Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. 🙂
4159 Antworten
Die Bestimmung der Intelligenz der einzelnen Diskussionsteilnehmer hier ist nicht das Thema dieses Threads. Ich bitte darum jegliche ( auch verdeckte) Diskussion dazu ab jetzt einzustellen.
ballex
MT-Team | Moderation
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. September 2017 um 15:18:00 Uhr:
Es gibt vielleicht(!) aktuell kein fehlerfreies und fertig entwickeltes Level 5 System - aber es gibt natürlich bereits Level 5 Systeme auch da reicht es auf Systeme wie google zu verweisen.
Gratuliere zur nächsten inkonsistenten Aussage. Level 5 zeichnet sich eben genau dadurch aus, dass es fehlerfrei sein muss und du hast selbst mehrmals geschrieben, dass dafür eine große Menge an Redundanz nötig ist. Jetzt auf einmal gilt es auch als Level 5 wenn es ein bisschen selbst fährt und unter Umständen Fehler macht, die einen Menschen am Steuer zur Reaktion zwingen.
Das ist nicht Level 5 sondern per Definition Level 2 oder 3 je nachdem wie streng man es sieht.
Zitat:
eben wie Wasser bei 20 Grad C ist auf der Erde flüssig.
Kommt auf den Druck an Herr Naturwissenschaftler. 😉
Viele Akteure wollen Level 3 überspringen weil man sich die Übergabeszenarien spart.
Ab Level 3 reicht Fail-Safe nicht mehr sondern dies erfordert Fail-Operational.
Dies erfordert zwingend Redundanz in der kompletten Wirkkette. Die heutigen Tesla Fahrzeuge für die Level 3+ versprochen wurde, haben weder eine redundante Stromversorgung, redundante komplementäre Sensoren, ein redundantes Steuergerät, zwei unabhängige Wege zum Lenken und Bremsen. Man hat sogar die Reinigungsanlage für die Kameras vergessen/eingespart. Man stelle sich vor ein Fahrzeug fährt im L3 Modus an einem LKW vorbei und dieser wirft Schneematsch auf die Sensoren. Das Auto ist dann völlig blind. Der aufmerksame Fahrer schaltet den Scheibenwischer schon vorher auf eine höhere Stufe, oder überholt den LKW erst gar nicht.
Bei Level3 muss das System in der Zeit bis der Fahrer in der Lage ist zu übernehmen, sicher weiter fahren können. Simulatorversuche haben gezeigt dass da durchaus 5 - 10 s und mehr dauern. Und wenn der Fahrer nicht übernimmt muss das Fahrzeug in einen sicheren Zustand gebracht werden.
Die Anforderungen sind sehr hoch und deshalb wird von allen Seiten sehr viel Aufwand in das Thema gesteckt. Wer mir nicht glauben will der findet dazu im Netz genügend Veröffentlichungen.
Zitat:
@egn schrieb am 13. September 2017 um 21:48:58 Uhr:
Man stelle sich vor ein Fahrzeug fährt im L3 Modus an einem LKW vorbei und dieser wirft Schneematsch auf die Sensoren. Das Auto ist dann völlig blind.
Dein Szenario trifft aber auf jedes Auto zu, egal wieviele Sensoren es hat. Eine Matschlawine, die groß genug ist, würde einfach alle Sensoren betreffen. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Zumindest die seitlichen Ultraschallsensoren und Kameras und die Heckkamera würden freibleiben. Die würden zumindest ausreichen noch für 5s die Spur zu halten und den Fahrer zur Übernahme aufzufordern.
Zitat:
Bei Level3 [...] wenn der Fahrer nicht übernimmt muss das Fahrzeug in einen sicheren Zustand gebracht werden.
Das ist schlicht und einfach vollkommen falsch. Bei Level 3 kann es per Definition zum Crash kommen, wenn der Fahrer auf die Aufforderung zur Übernahme der Fahrzeugführung in angemessener Zeit nicht reagiert.
Erst Level 4 muss mit dieser Situation klarkommen und zumindest sicher anhalten. Level 5 muss unter allen Umständen weiterfahren können.
Ihr wollt mir immer die tollsten technischen Details erklären und kennt nichtmal die Grundlagen in Form der Definition der einzelnen Levels.
Ähnliche Themen
Zitat:
@MartinBru schrieb am 13. September 2017 um 16:03:53 Uhr:
...Gratuliere zur nächsten inkonsistenten Aussage. Level 5 zeichnet sich eben genau dadurch aus, dass es fehlerfrei sein muss und du hast selbst mehrmals geschrieben, dass dafür eine große Menge an Redundanz nötig ist. Jetzt auf einmal gilt es auch als Level 5 wenn es ein bisschen selbst fährt und unter Umständen Fehler macht, die einen Menschen am Steuer zur Reaktion zwingen.
