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Prius III mit 3,6L/100km
So berichtete heute AMS. Toyota bastelt an Prius III der 2008 mit stärkerem E-Motor kommen soll. 50kW E-Motor soll 15% mehr Leistung bekommen. Das soll das Auto nicht schneller sondern sparsamer machen. Braucht man da noch einen Diesel? (Frage ist natürlich nicht ernst gemeint, bevor hier Krieg ausbricht :D )
Gleichzeitig baut Daihatsu einen 1,2L 2-Zylinder zweitakter mit Turbo und Kompressor. Damit sollen NOx und Ruß stark reduziert werden.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
...meinen Polo 1.2 60 PS 3 Zylinder habe ich auch schon mit Reichenweiten von ca. 700 km bewegt, auch auf Autobahnen, voll besetzt. Der 45 Liter Tank hat bei mir auch gereicht.
Wo ist denn da der große Vorteil eines Hybriden, vom viel höheren Kaufpreis und dem nicht viel höheren Nutzwert ( Kofferraumvolumen ) mal abgesehen ? Wohl eher im reinen Stadtverkehr.
Grüße
Wenn ich sowas lese, dann gruselt es mich immer. Vergleiche sollten schon reel sein. Wie kann man diesen Polo mit einem P III vergleichen. Hast du schon mal in einem Prius gesessen oder hast ihn mal gefahren? Mit Sicherheit nicht. Ich schon. Das ist eine ganz andere Klasse, vor allem vom Komfort und der Größe her. Und immer nur auf den Spritverbrauch schauen ist auch nicht das Alleinseligmachende. Diese einzigartige Technik, die ein ganz anderes Fahrgefühl als in einem V1.0-Auto oder gar einem 3-Zylinder aufkommen lässt, ist ein gewichtiges Kaufargument vieler Priusbesitzer. Von der Laufruhe mal ganz abgesehen. Viele Komponenten eines althergebrachten Autos wie Anlasser, Lichtmaschine, Kupplung, Schaltgetriebe hat ein Vollhybrid nicht und können also auch nicht kaputtgehen. Moderne Konzeptionen sind halt etwas preisintensiver. Dafür hast du 'ne Menge Ausstattung an Bord, die du woanders mit erheblichen Aufpreisen zukaufen musst. Probier es und du wirst erstaunt sein. Für mich ist es ein Auto, über das man nachdenken sollte. Zugegeben, man muss das nötige Kleingeld haben. Selbsverständlich muss man auch das entsprechende Fahrprofil haben. Für jemand, der häufig große Strecken auf der AB heizt, ist er wahrscheinlich nicht geeignet. Aber da macht dein Polo auch keinen Spaß.
Gruß Manne
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113 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Im Übrigen ist bekannt, dass die Mär von den angeblich voll geladenen Batterien im letzten Jahr von einem VW-Chefentwickler auf einem Motorensymposium in Wien aufgebracht wurde. Ebenso ist bekannt, dass VW sich mit dem Thema Hybrid mehr als schwer tut, wie man von Hrn. Pischtetsrieder weiß.
Zum Thema Mär... .
100% Akkuleistung geht nicht theoretisch nicht praktisch. Wenn Akku (theoretisch) voll wäre müsste doch die Ladung beim ersten Umparken oder Bewegen auf die genannte 60% runtergehen , ohne dass, Benziner anspringt. Theorie 2: Die Testpersonen haben vorher die 270 Volt Batterie vor dem Test vollgeladen (gibt es übrigens ein Ladegerät für die Zwecke) :D
Also VW macht schon Vorschritte.
Die versuchen bis 2007 einem Golf mit 1,4 TDI einen E-Motor zu verpassen. Nach Hondaprinzip. Auf wunsch mit DSG. Und zwischen E-Motor und Benziner soll auch eine Kupplung sein.
Alles irgendwie komisch. Von Toyotahybrid halte ich mehr.
