Start-Stop Automatik = Schwachsinn des Jahrhunderts
Ich zähle mich zu jenen Menschen, denen das Klima sicher nicht gleichgültig ist, und ich heiße jeden sinnvollen Beitrag zur Reduzierung von CO2 willkommen.
Mit Betonung auf "sinnvollen".
Mag die Start-Stopp Automatik vielleicht in bestimmten Situationen etwas dazu beitragen, in meinem Fall ist es nur ein Ärgernis.
Ich fahre aus der Garage raus und nach 70m ist eine unübersichtliche Kreuzung, wo ich bergauf anhalten und Vorrang geben muss.
Wenig Verkehr, aber die 2 Sekunden des Anhaltens um mir die Übersicht zu verschaffen reichen dazu, dass der Motor ausgeht und wieder neu beim Gas geben gestartet wird . Solche Situationen erlebe ich mehrmals am Tag.
Die Abhilfe: gleich nach dem ersten Start die Automatik abschalten.
Nur denken muss man dran. Genauso, wie man mit Schaltgetriebe beim alten Auto beim Schalten auf den Kupplungspedal stieg, ohne daran denken zu müssen.
Im Laufe der zeit kriege ich es sicher hin.
Aber ist das genau das, was man sich bei der Einführung dabei gedacht hat?
Den Menschen zu entmündigen und ärgern mit einem Produkt, auf das man lange Geld verdienen musste?
Es schleicht sich das Gefühl ein, dass die Autohersteller diese (Alibi-)Technik mit Vergnügen eingeführt haben, damit sie ein paar Starter mehr verkaufen und sich ohne viel Gehirnschmalz als umweltfreundlich präsentieren können...
Nik
233 Antworten
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 2. Juni 2021 um 11:35:24 Uhr:
Der Generator läuft auch so, nur reduziert.
Ansonsten hast Du soweit aber recht, wer segelt vertut die Chancen des kostenlosen Ladens.
Was auf Kosten der Haltbarkeit der Batterie geht. Weil der Ladestrom schlicht deutlich höher ausfallen muss. Klar ist das auch ne andere "Batterietechnologie" - aber auch die vollbringt keine Wunder.
Zitat:
@Railfan66 schrieb am 2. Juni 2021 um 08:47:34 Uhr:
Klingt das ganze nicht nach einer Bevormundung?
Anstatt in dem Menschen die Verantwortung für die Umwelt zu kultivieren, indem er seinen Verstand einsetzt und selbst entscheidet, wann welche Handlung sinnvoll ist, behandelt man ihn wie ein kleines Kind, das man austriksen muss, von dem man annimmt, es ist eines verantwortungsvollen Benehmens gar nicht fähig?
Nik
Das ist ein schöner Abschluß deines Beitrags.
Schön, weil richtig.
Warum behandelt man uns wie Kleinkinder ?
Und was machen Kinder, wenn etwas "verboten" ist ?
Was ist das schönste bei den "verbotenen" Sachen ?
Richtig, es trotzdem zu tun.
Du sollst nicht denken.
Du sollst tun was man dir sagt.
Verantwortung ? Dafür sind wir doch zu blöd.
Leider beweisen das viele auch immer wieder, warum es wohl dann doch so gemacht werden muss. Das ist nicht nur bei SSA so, das ist bei fast allem so. Darum wird es darüber auch immer wieder Diskussion geben. Und du, der das System dann abstellt, bist der böse. Auch wenn du es begründest.. ..das ist typisch in DE.
Gruß Jörg.
Wie man auch immer zur SSA steht...valide Belege/Indizien für eine technisch höhere Stör-Anfälligkeit Starter, Batterie, Motor usw. des SSA-Systems gibt es hier nicht...außer den üblichen Vermutungen, Mythen usw.
Die beteiligten Bauteile sind zum einen verstärkt (Anlasser) zum anderen zyklenfester (AGM).
