Start-Stop Automatik = Schwachsinn des Jahrhunderts
Ich zähle mich zu jenen Menschen, denen das Klima sicher nicht gleichgültig ist, und ich heiße jeden sinnvollen Beitrag zur Reduzierung von CO2 willkommen.
Mit Betonung auf "sinnvollen".
Mag die Start-Stopp Automatik vielleicht in bestimmten Situationen etwas dazu beitragen, in meinem Fall ist es nur ein Ärgernis.
Ich fahre aus der Garage raus und nach 70m ist eine unübersichtliche Kreuzung, wo ich bergauf anhalten und Vorrang geben muss.
Wenig Verkehr, aber die 2 Sekunden des Anhaltens um mir die Übersicht zu verschaffen reichen dazu, dass der Motor ausgeht und wieder neu beim Gas geben gestartet wird . Solche Situationen erlebe ich mehrmals am Tag.
Die Abhilfe: gleich nach dem ersten Start die Automatik abschalten.
Nur denken muss man dran. Genauso, wie man mit Schaltgetriebe beim alten Auto beim Schalten auf den Kupplungspedal stieg, ohne daran denken zu müssen.
Im Laufe der zeit kriege ich es sicher hin.
Aber ist das genau das, was man sich bei der Einführung dabei gedacht hat?
Den Menschen zu entmündigen und ärgern mit einem Produkt, auf das man lange Geld verdienen musste?
Es schleicht sich das Gefühl ein, dass die Autohersteller diese (Alibi-)Technik mit Vergnügen eingeführt haben, damit sie ein paar Starter mehr verkaufen und sich ohne viel Gehirnschmalz als umweltfreundlich präsentieren können...
Nik
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Die Motorreibung wird deshalb abgezogen, da sich die Arbeit des Startes auf die Beschleunigung der Massen und überwindung der Motorreibung bezieht. Die Motorreibung muss aber permanent durch den Kraftstoff im Leerlauf überwunden werden. Das ist ja auch der Grund warum der Motor im Leerlauf Kraftstoff verbrennt. Der Mehrverbrauch der SSA entsteht also nur durch die zusätzlichen Verluste der Einspeisung der Energie für den Starter über den Generator in die Battierie. Genau genommen muss natürlich die Beschleunigung der Massen berücksichtigt werden, aber dies hat auf das Verhältnis zwischen Leerlaufleistung und SSA keinen wirklichen Einfluss.
Von der Arbeit J zur Leistung kommt man durch die Division der Zeit, in diesem Fall pro Sekunde W = J/s, da sich der Kraftstoffverbrauch ebenfalls auf eine Sekunde bezieht. Nur fällt diese bei der SSA nur einmal an also 450 J/s = 450 Watt unabhängig der Ampelzeit. Der Kraftstoffverbrauch ist aber kontinuierlich, auf die Leistung bezogen eben 6150 Watt. Darum wird das Verhältnis mit jeder "Ampel-Sekunde" immer irrelevanter.
Natürlich kann jetzt noch den Wirkungsgrad des Motors mit einbeziehen, im Leerlauf ~ 16%. Also reine Nettoleistung dann keine unrealistischen 6150 W, sondern 980 W.
Sind dann bezüglich 1 Sekunde Ampelzeit keine 7%, sondern 46%. Aber bei einer Sekunde ist die SSA gar nicht aktiv, eher ab ~ 7 Sekunden und somit dann wiederrum die 7% bzw auf 30 Sekunden 1,5%.
Es ging hier nur rein um das Verhältnis.
Zitat:
Nur fällt diese bei der SSA nur einmal an also 450 J/s = 450 Watt
so ist das richtig, nur hattest du das nicht geschrieben, sondern 450J = 450W.
natürlich ist das Verhältnis des Energiebedarfs beim Starten zum Energiebedarf, wenn man den Motor z.B. 30sec laufen lässt nur sehr gering.
In den 0,7L/h Verbrauch bei Leerlauf ist ja bereits das Betreiben der E-Verbraucher und eventuell das Betreiben des Kompressors während der Ampelzeit enthalten.
Zumindest ein Teil der dafür erforderlichen Energie muss, neben der Energie für das Starten, nach dem Start für das Nachladen der Batterie und für die kurzzeitig stärkere Abkühlung auf den vorher vorhandenen Innentemperaturwert zusätzlich aufgebracht werden.