Zitat:
Original geschrieben von landcruiser707
Also VW macht schon Vorschritte.
Die versuchen bis 2007 einem Golf mit 1,4 TDI einen E-Motor zu verpassen. Nach Hondaprinzip. Auf wunsch mit DSG. Und zwischen E-Motor und Benziner soll auch eine Kupplung sein.
Alles irgendwie komisch. Von Toyotahybrid halte ich mehr.
Ich weiß, da gab's mal einen Bericht bei Auto-BILD über ein Hybrid-Versuchsfahrzeug (war aber ein Touran FSI): http://www.autobild.de/test/neuwagen/artikel.php?artikel_id=6787
Solche Berichte sind interessant, sagen aber nichts über die Serienreife aus.
Ich geh davon aus, dass mehr oder weniger alle ernst zu nehmenden Hersteller an Hybrid-Konzepten basteln. Es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, wenn sie nicht ins Hintertreffen geraten wollen ...
@gs-hybrid
Soweit ich mich erinnnern kann, ging es in der Aussage des VW-Mannes um Testläufe mit extragroßer Kapazität, was natürlich Blödsinn wäre. Wenn du dazu und zum NFZE testzyklus für Hybride Infos hast, wäre ich daran interessiert, konnte dazu nämlich nichts mehr finden.
Im Allgemeinen finde ich, das Hybride nur Nischenfahrzeuge für den Bereich ULEV/SULEV bleiben wird, allein schon der (momentane) Preis (in der Herstellung) ist Wahnsinn. Würde mich mal interessieren was man für das Geld für nen reinen Benziner oder Diesel auf die Räder stellen könnte ...
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von 00Fishmaster
Wenn du dazu und zum NFZE testzyklus für Hybride Infos hast, wäre ich daran interessiert, konnte dazu nämlich nichts mehr finden.
Für alle gilt, daß die Fzge mit dem Zyklus vorkonditioniert werden müssen. Also nichts mit extra voller Batterie. So doof ist das KBA auch nicht.
Aber natürlich wird man die Komponenten und die elektronische Steuerung so optimieren, daß sie bei den Normzyklen Japan/EU/USA gut abschneiden.
Deswegen läßt sich mit einem derart optimierten Fzg in der Praxis nicht so viel einsparen wie erhofft, man muß schon froh sein, überhaupt den Normverbrauch zu erreichen.
Dagegen kann man mit einem uralten Auto ohne Elektronik-Tricks dessen Normverbrauch spielend unterschreiten.
MfG
Thomas
Zitat:
Original geschrieben von 00Fishmaster
@gs-hybrid
Soweit ich mich erinnnern kann, ging es in der Aussage des VW-Mannes um Testläufe mit extragroßer Kapazität, was natürlich Blödsinn wäre. Wenn du dazu und zum NFZE testzyklus für Hybride Infos hast, wäre ich daran interessiert, konnte dazu nämlich nichts mehr finden.
Es gab zu diesem Thema mal eine Stellungnahme von Gerald Killmann, offiziell für Hybridtechnik zuständiger Toyota-Ingenieur. Sobald ich sie finde, werde ich sie hier posten.
Zitat:
Im Allgemeinen finde ich, das Hybride nur Nischenfahrzeuge für den Bereich ULEV/SULEV bleiben wird, allein schon der (momentane) Preis (in der Herstellung) ist Wahnsinn. Würde mich mal interessieren was man für das Geld für nen reinen Benziner oder Diesel auf die Räder stellen könnte ...
Nischenfahrzeuge: das gilt sicherlich für EU, da die Stückzahlen hier derzeit noch vergleichsweise gering sind. Anders sieht's in USA aus, wo es eine enorme Nachfrage nach Hybridfahrzeugen gibt. Immerhin haben Toyota und Honda zusammen weltweit schon fast 500.000 Hybridfahrzeuge verkauft (siehe auch den Artikel "Die Nische wird breiter" http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,357808,00.html). So lange sind die Dinger ja noch nicht auf dem Markt und die Nachfrage steigt ständig.