Bei MB erkennt zb. das Motorsteuergerät, welcher Zylinder kurz vor OT/Zündung steht und zündet diesen zuerst, dadurch verkürzt sich der Startvorgang über die SSA spürbar und die Belastungen für Anlasser, Batterie und den Motor (insbesondere Steuerkette) sind nochmals deutlich niedriger als beim Normalstart ohne SSA, beides ist also nicht vergleichbar, wovon aber hier viele fälschlicherweise ausgehen.
Auch startet die SSA zb. im Stau nicht beliebig oft, bei MB zb. nur max. 4x hintereinander...aber nur dann, wenn alle Parameter erfüllt sind...wenn zb. Heiz-/Klimaanforderungen anliegen startet sie eventuell gar nicht.
Ich nutze die SSA nicht, weil ich technischer Bedenken habe, sondern weil ich mit deren Komfort nicht immer zufrieden bin und sie nur bei Bedarf bzw. wo ich es für sinnvoll erachte aktiviere (Bahnschranke o.ä. absehbar lange Stopps)
Zitat:
@navec schrieb am 01. Juni 2021 um 15:16:37 Uhr:
und jetzt rechne bitte noch mit ein, um wieviel der Verbrauch nach dem Motorstart durch S&S wieder kurzfristig steigt, weil eine kurzzeitig erhöhte Batterie-Ladeleistung nötig ist
Dazu gibt es übrigens recht handfeste Ergebnisse von der SAE.
Kurz:
Ab 7 Sekunden Stillstand ist der Mehrverbrauch zum Laden der Batterie unabhängig vom Motor kompensiert und zwar ohne ein Start-Stopp-System zu nutzen, sprich durch manuelle Deaktivierung des Motors.
Wenn ein S/S-System einigermaßen vernünftig ausgelegt ist, verkürzt sich die Zeit, weil es z. B. mit einer Rekuperation verknüpft wird und/oder der Motor zündbereit gehalten wird.
Ähnliche Themen
Ich hab einen real life Wert. 20 km Stadtverkehr zur Arbeit quer durch Großstadt, 4.6l V8 jedesmal beim Anhalten Motor aus, 0,05l Benzin gespart. Somit pro Tag 0,1l
Jetzt zur 1 Mio Frage: Wie viele V8 müssen Start-Stop eingebaut haben damit Klima Zar Al Gore einen Privatflug um den Planeten machen kann?
Zitat:
Wenn ein S/S-System einigermaßen vernünftig ausgelegt ist, verkürzt sich die Zeit, weil es z. B. mit einer Rekuperation verknüpft wird und/oder der Motor zündbereit gehalten wird.
….oder gleich mit Kondensatoren und reversiblen Lichtmaschinen gearbeitet wird.
in dem fall startet nicht die Kombination Batterie/anlasser sondern Kondensator/Lichtmaschine den Motor.
braucht ja auch nur einen kurzen kick da die weiterentwickelte motorelektronik erkannt hat in welcher Position die Kurbelwelle beim stop zum stehen gekommen ist.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Juni 2021 um 10:04:26 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 2. Juni 2021 um 08:01:47 Uhr:
Vergiss deine Begründungen....Zum Nachladen:
Die Batterie wird während der Motorpause mit Start&Stop allgemein entladen und nicht nur durch den kurzen nach folgenden Motorstart. Während der Motorpause laufen viele elektrische Verbraucher weiter.
Die dafür verbrauchte Energie muss nach dem Motorstart nach geladen werden, um den Ladezustand wieder auf den Sollwert (ca 80%) zu bringen.Welche elektrischen Verbraucher? Was zieht denn so viel Leistung, deiner Meinung nach?
Lüfter? --> 50W
Beleuchtung --> 50W
Autoelektronik --> 30W
Entertainmentsystem --> 40WMacht zusammen 170W (14A), das zwischen 1-2min --> 0,23-0,5Ah
Ist jetzt also auch nicht die Welt. Berechnung hin oder her. Was hinzukommt, das Laden der Batterie erzeugt am Motor Last und lässt ihn effizienter laufen, sprich diesen Strom zu erzeugen ist effizienter als bei normaler Fahrt (auf diesem Effekt basiert nämlich die ganze Vollhybrid-Idee).