...
Da bin ich mir ziemlich sicher, daß die Anforderung nicht fehlerfrei sein wird/kann, denn solche Systeme sind unmöglich. Es geht nicht um 100%, sondern um irgendwas mit 99% und vielen oder ganz vielen Neunen danach.
Zitat:
@Harald-DEL schrieb am 14. September 2017 um 01:13:06 Uhr:
Da bin ich mir ziemlich sicher, daß die Anforderung nicht fehlerfrei sein wird/kann, denn solche Systeme sind unmöglich. Es geht nicht um 100%, sondern um irgendwas mit 99% und vielen oder ganz vielen Neunen danach.
Fehlerfrei heißt nur, dass keine katastrophalen Fehlentscheidungen getroffen werden, die sofort zum Unfall führen. Es kann schon kleinere Fahrfehler geben, die aber im nächsten Regelzyklus nach 10ms wieder korrigiert werden können. Zum Glück sind Fahrstreifen doch etwas breiter als die Autos und somit gibt es etwas Spielraum.
Wenn fehlerfrei gleichbedeutend mit 100% perfekt wäre, könnte man es aus dem Duden streichen. 😉
Zitat:
@MartinBru schrieb am 13. September 2017 um 16:03:53 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. September 2017 um 15:18:00 Uhr:
Es gibt vielleicht(!) aktuell kein fehlerfreies und fertig entwickeltes Level 5 System - aber es gibt natürlich bereits Level 5 Systeme auch da reicht es auf Systeme wie google zu verweisen.
Gratuliere zur nächsten inkonsistenten Aussage. Level 5 zeichnet sich eben genau dadurch aus, dass es fehlerfrei sein muss und du hast selbst mehrmals geschrieben, dass dafür eine große Menge an Redundanz nötig ist. Jetzt auf einmal gilt es auch als Level 5 wenn es ein bisschen selbst fährt und unter Umständen Fehler macht, die einen Menschen am Steuer zur Reaktion zwingen.Das ist nicht Level 5 sondern per Definition Level 2 oder 3 je nachdem wie streng man es sieht.
Lassen wir zu Definition eines Begriffs mal das Auto weg.
Die Amis haben die Saturn 5 geplant und gebaut.
Ab welchem Zeitpunkt war das die Mondrakete?
Bereits in der Test, Bau und Planungsphase?
Da war sie aber noch nicht droben
Was also war sie da, etwa eine Silvesterrakete?
Kommt es also bei Level5 darauf an das es bereits fertig ist und auf der Straße beim Kunden steht
Oder recht es wenn daran gearbeitet wird?
Angenommen das Level5-Fahrzeug läuft bereits beim Kunden und hat 1.000.000.000km zurückgelegt und plötzlich passiert doch ein Unfall den das Fahrzeug verschuldet hat.
Damit ist es nicht mehr Fehlerfrei
Was ist es also dann denn Level5 setzt Fehlerfreiheit voraus was durch den Unfall bewiesen wurde das es das nicht ist.
Hier noch ein Publikation der ERTRAC Working Group.
Zitat:
As a European Technology Platform, ERTRAC gathers experts from the industry, research
providers and public authorities. This roadmap was prepared by the Working Group “Connectivity
and Automated Driving”, under the leadership of four co-leaders: Armin Graeter (BMW), Mats
Rosenquist (Volvo Group), Eckard Steiger (Bosch), and Risto Kulmala (Finnish Transport Agency).
The first “Automated Driving Roadmap” of ERTRAC was issued in July 2015 and requested a
complete update to cope with the many developments that happened since then. This new
2017 version presents updated definitions and development paths, an updated list of EU and
international activities, and an extended list of R&D challenges. The following European projects,
funded by Horizon 2020, have provided extensive support for the realisation of this roadmap:
Dies ist so ziemlich der letzte Stand der Diskussion zum autonomen Fahren hier in Europa.
2.4.2.2 Traffic Jam Chauffeur (Level 3):
Zitat:
Conditional automated driving in traffic jam up to 60 km/h on motorways and motorway similar
roads. The system can be activated in case of a traffic jam scenario. It detects slow driving
vehicle in front and then handles the vehicle’s both longitudinal and lateral. Later version of this
functionality might include lane change functionality. The driver must deliberately activate the
system, but does not have to monitor the system constantly. The driver can at all times override
or switch off the system. In case of a takeover request to the driver from the system, the driver
has sufficient time reserve to orientate himself and take over the driving task. In case the driver
does not take over, the system will go to a reduced risk condition, i.e. bring the vehicle to a safe
stop.