Zum Thema Hybrid-Herstellkosten hab ich bisher keine Quelle gefunden. Da ist man wohl auf Herstellerangaben angewiesen, die es natürlich nicht gibt. Ich glaube aber nicht, dass Toyota oder Honda auf eine Technik setzen würden, die sie dauerhaft subventionieren müssten. So weit geht die Liebe nun doch nicht ... Hybridvarianten für ALLE Modelle sind angekündigt, z.B. Camry für 2006 und Lexus GS für 2007.
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Hybridvarianten für ALLE Modelle sind angekündigt, z.B. Camry für 2006 und Lexus GS für 2007.
Lexus IS, LS, Toyota Sienna alle 2007.
Alles was mit 3,3 Motor ist. Previa als Estima in Japan mit 2,4 Motor.
2010 soll jeder zweiter Toyota mit Hybrid laufen. Dan teilen wir doch die Absatzzahlen durch zwei. Ziemlich große Nische würd ich mal sagen.
Zitat:
Original geschrieben von landcruiser707
Lexus IS, LS, Toyota Sienna alle 2007.
Alles was mit 3,3 Motor ist. Previa als Estima in Japan mit 2,4 Motor.
2010 soll jeder zweiter Toyota mit Hybrid laufen. Dan teilen wir doch die Absatzzahlen durch zwei. Ziemlich große Nische würd ich mal sagen.
Wenn es nach der Presse und den Marketingabteilungen ginge, gäbe es heute auch nur noch direkteinspritzende Ottomotoren mit Schichtladung auf dem MArkt, aber genau das Gegenteil ist eingetreten. Heutzutage sind fast alle DI-Motoren wieder vom MArkt verschwunden da zu teuer und zu ineffizient.
Was ich auch an der Diskussion über den Prius vermisse ist der Blick über den Tellerrand. Hat sich denn eigentlich schonmal jemand Gedanken über den Herstellprozeß und das Recycling der Hochleistungsakkus gemacht? Haben die Akkus umgerechnet auf 200000km gegenüber dem gesparten Sprit eine gute oder eher schlechte Bilanz? Wie wird das Preisgefüge sein wenn Toyota den Hybrid irgendwann nicht mehr stützt? Warum sind Hybrde in Japan und USA eigentlich so "erfolgreich"? Wieviel Sprit würde der Prius verbrauchen mit einem etwas größeren Verbrennungsmotor anstelle des zusätzlichen Elektromotors ...
viele unbeantwortete Fragen die natürlich auf den ersten Blick sehr kritisch wirken (im vergleich zu normalen PKW), aber bei einem so hoch propagandierten Umweltprodukt gestellt werden müssen.
Gruß
Nachtrag
Nochwas zum Erfolg des Prius in USA: das Ding kostet dort kanpp 21000$, das entspricht ca. 17500 Euro. Für den preis in D wäre der Prius sicher auch ein Renner und Toyota könnte den Laden bald dicht machen.
Zitat:
Original geschrieben von 00Fishmaster
Wenn es nach der Presse und den Marketingabteilungen ginge, gäbe es heute auch nur noch direkteinspritzende Ottomotoren mit Schichtladung auf dem MArkt, aber genau das Gegenteil ist eingetreten. Heutzutage sind fast alle DI-Motoren wieder vom MArkt verschwunden da zu teuer und zu ineffizient.
Was ich auch an der Diskussion über den Prius vermisse ist der Blick über den Tellerrand. Hat sich denn eigentlich schonmal jemand Gedanken über den Herstellprozeß und das Recycling der Hochleistungsakkus gemacht? Haben die Akkus umgerechnet auf 200000km gegenüber dem gesparten Sprit eine gute oder eher schlechte Bilanz? Wie wird das Preisgefüge sein wenn Toyota den Hybrid irgendwann nicht mehr stützt? Warum sind Hybrde in Japan und USA eigentlich so "erfolgreich"? Wieviel Sprit würde der Prius verbrauchen mit einem etwas größeren Verbrennungsmotor anstelle des zusätzlichen Elektromotors ...
viele unbeantwortete Fragen die natürlich auf den ersten Blick sehr kritisch wirken (im vergleich zu normalen PKW), aber bei einem so hoch propagandierten Umweltprodukt gestellt werden müssen.
