Typische "Sachmängel" bei einem F11
Hallo zusammen,
da mein Gebrauchter nun knapp 6 Monate in meinem Besitz ist und die sog. Beweislastumkehr bekanntlich nach 6 Monaten endet, wollte ich mal fragen, was ihr als "typische Sachmängel" eines F11 anseht? Worauf soll ich besonders achten?
Mir geht es darum, den Wagen nun noch einmal zu checken bzw. checken zu lassen, bevor die 6 Monate herum sind, und dem Händler die identifizierten Sachmängel rechtzeitig vor Ablauf der Beweislastumkehr anzuzeigen
Erste konkrete Fragen von mir:
- Sind die "Abplatzungen" der Türgriffe (Klarlack) Sachmängel?
- Ist die Tatsache, dass die Temperaturanzeige erst nach ca. 20 Minuten die korrekte Außentemperatur anzeigt, ein Sachmangel?
- Ist es ein Sachmangel, dass bei starkem Regen, Flüssigkeit in den hinteren Türläufen steht?
- Ist "Flattern" der Bremsen/des Autos beim Verzögern aus höherem Tempo ein Sachmangel?
Ganz lieben Dank für Hinweise!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 1. November 2018 um 23:21:20 Uhr:
Lackabplatzer sind offensichtliche Mängel. Wer den Wagen so kauft, der kann später nicht ankommen.Gewährleistung ersetzt "verdeckte Mängel". Ich rate dazu den Fehlerspeicher auszulesen. Im Idealfall wurde der nie gelöscht. Dann kann man sehen seit welchem Kilomterstand ein Fehler schon aufgetreten war. Genau darauf kommt es an: Fehler die zum Zeitpunkt der Übergabe vorhanden waren, und jetzt erst offenkundig werden.
Gewährleistung muss nicht ersetzen, was nach dem Kauf kaputt gegeangen ist! Außer es gibt Anhaltspunkte, das dieser Fehler im Zeitpunkt des Kaufs schon "angelegt" war. Also ein fehlerhaftes Kugellager, was dann später kaputtgeht wird ersetzt, weil es ja von Anfang an kaputt war. Das ist bei Gebrauchtwagen dann aber schwieriger. Wenn dort ein Kugellager kaputt geht, ist es ja ganz normal, weil es die übliche Abnutzung hat.
Du verdrehst hier einiges, Vorsicht. Es gibt keine offensichtlichen oder verdeckten Mängel, so wie du es hier schreibst.
Beim gesetzlichen Anspruch auf Gewährleistung ersetzt der Verkäufer Mängel, Punkt.
Die Gewährleistung sieht dabei vor, dass die Beweislast, dass Mängel schon beim Kauf vorlagen und nicht erst später aufgetreten sind, beim Verkäufer liegt. Auch beim defekten Kugellager müsste also der Verkäufer beweisen, dass es beim Kauf nicht vorlag, und der Käufer für den Schaden aufkommen müsste.
Käufer befinden sich in der Zeit immer in einer sehr komfortablen Situation, da der Verkäufer kaum nachweisen kann, dass der Schaden nicht schon vorlag.
Der Verkäufer kann praktisch keine Komponenten von der gesetzlichen Gewährleistung ausschließen. Selbst hoher Bremsverschleiß könnte doch von defekten Teilen verursacht worden sein? Wie gesagt, in den ersten 6 Monaten muss der Verkäufer das Gegenteil beweisen.
Ich glaube, dass was du mit verdeckten Mängeln meinst, unterliegt eher dem Schadenersatzanspruch des Käufers.
Im Übrigen hab ich aber selbst das Problem mit flatternden Bremsen. Du solltest aber aufpassen, dass du z.B. beim abrupten Bremsen vor einer Ampel nicht auf der Bremse stehst. Denn die glüht bekanntlich bei der hohen Reibung und hat so schon einige Male bei mir eine Bremsscheibe verformt🙄
86 Antworten
Wenn ich die Diskussion jetzt hier zusammenfasse, so kommt wohl ausschließlich der Temperaturfühler als "klarer" Mangel in Betracht :-)
Mängel per Einschreiben schriftlich anzeigen oder reicht das per Email?
Wenn mans ganz genau nimmt
ist so ein F1x wenn er vom Band rollt bereits ein Sachmangel ...
Schicks per Brieftaube ...