Das wird nicht durch einen dann etwas besseren Wirkungsgrad des Motors vollständig ausgeglichen und von daher sollte das nicht unbeachtet bleiben.
Nein, denn die Klimaanalage sowie alle anderen Verbraucher sind permanente Verbraucher die eben bezüglich der SSA keinen Mehrverbrauch darstellen. Der Mehrverbrauch bezüglich der SSA die vom Einsparpotenzial abgezogen wird, ist nur die Verlustenergie der Einpeisung vom Starter, denn diese entfällt ja ohne eine SSA. Aber werder die elektrischen Verbraucher noch eben die Klimaanlage. Die Rede war vom Generator nicht vom Motor, der dann weniger Velustenergie beim Laden verursacht.
Die Thermische Masse von einem Innenraum ~ 45 kJ/k. Verluste bei einer Temperaturdifferenz von 10 K inkl. einer Sonneneinstrahleistung von 700 W/m² ~ 2,7 kW. Ergibt bei 30 Sekunden eine Temperaturerhöhung von max. 2 K. Hat aber keine Auswirkungen auf den COP der Klimaanlage, da sich eben nicht die Verdampfungstemperatur ändert. Das EXPV öffnet nur dementsprechend.
Ich verstehe nur Bahnhof und werde mich zu dieser Zeit nicht mehr mit dieser Thematik auseinandersetzen, aber schön, das wenigstens ihr zwei versteht, worum es geht. Gute Nacht!
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Wenn du an einem heissen Sommertag ein paar Minuten mit ausgeschaltetem Motor stehst, muss der Kompressor danach eine zeitlang mehr leisten, um die innenraumtemperatur zeitnah wieder auf den Sollwert zu bringen.
Oftmals kann man das sogar an der Verbrauchsanzeige nach dem Motorstart im Leerlauf ablesen, denn dann stehen dort anstatt z.B. 0,7l/h 0,9l/h.
Die Kühlleistung ist nun mal durchaus veränderlich und die Kompressoren sind heutzutage i.d.r. leistungsmässig direkt ansteuerbar.
Das Gleiche passiert im kleineren Rahmen nach 30 sec Stand in der Sonne in ähnlicher Weise.
Die Batterie, die bei S+S im Stand etwas entladen wurde, wird ebenfalls nach dem Motorstart anfangs wieder etwas stärker geladen.
Beides muss bei der Bilanzierung auftauchen.
Lediglich die Energie zu benennen, die der zusätzliche Motorstart erfordert reicht definitiv nicht.
Wobei das keine Alltagsbedingung ist, zudem die SSA bei solchen Werten oft erst gar nicht abschaltet.
Aber das evtl. zu bedenken ist natürlich richtig.
Wenn ich am Ampel stehe mit laufenden Motor, dann BC zeigt schnell 0,1L Verbrauch mehr. So gesehen, nach 10 Ampelstop gibst 1L Mehrverbrauch. Oder, anderes rum - mit aktivierten SSA habe ich 1L weniger Verbrauch in Stadtvehrkehr als anderen, welche lassen Motor laufen. Meine Verbauch ist seit letzten 1.500km 5,6L/100km ist, ich lebe, arbeite und kaufe ein in Stadt.
Bei mir bei immer mehr heisen Lufttemperatur Verbrauch sinkt.
Gruß. I.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 4. Juni 2021 um 09:29:10 Uhr:
Wobei das keine Alltagsbedingung ist, zudem die SSA bei solchen Werten oft erst gar nicht abschaltet.
Aber das evtl. zu bedenken ist natürlich richtig.
Das Nachladen der Batterie für die E-Verbraucher während der Motorpause ist immer Alltagsbedingung.
Wenn der E-Verbrauch zu hoch sein sollte, findet zudem kein S&S statt.
Das anfangs verstärkte Kühlen nach einer Motorpause, hängt selbstverständlich mit der Witterung und der Klimaanlageneinstellung zusammen.
Im Winterhalbjahr, wenn eher selten gekühlt wird, gibt es keinen Grund im Anschlus nach einer Motorpause verstärkt oder überhaupt zu kühlen.