Gruß
Die Akkus sind normale NiMHakkus und du kannst die auch mit dem Hausmüll entsorgen. Es muß auch einem klar sein, dass vorteile des Hybrids im Stadtverkehr liegen. Lexus RX400h im Stadtverkehr unter 6L/100km. Auf langen Strecken hat Diesel Vorteile.
Und hier hast du ein Auto was in der Größe und Gewicht dem Prius entspricht. Achte doch bitte auf den Verbrauch.
Noch kurz ein Wort zu den Akkus:
NiMH-Akkus sind zwar im Gegensatz zu den Alternativen sehr umweltschonend von den Inhaltsstoffen her, aber auf keinen Fall dürfen die in den Hausmüll! Das schreibt schon so der Gesetzgeber vor! Die müssen rein rechtlich dem Wiederverwertungskreislauf eingefügt werden ...
Den RX400h gibt es afaik offiziel in D noch nicht, von daher lohnt es sich noch nicht über den Verbrauch zu diskutieren, aus Amiland hört man aber immer wieder was von 10l/100km. Ist natürlich nur bedingt auf D übertragbar, weiß ich selber ...
Aber einen riesen Konzeptvorteil hat der RX400h in meinen Augen gegenüber dem PriusII schon: den Allradantrieb. Den Benziner auf die Vorderachse und die Elektromotoren hinten drauf ist klasse, da spart man die Kosten und das gewicht für die Kardanwelle, Differential, ...
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von 00Fishmaster
Den RX400h gibt es afaik offiziel in D noch nicht, von daher lohnt es sich noch nicht über den Verbrauch zu diskutieren, aus Amiland hört man aber immer wieder was von 10l/100km. Ist natürlich nur bedingt auf D übertragbar, weiß ich selber ...
Aber einen riesen Konzeptvorteil hat der RX400h in meinen Augen gegenüber dem PriusII schon: den Allradantrieb.
10l/100 sind auch im Durchschnitt, sind aber immerhin mit dem Diesel gleicher Leistung schwer erreichbar. Über Abgaswerte reden wir ersmal nicht.
Ich versteh "euch Toyotas" nicht so ganz, auf der einen Seite habt ihr eine tolle Abgasreinigung für Diesel namens DCAT im Programm (die sogar das NOx stark reduziert), andererseits reitet ihr immer auf dem dreckigen Diesel rum ...
Gruß
@00Fishmaster
Irgendwie verstehst du das nicht ....
DCAT: Sehr Gute Werte für Diesel-Fahrzeuge, aber absolut beschissen im Vergleich zum Benziner bzw. Benzin-Hybrid!
Verbrauch eines Hybrid im Vergleich zum Benziner:
Der Lexus RX300h ist ein gutes Beispiel:
Vergleiche in einfach mit dem RX300, wenn es dir immer noch nicht schmeckt (sind ja nur 3 Liter), dann nimm zusätzlich die Werte des RX400 und interpoliere auf 3,3Liter
Sorry, dass ich dir den Vergleich für den Prius nicht anbieten kann, da es keine Version ohne Hybrid gibt...
Akkus: Die sind heutzutage in grösseren USV's (unterbrechungsfreie Stromversorgung) drin. Die vom Prius scheinbar sogar baugleich (Hersteller Panasonic) anderes Aussengehäuse, aber gleiche Zellen :D
Kostenpunkt: EK ca. 300€
Herstellungskosten E-Motor: Vergleich mal mit anderem Industriemotoren dieser Grösse. Oder überlege den Produktionsaufwand. Und vergleiche dann mit einen Konventionellem Getriebe, denn das sparen wir hier ein.