😁😁😁
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 1. November 2018 um 23:21:20 Uhr:
Lackabplatzer sind offensichtliche Mängel. Wer den Wagen so kauft, der kann später nicht ankommen.Gewährleistung ersetzt "verdeckte Mängel". Ich rate dazu den Fehlerspeicher auszulesen. Im Idealfall wurde der nie gelöscht. Dann kann man sehen seit welchem Kilomterstand ein Fehler schon aufgetreten war. Genau darauf kommt es an: Fehler die zum Zeitpunkt der Übergabe vorhanden waren, und jetzt erst offenkundig werden.
Gewährleistung muss nicht ersetzen, was nach dem Kauf kaputt gegeangen ist! Außer es gibt Anhaltspunkte, das dieser Fehler im Zeitpunkt des Kaufs schon "angelegt" war. Also ein fehlerhaftes Kugellager, was dann später kaputtgeht wird ersetzt, weil es ja von Anfang an kaputt war. Das ist bei Gebrauchtwagen dann aber schwieriger. Wenn dort ein Kugellager kaputt geht, ist es ja ganz normal, weil es die übliche Abnutzung hat.
Du verdrehst hier einiges, Vorsicht. Es gibt keine offensichtlichen oder verdeckten Mängel, so wie du es hier schreibst.
Beim gesetzlichen Anspruch auf Gewährleistung ersetzt der Verkäufer Mängel, Punkt.
Die Gewährleistung sieht dabei vor, dass die Beweislast, dass Mängel schon beim Kauf vorlagen und nicht erst später aufgetreten sind, beim Verkäufer liegt. Auch beim defekten Kugellager müsste also der Verkäufer beweisen, dass es beim Kauf nicht vorlag, und der Käufer für den Schaden aufkommen müsste.
Käufer befinden sich in der Zeit immer in einer sehr komfortablen Situation, da der Verkäufer kaum nachweisen kann, dass der Schaden nicht schon vorlag.
Der Verkäufer kann praktisch keine Komponenten von der gesetzlichen Gewährleistung ausschließen. Selbst hoher Bremsverschleiß könnte doch von defekten Teilen verursacht worden sein? Wie gesagt, in den ersten 6 Monaten muss der Verkäufer das Gegenteil beweisen.
Ich glaube, dass was du mit verdeckten Mängeln meinst, unterliegt eher dem Schadenersatzanspruch des Käufers.
Im Übrigen hab ich aber selbst das Problem mit flatternden Bremsen. Du solltest aber aufpassen, dass du z.B. beim abrupten Bremsen vor einer Ampel nicht auf der Bremse stehst. Denn die glüht bekanntlich bei der hohen Reibung und hat so schon einige Male bei mir eine Bremsscheibe verformt🙄
Ähnliche Themen
Zitat:
Im Übrigen hab ich aber selbst das Problem mit flatternden Bremsen. Du solltest aber aufpassen, dass du z.B. beim abrupten Bremsen vor einer Ampel nicht auf der Bremse stehst. Denn die glüht bekanntlich bei der hohen Reibung und hat so schon einige Male bei mir eine Bremsscheibe verformt🙄
Wie meinst Du das konkret? Also, wenn ich bremsen muss, dann muss ich halt bremsen, oder 😁? Und ob ich "danach" manuell den Fuß auf der Bremse habe oder "Auto Hold" aktiviert ist, dürfte ja auch kein Unterschied sein...
Zitat:
Wie meinst Du das konkret? Also, wenn ich bremsen muss, dann muss ich halt bremsen, oder 😁? Und ob ich "danach" manuell den Fuß auf der Bremse habe oder "Auto Hold" aktiviert ist, dürfte ja auch kein Unterschied sein...
Nee logisch das mein ich nicht 😁
Ich mein, dass du nach nem heftigen Bremsvorgang bis zum Stillstand - zum Beispiel vor ner Ampel - nicht auf der Bremse stehen bleibst und auch nicht auf Auto Hold stellst (vorausgesetzt die Straße ist eben). Die Bremsen werden mega schnell heiß und so entstehen recht schnell Unwuchten.
Aber beim F10 gibts das Thema ja doch recht häufig, die Ursache kann also auch mangelnde Qualität sprich Mangel sein.
Es wurde ja kein Neues Auto verkauft. Deshalb würde ein Mangel nur dann vorliegen, wenn die "Schäden" stärker sind, als ein normaler Verschleiss.