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Juni 2021 um 10:04:26 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 2. Juni 2021 um 08:01:47 Uhr:
Zum Kompressor:
Natürlich läuft der in der Motorpause nicht weiter und verursacht in dem Zeitraum keinen Mehrverbrauch. Irgendwie muss diese Pause, in der nicht gekühlt wird, aber wieder aufgeholt werden, wenn das Fz weiterhin seine Soll-Innenraumtemperatur ca behalten soll.
Das geht nur, wenn die Kühlleistung des Kompressors nach dem Motorstart kurzzeitig erhöht wird und das kostet halt etwas zusätzlichen Sprit.Siehe oben, gleicher Effekt. Last am Motor --> Gut, weil effizient. --> Braucht im Schnitt dann weniger Sprit, als wenn die Kiste durchlaufen würde.
Es spricht alles für SSA, zumindest aus energetischer Sicht.
Grüße,
Zeph
Klar, du musst alles berechnen, natürlich auch den Vorteil in dem Unglück, dass du die leicht gestiegene Innentemperatur wieder herunterkühlen musst, den die dann etwas höhere Motorlast bringt.
Die Tatsache dass anfangs mehr Kühlleistung benötigt wird, wird durch den etwas besseren Wirkungsgrad bei der Mehrleistung aber nicht kompensiert.
Dass aus energetischer Sicht, alles für S&S spricht, unterstreiche ich.
Meine Kritik bezog sich auch lediglich auf die einseitige Aufzählung in der Berechnung von @kasemattenede.
Man kann gern für oder gegen etwas sein, nur sollte man Gegenpositionen einer solchen Bilanz dabei nicht nahezu völlig unter den Tisch fallen lassen.
Die Berechnung dessen, was man energetisch sparen kann, ist halt deutlich komplexer, als das was dort aufgezählt wurde.
Zur Elektrik:
Warum gibt es bei VW den Hinweis "Energieverbrauch zu hoch", wenn das Auto sich weigert, bei bereits schwächerer Batterie, eine Motorpause zu machen, wenn die in der Zwischenzeit verbrauchte Energie doch so sehr gering wäre?
Würde doch gar keine Rolle spielen und trotzdem gibt es diese Reaktion und das Auto verzichtet dann von vornherein auf die Motorpause.
Zitat:
@navec schrieb am 2. Juni 2021 um 16:00:51 Uhr:
Zur Elektrik:
Warum gibt es bei VW den Hinweis "Energieverbrauch zu hoch", wenn das Auto sich weigert, bei bereits schwächerer Batterie, eine Motorpause zu machen, wenn die in der Zwischenzeit verbrauchte Energie doch so sehr gering ist?
Würde doch gar keine Rolle spielen und trotzdem gibt es diese Reaktion und das Auto verzichtet dann auf die Motorpause.
Weil eine Batterie auch seehr kaputt sein kann (und es meistens auch ist, bevor man es überhaupt merkt). Diese 10-20A die hier zu liefern sind, ist ja aus Stromsicht auch nicht wenig, da wirkt sich jeder parasitäre Widerstand (Plattenwiderstand, Übergangswiderstand etc.) negativ aus. Nur bei 12V ist das eben nicht viel Leistung und die bestimmt letztendlich, wieviel Sprit man braucht um die Batterie wieder zu füllen.