Herstellungskosten Getriebe: Wieviel kostet eine Cola-Dose voll gehärteten Stahl und ca. 1 Tag erudieren?
Materialverbrauch E-Motor/Getriebe: Gewicht kommt dem konventionellem Getriebe nahe, nur dass wir statt teurem Alu mehr Kupfer brauchen.
PS: Je mehr E-Motoren gebaut werden, desto billiger werden sie. Früher kostete eine gute Bohrmaschine schon 500 DM, heute kriegst du sie Problemlos unter 100€ ;)
Den Lexus 400h gibt es offiziell ab 1.Juni, stimmt's?
Da fuhren beim Prius 2 schon 5 Monate vorher welche rum, wird beim Lexus auch so sein, es gibt Ihn also (zugelassen vom KBA!)
Der Lexus hat seine E-Motoren nicht auf der Hinterachse, sondern den grossen vorne, den kleinen hinten. und vorne das gleiche Getriebe (kräftiger ausgelegt ;)) wie der Prius. Der "kleine" Heckmotor hat die Leistung des Prius-Motors.
ULEV/SULEV als Nische zu bezeichnen, finde ich dreist. Wo ist denn unsere EURO5 endlich? Wer ist effektiv für die Verzögerungen zuständig?
Umwelt geht alle an, die Japsen/Amis u. a. haben es schon lange begriffen, nur nicht die ignoranten Europäischen Juppies...
Übrigends: Glaube keiner deutschen Presse... Der zitierte Artikel verfälscht mal wieder gewaltig. So wird der Zeitpunkt der Serienproduktion(!) des Prius mal ein paar Jahre verschoben. Ist ja auch kein Wunder, bei den Werbekunden, dass der Artikel mit den "Versuchen" von Audi etc. beginnt...
Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
@00Fishmaster
Irgendwie verstehst du das nicht ....
DCAT: Sehr Gute Werte für Diesel-Fahrzeuge, aber absolut beschissen im Vergleich zum Benziner bzw. Benzin-Hybrid!
Nur so am Rande
http://www.sae.org/events/sfl/pres-matsuda1.pdf
http://www.sae.org/events/sfl/pres-matsuda2.pdf
http://www.sae.org/events/sfl/pres-matsuda3.pdf
Wie man sieht ist ein DieselPKW mit DeNOx-Kat garnicht so weit weg von den Euro4 Benzingrenzwerten und da wird sicherlich noch einiges geschehen in den nächsten Jahren.
Das der Prius in Sachen Schadstoffauswurf ganz vorn (im positiven Sinne)liegt bezweifelt auch keiner, ist ja dafür gebaut wurden.
Zitat:
Verbrauch eines Hybrid im Vergleich zum Benziner:
Der Lexus RX300h ist ein gutes Beispiel:
Vergleiche in einfach mit dem RX300, wenn es dir immer noch nicht schmeckt (sind ja nur 3 Liter), dann nimm zusätzlich die Werte des RX400 und interpoliere auf 3,3Liter
Ohne ordentliche Werte ist das alles nur spekulativ, da wird man wohl warten müssen bis zur offiziellen Einführung. Das die Hybriden im Verbrauch günstiger sind als gleichstarke Benziner weiß doch auch jeder, interessant wird es halt erst wenn Toyota mal ne Vollkostenrechnung für ihre Autos machen würde. Aber ich wiederhole mich ...
Zitat:
Sorry, dass ich dir den Vergleich für den Prius nicht anbieten kann, da es keine Version ohne Hybrid gibt...
Akkus: Die sind heutzutage in grösseren USV's (unterbrechungsfreie Stromversorgung) drin. Die vom Prius scheinbar sogar baugleich (Hersteller Panasonic) anderes Aussengehäuse, aber gleiche Zellen :D
Kostenpunkt: EK ca. 300€
Mit einer USV wirst du aber nicht weit kommen. Außerdem geht es bei den Akkus nicht primär um den EK sondern vielmehr um deren gesamte Energiebilanz. Oder spielt auf einmal der Umweltschutz wieder keine Rolle? Weiteres siehe vorherige Postings..