Die Beweislast liegt nun darin, festzustellen, ob der "Schaden" bereits im Zeitpunkt der Übergabe des Fahrzeugs vorhanden war. Diese Beweislast hat der Käufer jetzt nicht.
Trotzdem muss er beweisen, dsss es überhaupt einen Schaden gibt. Und das bedeutet, der Käufer muss belegen, dass die vorhandenen Blessuren nicht von normalem Verschleiss kommen können.
Ich sage ja, Probier es doch aus. Aus meiner Sicht ist es völlig offensichtlich dass diese Kleinigkeiten es nicht Wert sind, da lange herum zu prozessieren.
Zitat:
@Kutan schrieb am 2. November 2018 um 17:00:13 Uhr:
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 1. November 2018 um 23:21:20 Uhr:
Lackabplatzer sind offensichtliche Mängel. Wer den Wagen so kauft, der kann später nicht ankommen.Gewährleistung ersetzt "verdeckte Mängel". Ich rate dazu den Fehlerspeicher auszulesen. Im Idealfall wurde der nie gelöscht. Dann kann man sehen seit welchem Kilomterstand ein Fehler schon aufgetreten war. Genau darauf kommt es an: Fehler die zum Zeitpunkt der Übergabe vorhanden waren, und jetzt erst offenkundig werden.
Gewährleistung muss nicht ersetzen, was nach dem Kauf kaputt gegeangen ist! Außer es gibt Anhaltspunkte, das dieser Fehler im Zeitpunkt des Kaufs schon "angelegt" war. Also ein fehlerhaftes Kugellager, was dann später kaputtgeht wird ersetzt, weil es ja von Anfang an kaputt war. Das ist bei Gebrauchtwagen dann aber schwieriger. Wenn dort ein Kugellager kaputt geht, ist es ja ganz normal, weil es die übliche Abnutzung hat.
Du verdrehst hier einiges, Vorsicht. Es gibt keine offensichtlichen oder verdeckten Mängel, so wie du es hier schreibst.
Beim gesetzlichen Anspruch auf Gewährleistung ersetzt der Verkäufer Mängel, Punkt.
Die Gewährleistung sieht dabei vor, dass die Beweislast, dass Mängel schon beim Kauf vorlagen und nicht erst später aufgetreten sind, beim Verkäufer liegt. Auch beim defekten Kugellager müsste also der Verkäufer beweisen, dass es beim Kauf nicht vorlag, und der Käufer für den Schaden aufkommen müsste.
Käufer befinden sich in der Zeit immer in einer sehr komfortablen Situation, da der Verkäufer kaum nachweisen kann, dass der Schaden nicht schon vorlag.
Der Verkäufer kann praktisch keine Komponenten von der gesetzlichen Gewährleistung ausschließen. Selbst hoher Bremsverschleiß könnte doch von defekten Teilen verursacht worden sein? Wie gesagt, in den ersten 6 Monaten muss der Verkäufer das Gegenteil beweisen.
Ich glaube, dass was du mit verdeckten Mängeln meinst, unterliegt eher dem Schadenersatzanspruch des Käufers.
Im Übrigen hab ich aber selbst das Problem mit flatternden Bremsen. Du solltest aber aufpassen, dass du z.B. beim abrupten Bremsen vor einer Ampel nicht auf der Bremse stehst. Denn die glüht bekanntlich bei der hohen Reibung und hat so schon einige Male bei mir eine Bremsscheibe verformt🙄
Sorry, das mit dem Zitieren krieg ich nicht hin. Naja, noch kurz zu der Beweislast. Viele Fehler werden ja elektronisch erfasst. Da ist für den Verkäufer dann gar nicht so riesig kompliziert nachzuweisen, das ein Fehler erst bei Km-Stand "xy" aufgetaucht ist. Also braucht er dann den Schaden auch nicht ersetzen...
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 4. November 2018 um 18:57:07 Uhr:
Sorry, das mit dem Zitieren krieg ich nicht hin. Naja, noch kurz zu der Beweislast. Viele Fehler werden ja elektronisch erfasst. Da ist für den Verkäufer dann gar nicht so riesig kompliziert nachzuweisen, das ein Fehler erst bei Km-Stand "xy" aufgetaucht ist. Also braucht er dann den Schaden auch nicht ersetzen...