Zum Vergleich, 20A aus meiner Traktionsbatterie mit 208V wären gut 4.1kW. Die gleichen 20A aus 12V sind nur 240W. Sind die Platten im Akku kaputt, dann sinkt die Spannung bei 20A schnell mal auf 10V und es kommen nur mehr 200W raus, dann schreit das System und das vollkommen zurecht.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@BravoI schrieb am 2. Juni 2021 um 10:14:16 Uhr:
Zitat:
@Amen schrieb am 2. Juni 2021 um 10:09:44 Uhr:
Unser Fiat 500 läuft seit 2010 mit Start-Stop Automatik. Jetzt ist die Batterie langsam an dem Punkt, dass der Motor kaum noch ausgeht. So what.Der 5er ist Mildhybrid und da geht der Motor auch mal bei 160 auf der Autobahn aus. Bei dem Lauf des 6 Zylinders merkt man den Unterschied kaum und das Anspringen geht über die 48V MH - Anlage. Neben den Standzeiten an der Ampel ist er auf knapp 6000km jetzt knapp 400km ohne Motorlauf gerollt. In 10 Jahren werde ich sehen... .
Alles grosse Aufreger die am Ende keine sind.
In die Zeiten vor SSA, Lebebsdauer normale Batarie war ca 7 Jahren lang.
Mit SSA 10 Jahren und mehr - ist doch eine Verbesserung!Gruß. I.
Im VW-Konzern, nachdem was man in Foren lesen kann, stimmt das so nicht. Zudem bedarf es einer genaueren Interpretation, was die "Lebensdauer" der Batterie betrifft.
Früher war die "Lebensdauer" der Batterie häufig der Zeitraum zwischen Neueinbau und dem Zeitpunkt, wo der Motor aufgrund des allgemeinen Batteriezustandes nicht mehr startete.
Das waren im Schnitt häufig rund 8 Jahre, zumindest dann, wenn die restliche Elektrik in Ordnung war und es reichte dazu eine günstige 08/15-Starterbatterie.
Bei S&S-Autos des VW-Konzerns, die zudem immer die leidige Rekuperationsfunktion haben, sieht "Lebensdauer" der zudem deutlich teureren Batterie etwas anders aus.
Genau genommen ist das der Zeitraum vom Neueinbau bis zu dem Zeitzpunkt, wo es zu ersten Einschränkungen der beiden Spritsparmaßnahmen (S&S plus Rekuperation) kommt.
Beispiel s.o.: Meldung "Energieverbrauch zu hoch", S&S wird nicht ausgeführt, obwohl keine besonderen Verbraucher aktiv sind.
Dieser Zeitraum beträgt laut Foren-Beiträgen aus meiner Sicht 4-5 Jahre.
Klar, man kann auch länger mit solchen Batteren fahren, wenn einem die volle Funktion der beiden Spritsparmaßnahmen egal ist.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Juni 2021 um 16:09:35 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 2. Juni 2021 um 16:00:51 Uhr:
Zur Elektrik:
Warum gibt es bei VW den Hinweis "Energieverbrauch zu hoch", wenn das Auto sich weigert, bei bereits schwächerer Batterie, eine Motorpause zu machen, wenn die in der Zwischenzeit verbrauchte Energie doch so sehr gering ist?
Würde doch gar keine Rolle spielen und trotzdem gibt es diese Reaktion und das Auto verzichtet dann auf die Motorpause.Weil eine Batterie auch seehr kaputt sein kann (und es meistens auch ist, bevor man es überhaupt merkt). Diese 10-20A die hier zu liefern sind, ist ja aus Stromsicht auch nicht wenig, da wirkt sich jeder parasitäre Widerstand (Plattenwiderstand, Übergangswiderstand etc.) negativ aus. Nur bei 12V ist das eben nicht viel Leistung und die bestimmt letztendlich, wieviel Sprit man braucht um die Batterie wieder zu füllen.
Zum Vergleich, 20A aus meiner Traktionsbatterie mit 208V wären gut 4.1kW. Die gleichen 20A aus 12V sind nur 240W. Sind die Platten im Akku kaputt, dann sinkt die Spannung bei 20A schnell mal auf 10V und es kommen nur mehr 200W raus, dann schreit das System und das vollkommen zurecht.
