide einen Beweis?
Und außerdem: Die Art und Weise wie du hier Fälle zusammenstrickst ist echt crazy.
Auf die einfache Frage, wer die Beweislast trägt, machst du wieder 2 Schritte zu viel und sprichst vom Klageweg vor Gericht und pseudoprofessionellen Äußerungen wie "betrügerisches Geltendmachen falscher Forderungen". Man spricht doch eher vom Prozessbetrug, und nicht von so Pseudoausdrücken.
Aus meiner Sicht höchst unprofessionell.
Und zudem hast du noch kein einziges Beispiel aus der aktuellen Rechtsprechung genannt, noch nichtmal eine Rechtsnorm, kein Urteil, keine Einschätzung von erfahrenen Kanzleien oder von einem Prof. -> NIX
Mein Rat an euch: Früh genug Rechtschutzversicherung abschließen (ca. 120-150 EUR p.a.) und bei Schäden am Fzg. immer darauf pochen, dass die Beweislastumkehr in den ersten sechs Monaten nochmal bekräftigt worden ist, sowohl vom EuGH als auch vom BGH.
Nur tut mir n Gefallen und hört nicht auf Robin. Das wäre Wahnsinn.
Sagt nicht, ich hätte es nicht versucht:
https://www.youtube.com/watch?v=FZ-VZwTGIoQ
Wollte nochmal kurzes Update geben...ich habe also alle vier Mängel im Rahmen der Gewährleistung moniert und wurde von BMW Kaltenbach sehr positiv überrascht!
1.) Die Abplatzungen an den Türgriffen sind laut Servicebearbeiter "nicht akzeptabel". Alle vier Griffe wurden neu lackiert, sieht super aus!
2.) Neuer Sensor für Temperaturmesser wurde eingebaut.
3.) Die Abdeckungen der hinteren Türen wurden komplett abgenommen und alles wurde neu "versiegelt" (bin kein Fachmann...richtiger Ausdruck entfallen :-)), so dass das Wasser jetzt wieder vernünftig abläuft.
4.) Das Bremsenflattern wurde durch einen Austausch der Hydrodämpfer (?) vorne verringert. Der Meister ist mehrfach mit dem Auto gefahren. Leichtes verbliebenes Flattern bzw. Vibrationen im Lenkrad sind laut Meister auf die vorderen Scheiben zurückzuführen, die dann indes auf meine Kosten zu tauschen wären. Bremse ist aber generell i.O.
Das Beste: Keine Kosten für mich! Leihwagen gab es mehrere Tage für lau und gebracht (100km) haben die mir mein Auto auch noch.
Fazit: Muss meine Meinung über Auto Kaltenbach revidieren. Nach leichtem Druck (Schreiben an die Geschäftsführung) hat dann doch alles gefunzt und alle meine aufgeführten Mängel wurden behoben/angegangen.
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 1. November 2018 um 23:21:20 Uhr:
Lackabplatzer sind offensichtliche Mängel. Wer den Wagen so kauft, der kann später nicht ankommen.
Stimmt nicht. Beim kauf über einen Händler gilt nicht der Grundsatz „ gekauft wie gesehen“.
Sollte eine Abplatzung eventuell beim kauf schon vorhanden sein, kann diese nicht aufgefallen sein oder sie ist durch den Mangel in der zeit schlimmer geworden. Und da es nicht das erste mal vorkommt, sollte es meiner Meinung nach behoben werden. Am besten vor Ablauf der 6 Monate durch einen Gutachter zB Dekra, schriftlich geben lassen und dann direkt schriftlich mit Nachweis beim Händler einreichen.
Wie gesagt, darüber haben die erst gar nicht "verhandelt" bzw. diskutiert. Für den BMW Servicemitarbeiter war völlig klar, dass dies ein Mangel ist, den ich erstens nicht zu vertreten habe und zweitens der nicht Verschleiß ist.
Dass die dann alles neu lackieren, auch den einen Griff, der nicht betroffen ist, hat mich positiv überrascht.