Im Sommerhalbjahr, zumal wenn es wirklich warm und sonnig ist und S&S überhaupt statt findet, wird es naherzu immer zum verstärkten Kühlen kurz nach der Motorpause kommen.
Die Frage ist doch, ob der normale Autofahrer für die Nutzung der SSA hier sämtliche klitzekleinen Aufrechnungen und Eventualitäten im Detail nachvollziehen muss...hat so ein bisschen was von "kann Spuren von Nüssen enthalten"...oder ob es ihm ausreicht, was am Ende insgesamt bei raus kommt...und das da was bei rauskommt betätigen zb. Automobilclubs, TÜV, Hersteller usw. ...und dürfte hier doch unstrittig sein...abschalten kann man dann immer noch.
Zitat:
@navec schrieb am 4. Juni 2021 um 12:26:44 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 4. Juni 2021 um 09:29:10 Uhr:
Wobei das keine Alltagsbedingung ist, zudem die SSA bei solchen Werten oft erst gar nicht abschaltet.
Aber das evtl. zu bedenken ist natürlich richtig.Das Nachladen der Batterie für die E-Verbraucher während der Motorpause ist immer Alltagsbedingung.
Wenn der E-Verbrauch zu hoch sein sollte, findet zudem kein S&S statt.Das anfangs verstärkte Kühlen nach einer Motorpause, hängt selbstverständlich mit der Witterung und der Klimaanlageneinstellung zusammen.
Im Winterhalbjahr, wenn eher selten gekühlt wird, gibt es keinen Grund im Anschlus nach einer Motorpause verstärkt oder überhaupt zu kühlen.Im Sommerhalbjahr, zumal wenn es wirklich warm und sonnig ist und S&S überhaupt statt findet, wird es naherzu immer zum verstärkten Kühlen kurz nach der Motorpause kommen.
Was ja völlig ok ist, dann hat man ja trotzdem an der Ampel für Ruhe gesorgt und die lokalen Emissionen dort gesenkt. Während der Fahrt läuft die Klima ja dann auch wieder effizienter als im Leerlauf.
Zitat:
@navec schrieb am 4. Juni 2021 um 09:16:37 Uhr:
Wenn du an einem heissen Sommertag ein paar Minuten mit ausgeschaltetem Motor stehst, muss der Kompressor danach eine zeitlang mehr leisten, um die innenraumtemperatur zeitnah wieder auf den Sollwert zu bringen.
Ja, das spielt aber keine Rolle, da eben es keinen Unterschied macht ob der Kompressor nun permanent mit einer geringeren Leistung läuft oder in einem Intervall mit höherer Leistung, die Arbeit bleibt identisch, da eben das permanente Verbraucher sind, das hat nichts mit der SSA zu tun. Im übrigen läuft der Kompressor sowie so in einem Intervall, da dieser Temperaturgeregelt ist.
Zitat:
@navec schrieb am 4. Juni 2021 um 09:16:37 Uhr:
Oftmals kann man das sogar an der Verbrauchsanzeige nach dem Motorstart im Leerlauf ablesen, denn dann stehen dort anstatt z.B. 0,7l/h 0,9l/h.
Diese gibt einen Momentanwert aus, wichtig ist aber die Gesamtbilanz bzw. die Arbeit.
Zitat:
@navec schrieb am 4. Juni 2021 um 09:16:37 Uhr:
Die Batterie, die bei S+S im Stand etwas entladen wurde, wird ebenfalls nach dem Motorstart anfangs wieder etwas stärker geladen.
Was bereits geschrieben für eine SSA spricht, da eben der Generator durch dieses Intervall einen besseren Wirkungsgrad erzielt.
Zitat:
@navec schrieb am 4. Juni 2021 um 09:16:37 Uhr:
Lediglich die Energie zu benennen, die der zusätzliche Motorstart erfordert reicht definitiv nicht.
Eben doch, da die SSA unabhängig von den permanent Verbraucher ist. Die Arbeit der Klimaanlage, sowie der elektrischen Verbraucher ändert sich nicht durch eine SSA. Nur läuft die Klimaanlage eben nicht permanent, sondern in einem Intervall, was keinerlei Auswirkungen auf dem COP hat. Somit bleibt die Arbeit stets gleich. Einzige Mehrverbrauch ist und bleibt eben nur die Verlustenergie des Starters.