Grüße,
Zeph
Bei einer 12V-Batterie reden wir bei unterstellten 15A Ruheverbrauch bei S&S-Motorpause von rund 180W.
In einer durchschnittlichen S&S-Pause von 30sec wären das 1,5Wh oder, als Kapazitätsverlust benannt, 0,125Ah.
Eine Batterie die dieses System bereits dazu bringt, derartige Meldungen zu kreieren, hat, so wie ich es aufgrund diverser Forenbeiträge einschätze, weniger als 70% Batteriezustand.
Das wären bei einer 60Ah-Batterie also maximal noch 48Ah entnehmbare Energie.
Meinst du wirklich, dass die Spannung einer solcher Batterie (mit der man noch locker starten kann), der bei 15A weniger als 0,2Ah Kapazität entnommen wurde, in 30sec auf 10V absinken würde?
Selbstverständlich ist das vom Spritverbrauch her wenig, aber beim Thema S&S (und auch Rekuperation) geht es pro Motorpause letztendlich immer nur um wenig.
0,006L Gesamteinsparung pro Motorpause von 30sec sind ja auch nur wenig.....
Es gibt jedenfalls keinen Grund, derartige Leistungs/Energiebilanzen nur einseitig zu erstellen.
Die 10V waren ein Beispiel. Setz einen beliebigen Wert ein, bei dem das System schreit. Die Techniker werden sich schon was dabei gedacht haben. Außerdem, was sind 70% Batteriezustand? Ladestand? Innenwiderstand? Beides ist wichtig. Mein S-MAX (hatte aber keine SSA) hat auch immer gemeckert, das die Batteriespannung niedrig ist, dabei war's ein Problem der Übergangswiderstände an den Batteriepolen.
Setzt man sich zum Ziel, das der Ladestand nicht unter 70% fallen soll, dann wird das System klareweise anschlagen, obwohl die Batterie den Motor noch locker starten kann (und soll!). Dann reichen schon wenige Watt um den Alarm auszulösen.
Grüße,
Zeph
Mit Batteriezustand meine ich den allgemeinen Batteriezustand/Batteriealterung (SOH).
Wenn ein bestimmter SOH unterschritten wird (wie schon geschrieben, nach meinen Beobachtungen ca 70%), dann schränkt das Batteriemanagement bei VW die S&S-Aktivität bereits prophylaktisch entsprechend ein.
Oftmals wird das eben zusätzlich von Klartextmeldungen, wie z.B. Energieverbrauch zu hoch, unterlegt.
Der Batterieinnenwiderstand, den das Batteriesteuergerät ebenfalls bestimmt, wird eher nicht in Prozent angegeben......
Zitat:
Vergiss das. Das Starten des Motors, vorallem wenn er warm ist, braucht kaum Energie. Nehmen wir 2.5kW für 1sec, macht 0,058Ah (oder 0,7Wh). Das lädt der Generator in selbiger Zeit nach. Die höhere Kompressorleistung wird auch nicht das große Problem sein, denn bei Motorstillstand hat der Kompressor nichts verbraucht.
Nächster Punkt:
Wirkungsgrad Generator, ohne SSA läuft der Generator im Leerlauf mit geringer Auslastung bei gerade mal 50%. Mit SSA ist Aufgrund der Generatorauszeit der Wirkungsgrad bei höherer Ladeleistung bei eher 70%.
Auch das fehlt in der Rechnung. Somit ist mit SSA die Ersparnis noch ein mal größer.
Zitat:
und jetzt rechne bitte noch mit ein, um wieviel der Verbrauch nach dem Motorstart durch S&S wieder kurzfristig steigt, weil eine kurzzeitig erhöhte Batterie-Ladeleistung nötig ist und, im Sommer, eine kurzzeitig erhöhte Kompressorleistung notwendig ist.....