Sorry aber imho bist du da wieder auf dem Holzweg 😁
Anderes Beispiel:
1. Du kaufst bei 100t km.
2. Bei 110t km fällt die Einparkhilfe aus, Fehler elektronisch erfasst.
3. Jetzt geht BMW hin und sagt, das Problem ist ja erst bei 110t km entstanden. Da war der Gefahrenübergang längst auf Sie übergegangen. Damit habe ich bewiesen, dass der Mangel erst später aufgetreten ist.
Würd dich das zufriedenstellen?🙄
Ist damit bewiesen, dass der Mangel nicht vorlag bei 100t? Nur weil das Symptom erst bei 110t aufgetreten ist? Wenns danach ginge, dann müsste ja jedes Auto, das vom Band rollt und keine Mängel hat, von jeglicher Sachmängelhaftung befreit sein. Und wenn das so wäre, würde ich heut noch mein gesamtes Hab und Gut verpfänden und BMW-Aktien kaufen, Dividende gesichert 😎
Zitat:
@BeneTT schrieb am 2. November 2018 um 12:32:49 Uhr:
Wenn ich die Diskussion jetzt hier zusammenfasse, so kommt wohl ausschließlich der Temperaturfühler als "klarer" Mangel in Betracht :-)Mängel per Einschreiben schriftlich anzeigen oder reicht das per Email?
IRGENDWIE NACHWEISLICH
Du musst ja eine ordentliche Nachfrist setzen (von zumeist 10-14 Tagen) zur Beseitigung des Mangels. Erst nach erfolgloser Nachfristsetzung kannst du selbst aktiv werden und auf Schadensersatz pochen. Und vor Gericht müsstest du wiederrum ja beweisen, dass du dem Lieferer ordentlich Zeit gegeben hast, den Mangel zu beseitigen.
Ganz wichtig ist nämlich, dass dem Lieferer die Möglichkeit gegeben wird, selbst nachzubessern. Wenn du einfach direkt ohne Nachfrist auf eigene Faust handelst, hast du rechtswidrig gehandelt und setzt deine Rechte aufs Spiel.
Tja, sorry, wenn ich bei 100Tkm kaufe, und der Schaden erst bei 110Tkm aufgetreten wäre, dann ist es wohl keine Gewährleistung mehr. Ich habe Bürgerliches Recht studiert. Es würde mich jetzt sehr interessieren wenn es anders wäre. Es ist eben kein Neuwagen, wo jeder Defekt automatisch auf einen Fehler in der Herstellung zurückzuführen ist. Es kann durch normalen Verschleiß auch jederzeit ein Teil ausfallen.
Dass ich bei BMW dann auf Kulanz hoffe ist eine völlig andere Geschichte. Deshalb sag ich ja, man soll es probieren, vielleicht zeigt sich der Händler ja entgegenkommend. Nur rechtlich verpflichtet wäre er nicht. Das ist dann halt PECH!!!
Was Du da so schreibst hat leider mit der Realität wenig zu tun. Bitter für jeden, der das liest und gutgläubig für bare Münze nimmt.
Zitat:
@RobinDerRetter schrieb am 5. November 2018 um 15:25:26 Uhr:
Ich habe Bürgerliches Recht studiert.
Das zweifle ich stark an.😁
Hättest du das tatsächlich, würdest du zum Einen wohl eher schreiben: Ich habe Wirtschaftsprivatrecht studiert und zweitens wäre dein "Sprech" vermutlich noch abgeschmatzter als mein bisheriger und drittens du würdest zu 99,9% immer schreiben: Alles ohne Gewähr.
Aber abgesehen davon würden wir hier nicht lange diskutieren:
Der BGH ist dem EuGH gefolgt und hat hier klar gesagt, dass der Käufer immer von einem "latenten Mangel" ausgehen kann, d.h. zum Gefahrenübergang hat vermutlich ein "Grundmangel (Einparkhilfe chaput)" vorgelegen, dessen "Mangelsymptom (Fehler, Fehler, Parken nix)" erst später auftritt. Und diese Mangelvermutung kann dem Verbraucher nicht zur Last gelegt werden, da der häufig nicht die notwendige Sachkunde besitzt.
In dem verhandelten Fall geht es witzigerweise um einen BMW.
Urt. v. 12.10.2016, Az. VIII ZR 103/15
Wenn der Wagen 100Tkm hat. Dann ist die latente Mangelvermutung, das er 50% der Lebensdauer erreicht hat. Der EuGH spricht auch nicht Recht nach BGB. Und ... sorry wenn Du es nicht studiert hast.