2.4.2.3. Highway Chauffeur (Level 3)
Zitat:
Conditional Automated Driving up to 130 km/h on motorways or motorway similar roads. From
entrance to exit, on all lanes, including overtaking. The driver must deliberately activate the
system, but does not have to monitor the system constantly. The driver can at all times override
or switch off the system. In case of a takeover request to the driver from the system, the driver
has sufficient time reserve to orientate himself and take over the driving task. In case the driver
does not take over, the system will go to a reduced risk condition, i.e. bring the vehicle to a safe
stop.
5.8 In-vehicle technology enablers
Zitat:
...
The whole functional chain from perception over decision making to actuation must fulfil significantly enhanced redundancy and fail operational requirements. Facing a variety of
vehicle concepts and use cases, this will only work with vehicle system architectures built upon modularity, scalability, standardization and maintenance. This includes in particular also software architectures.
For environmental perception robust, complementary and highly reliable sensor systems must be provided. These must satisfy reliability requirements by using redundant technologies for each
area. Depending on the specific AD use case the affordable sensor configuration is to be evaluated.
...
Die OICA hat verschiedene Szenarios zu Conditional Automation (Level 3) veröffentlicht.
Zitat:
Example A: “Traffic Jam function”
...
Comment: The escalating warnings in the function control and display concept ensure that the driver is notified of the handover request. If in this situation Mrs. A fails to respond to (or disregards) the request and the warnings the vehicle will brake to a standstill. Other road users are informed by the automatic activation of the hazard warning lights. Mrs A. is requested to take control with increasing intensity. She can abort the automatic braking at any time by resuming control.
...
Hier noch eine Beschreibung der Situation in Californien.
Zitat:
Systems Covered by Regulations
• "Autonomous technology" means technology that has the capability to drive
a vehicle without the active physical control or monitoring by a human operator.
• "Autonomous vehicle" means any vehicle equipped with autonomous technology that has been integrated into that vehicle.
• An autonomous vehicle does not include a vehicle that is equipped with one or more collision avoidance systems, including, but not limited to, electronic
blind spot assistance, automated emergency braking systems, park assist, adaptive cruise control, lane keep assist, lane departure warning, traffic jam and queuing assist, or other similar systems that enhance safety or provide driver assistance, but are not capable, collectively or singularly, of driving he
vehicle without the active control or monitoring of a human operator.-> This means that SAE Level 3 or higher systems are covered, except:
• “If the operator does not or is unable to take control of the autonomous vehicle, the autonomous vehicle shall be capable of coming to a complete stop.” (which effectively prohibits many Level 3 systems)
Wenn also Level 3 System keinen sicheren Stop implementiert haben, dann sind sie in Californien derzeit nicht zulassungsfähig.
Hier ein PDF von Continental das die Anforderungen an die Hardware beschreibt.
Dort wird ab Level 3 explizit der fail-operational State zugeordnet.
Ich gebe zu dass es auch widersprüchliche Angaben gibt. Dies liegt aber in erst Linie daran dass die SAE das Verhalten der Systeme im Fehlerfall nicht im Detail beschreibt. Jeder Hersteller interpretiert die Vorgabe etwas anders. Gerade die Unwägbarkeiten des Level 3 hat manche Hersteller dazu bewogen gleich Level 4 anzugehen. Wenn irgendwas schief geht dann wird auf jeden Fall versucht ein "Minimum Risk Manöver" durchzuführen, z.B. Warnblinkanlage einschalten und das Fahrzeug stoppen, auch wenn das vielleicht nicht in allen Fällen zuverlässig möglich ist. Man wird sehen welche Sicherherheitsarchitektur die einzelnen Hersteller implementieren und welche sich am Schluss durchsetzt.
Auf jeden Fall geben die Hersteller die bei der Sicherheit sparen den anderen Herstellern im Falle eines dadurch verursachten Unfalls eine Steilvorlage. Es wird also ein Wettbewerb um das sicherste System ausgetragen. Wowereit.
Es gibt eine Stellungsnahme zu dem autopiloten:
We continue to update our Autopilot software and recently made significant improvements to the Autosteer function. The Tesla AI team, which is fundamental to achieving full autonomy, strengthened dramatically this year, with a number of the world’s best AI engineers and researchers joining our company. We plan to continue building Tesla AI until it is one of the best teams in the world, not just in automotive, where Tesla is already the leader, but across all industries. This applies to both software and hardware.