Da gibt es nichts zu rechnen. Es ist nicht sinnvoll die elektrischen Verbraucher direkt über den Generator zuspeisen. Denn im Leerlauf bei geringer Auslastung liegt der Wirkungsgrad des Generator teilweise unter 50%. Ein smartes Batteriemangement speist die Vebraucher über die Batterie, erst bei sehr hoher Last erfolgt die Einpeisung direkt über den Generator. Ansonsten lädt der Generator im Intervall bei höheren Ladeströmen mit einen Wirkungsgrad von 70% und mehr die Batterie.
Und ohne solch ein Batteriemangement kommt die SSA dem Generator zugute. Anstatt ohne SSA permamant bei einen schlechten Wirkungsgrad die Verbaucher zuspeisen, können diese mit SSA bezüglich der Auszeit mit höheren Ladeströmem, um das zeitliche Defizit auszugleichen, bei einen deutlich besseren Wirkungsgrad gespeist werden.
Der Energiebedarf einer SSA bezüglich des Starters liegt bei 840 J. Davon muss aber die allgemeine Motorreibung abgezogen werden. Also entsteht nur ein Mehrverbrauch nur über die Verluste bezüglich Wirkungsgrad des Generator, der Batterie und des Riementriebes:
(840 J / ( 0,7 * 0,96 * 0,97) - 840 J ~ 450 J
Das sind 450 W. Der Leerlaufbetrieb eines Motor beträgt 0,15 g/s, das sind 41.000.000 J/Kg * 0,15 g/s / 1000 = 6150 W
Also entspricht eine Sekunde Ampelstopp ein Verhältnis von gerade mal (450 W / 6150 W) 7%
Bei zwei Sekunden 3,5% und bei durchschnittlich 30 Sekunden Standzeit nur 2,3‰
Das VW-Batteriemanagement, zumindest, so wie es bei meinem Yeti ist und bei meinem ehemaligen Octavia 3 war, ist nicht "smart"....
Die Lichtmaschine läuft auch bei geringer Stromanforderung durch die Verbraucher die meiste Zeit mit und lädt dabei minimal.
Sie hält letztendlich die rund 80% Soll-Ladezustand aufrecht.
Wenn der Ladezustand beim Schubbetrieb, durch die dann erhöhte Ladespannung etwas nach oben geht (Bremsenergiespeicherung....), wird die Generatorspannung danach gesenkt bzw. wird der Generator für kurze Zeit abgeschaltet, so dass der Energiebedarf für diese kurze Zeit durch Entladen der Batterie gedeckt wird und der Motor etwas weniger Leistung abgeben muss.
Die E-Verbraucher werden daher also während der Fahrt die meiste Zeit direkt vom Generator betrieben.....
@desinteressierter:
Zitat:
Der Energiebedarf einer SSA bezüglich des Starters liegt bei 840 J. Davon muss aber die allgemeine Motorreibung abgezogen werden. Also entsteht nur ein Mehrverbrauch nur über die Verluste bezüglich Wirkungsgrad des Generator, der Batterie und des Riementriebes:
(840 J / ( 0,7 * 0,96 * 0,97) - 840 J ~ 450 J
Das sind 450 W.
Wieso sind J(oule) auf einmal W(att)?
Wenn der Energiebedarf für einen Start 840J ist, wie du schreibst, dann sind das 840J. Warum sollte da irgendeine Reibung abgezogen werden?
Der Generator funktioniert während des Starts nicht.
Kannst du, inkl. deiner darauf folgenden Rechnungen, mal bitte eindeutig erklären, was du genau meinst?
Vielleicht mit ein paar Zwischenzeilen, wie du auf welchen Wert kommst.
Ich versuche das mal vorab zumindest teilweise zu entwirren:
41000000J/kg sind ca 11,4kwh/kg und das ist ca der Energieinhalt von einem kg Benzin.
0,15g/s entspricht ca dem stündlichen Verbrauch im Motorleerlauf von 0,7L/Stunde oder ca 6000Wh/h entspricht ca 6kW (durchschnittliche mechanische plus Heizleistung des Motors)