Der Kompressor könnte auch genauso gut nur alle 20 Minuten anspringen, hätte auf den Verbrauch keine Relevanz. Nur steigt eben mit längerem Intervall die benötigte Nennleistung des Kompressor und die Behaglichkeit würde darunter leiden, da eben die Innenraumtemperatur dann einen großen Regelungsbereich umfasst.
Da der Klimakompressor heute meistens Lastgeregelt ist, kann die Arbeit nie gleich sein. Aber wichtig ist hier, die wird pro /h und nicht /km gemessen.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 4. Juni 2021 um 13:39:09 Uhr:
Da der Klimakompressor heute meistens Lastgeregelt ist, kann die Arbeit nie gleich sein. Aber wichtig ist hier, die wird pro /h und nicht /km gemessen.
Doch da eben die Arbeit des Kompressor sich über folgende Parameter definiert:
- Temperaturdifferenz vom Sollwert Innenkabine zur Umgebung
- Wärmeeintrag in die Karosse bezüglich dieser Temperaturdifferenz.
- Fahrzeit
Man sollte eben nicht Arbeit mit Leistung verwechseln.
Das sich die o.g. Parameter nicht ändern, ist die Arbeit stets gleich. Bzw. bei den 20 Minuten Intervall würde die Arbeit sogar geringer sein, da eben die durchschnittliche Temperaturdifferenz wegen dem Wärmeeintrag geringer ist.
Kompressoren waren schon immer lastgeregelt. Ohne das thermostatische Expansionsventil würde sonst jeder Kompressor einen Flüssigkeitschlag bekommen. Die verstellbare Taumelscheibe ist bereits auch schon sehr lange Markt.
Zitat:
@navec schrieb am 4. Juni 2021 um 09:16:37 Uhr:
(......)
Beides muss bei der Bilanzierung auftauchen.
Lediglich die Energie zu benennen, die der zusätzliche Motorstart erfordert reicht definitiv nicht.
Also @navec , ich weiß ja nicht was Deine Intention ist hier so hartnäckig auf eine nahezu wissenschaftliche Bilanzierung der Energieströme eines PKW im Stillstand mit laufendem oder gestoppten Motor zu bestehen.
Wenn Dir das so wichtig ist, versuch es doch mal bitte selbst, einzelne Fragmente aus der Thermodynamik, Mechanik, Strömungsmechanik, Elektrochemie u.a. dazu wurden ja schon genannt.
Bisher ist hier ja wohl unstrittig herausgekommen das ein abstellen des Motors auch in kurzen Ampelphasen eine Kraftstoffeinsparung bewirken kann (wie ich bin der „simplen“ Ausgangsrechnung versuchte darzustellen)
Wer jetzt wissenschaftlich Argumentieren möchte, muß natürlich dann in die Energiebilanz die im Stillstand verbrauchte Energie auch berücksichtigen.
Über welche relevante Mengen für welche Systeme im KFZ wir da reden ist doch kaum zu ermitteln weil eben zu viele variable Parameter (je nach Fahrzeug/Hersteller/ Nutzungsart und Ort) dort eine Rolle spielen dürften.
Also....ja, DU hast Recht wenn Du diese Maßstäbe an meine Ausgangsrechnung anlegst, hätte ich das bedenken müssen und jetzt kommt das was Du wohl hören möchtest
DAS kann ich nicht, dazu bin ich zu dumm.
daher bin ich Dir dankbar das Du unablässig darauf hinweist.
Ich kann nur mit einer simplen Verbauchs/Zeitbilanz auf Hauptschulniveau annähernd plausibel darstellen, „Motorabstellen“ kann sich lohnen. Meine Praxiswerte bestätigen diese Annahme.
Das man da ggf. noch ein wenig abziehen müßte, wird den meisten hier schon am Anfang klar gewesen sein, ohne es explizit zu erwähnen.
Und MEHR war auch gar nicht gewollt um auf den Begriff „Schwachsinn“ im Threadtitel einzugehen.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 2. Juni 2021 um 09:02:25 Uhr:
Bei brütender Hitze ist SSA nicht Aktiv, die Klimatisierung hat dann Vorrang.
Das kann ich so nicht bestätigen! Wenn die Klimaanlage im Stand läuft, dann schaltet die SSA nach einer gewissen Zeit den Motor wieder hinzu.