Now that the foundation of the Tesla vision neural net is right, which was an exceptionally difficult problem, as it must fit into far less computing power than is typically used, we expect a rapid rollout of additional functionality over the next several months and are progressing rapidly towards our goal of a coast-to-coast drive with no one touching the controls
Zitat:
@316!RHCP schrieb am 1. November 2017 um 22:27:30 Uhr:
Es gibt eine Stellungsnahme zu dem autopiloten:
We continue to update our Autopilot software and recently made significant improvements to the Autosteer function. The Tesla AI team, which is fundamental to achieving full autonomy, strengthened dramatically this year, with a number of the world’s best AI engineers and researchers joining our company. We plan to continue building Tesla AI until it is one of the best teams in the world, not just in automotive, where Tesla is already the leader, but across all industries. This applies to both software and hardware.Now that the foundation of the Tesla vision neural net is right, which was an exceptionally difficult problem, as it must fit into far less computing power than is typically used, we expect a rapid rollout of additional functionality over the next several months and are progressing rapidly towards our goal of a coast-to-coast drive with no one touching the controls
Das Tesla dieses spannende "Küste zu Küste"-Ding in den USA machen wird, war klar. Ein Zeitpunkt wäre schön, sollte, wenn ich mich recht erinnere, noch dieses Jahr passieren, oder?
Zitat:
@Harald-DEL schrieb am 1. November 2017 um 22:51:05 Uhr:
Zitat:
@316!RHCP schrieb am 1. November 2017 um 22:27:30 Uhr:
Es gibt eine Stellungsnahme zu dem autopiloten:
We continue to update our Autopilot software and recently made significant improvements to the Autosteer function. The Tesla AI team, which is fundamental to achieving full autonomy, strengthened dramatically this year, with a number of the world’s best AI engineers and researchers joining our company. We plan to continue building Tesla AI until it is one of the best teams in the world, not just in automotive, where Tesla is already the leader, but across all industries. This applies to both software and hardware.Now that the foundation of the Tesla vision neural net is right, which was an exceptionally difficult problem, as it must fit into far less computing power than is typically used, we expect a rapid rollout of additional functionality over the next several months and are progressing rapidly towards our goal of a coast-to-coast drive with no one touching the controls
Das Tesla dieses spannende "Küste zu Küste"-Ding in den USA machen wird, war klar. Ein Zeitpunkt wäre schön, sollte, wenn ich mich recht erinnere, noch dieses Jahr passieren, oder?
Zwischen den Zeilen steht da geschrieben, dass sie massive Probleme haben, die Anforderungen an das autonome Fahren mit der bestehenden Hardware in den Fahrzeugen realisieren zu können. Viel Spaß beim Warten...
Zitat:
@LordAKA schrieb am 2. November 2017 um 01:01:17 Uhr:
Zitat:
@Harald-DEL schrieb am 1. November 2017 um 22:51:05 Uhr:
Das Tesla dieses spannende "Küste zu Küste"-Ding in den USA machen wird, war klar. Ein Zeitpunkt wäre schön, sollte, wenn ich mich recht erinnere, noch dieses Jahr passieren, oder?
Zwischen den Zeilen steht da geschrieben, dass sie massive Probleme haben, die Anforderungen an das autonome Fahren mit der bestehenden Hardware in den Fahrzeugen realisieren zu können. Viel Spaß beim Warten...
Was du da alles rauslesen kannst. Grandios.
Wird ein konkreter Termin genannt oder zumindest ein Quartal? Wird geschrieben, was dann funktionieren soll, welcher Level angestrebt wird?
Daraus kann man schon folgern, dass man sich nicht festlegen möchte und das noch etwas dauern kann.
Was passiert denn, wenn sie sich festlegen und es nicht schaffen?
Dann geht der Sturm der Empörung los.
Tesla kann es nicht richtig machen.
Nennen sie einen Termin und halten ihn nicht ein, schon sind sie Ankündigungsweltmeister (laut Hr. Müller VW), nennen sie keinen Termin ist es auch nicht gut.
Abgesehen davon, erwarte ich weiterhin eine Liste von Tesla, was bereits geht, was noch nicht.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 3. November 2017 um 09:03:10 Uhr:
Was passiert denn, wenn sie sich festlegen und es nicht schaffen?
Mei . Das ist unternehmerisches Risiko. Ich muss bei jedem Projekt (entwicklungsbegleitende Dienstleistung u.a. Automotive) taggenaue Terminaussagen machen. Wenn ich die nicht schaffe, muss ich mich rechtfertigen. Wenn ich das wiederholt falsch mache, ist meine Glaubwürdigkeit dahin und die Kunden weg.
Für Elon wäre es meiner Meinung nach an der Zeit zu offenbaren, dass er den Mund hinsichtlich autonomen Fahren deutlich zu voll genommen hat. Aber das war eigentlich schon vor einem Jahr klar.
Mit der Hardware wird es keine " Full self driving capability" geben.
Bye