Zitat:
Herstellungskosten E-Motor: Vergleich mal mit anderem Industriemotoren dieser Grösse. Oder überlege den Produktionsaufwand. Und vergleiche dann mit einen Konventionellem Getriebe, denn das sparen wir hier ein.
Ich weiß was E-motoren kosten und ich weiß auch wie lange man an einem Sondermotor für den Einsatz im PKW entwickelt und welche Kosten dabei entstehen. Aber schön da du es erwähnst, bist nämlich der erste.
Was du mir mit dem Satz übers Getriebe sagen willst weiß ich auch nicht.
Zitat:
Herstellungskosten Getriebe: Wieviel kostet eine Cola-Dose voll gehärteten Stahl und ca. 1 Tag erudieren?
Materialverbrauch E-Motor/Getriebe: Gewicht kommt dem konventionellem Getriebe nahe, nur dass wir statt teurem Alu mehr Kupfer brauchen.
Sei mir nicht böse, aber von Produktentwicklung und Produktion scheinst du nicht wirklich viel Ahnung zu haben. Ein Getriebe ist ein bißchen mehr als eine Coladose aus gehärtetem Stahl ... egal ob CVT oder herkömmliches H-Getriebe.
Zitat:
PS: Je mehr E-Motoren gebaut werden, desto billiger werden sie. Früher kostete eine gute Bohrmaschine schon 500 DM, heute kriegst du sie Problemlos unter 100€ ;)
Stimmt schon, trotzdem hat so ein 45kW-Motor seinen Preis. Weiteres dazu siehe oben.
Zitat:
Den Lexus 400h gibt es offiziell ab 1.Juni, stimmt's?
Da fuhren beim Prius 2 schon 5 Monate vorher welche rum, wird beim Lexus auch so sein, es gibt Ihn also (zugelassen vom KBA!)
Es gibt eben noch keine offiziellen Werte & Daten (oder ist die Toyota-HP uralt?) und auch richtige Tests gibt es noch nicht.
Zitat:
Der Lexus hat seine E-Motoren nicht auf der Hinterachse, sondern den grossen vorne, den kleinen hinten. und vorne das gleiche Getriebe (kräftiger ausgelegt ;)) wie der Prius. Der "kleine" Heckmotor hat die Leistung des Prius-Motors.
OK, zur Kentnis genommen.
Zitat:
ULEV/SULEV als Nische zu bezeichnen, finde ich dreist. Wo ist denn unsere EURO5 endlich? Wer ist effektiv für die Verzögerungen zuständig?
Umwelt geht alle an, die Japsen/Amis u. a. haben es schon lange begriffen, nur nicht die ignoranten Europäischen Juppies...
Du kennst die SULEV-Regelung in den USA? In allen Staaten außer Californien, New York und Massachusetts ist SULEV völlig irrelevant, dort gilt Tier1. In obigen 3 hingegen müssen ca. 10% der zugelassenen Fahrzeuge eines Herstellers (wahnsinnig kompliziert) Sulev oder ZEV Fahrzeuge sein. Der Rest kann wieder Tier1 sein. Wenn das keine Nische ist weiß ich es auch nicht. Und Tier1 liegt irgendwo zwischen Euro2 und Euro3. Das ist eine Regelung fürs Gewissen und nicht mehr. Dann lieber flächendeckend die weniger strenge Euro4.
Zitat:
Übrigends: Glaube keiner deutschen Presse... Der zitierte Artikel verfälscht mal wieder gewaltig. So wird der Zeitpunkt der Serienproduktion(!) des Prius mal ein paar Jahre verschoben. Ist ja auch kein Wunder, bei den Werbekunden, dass der Artikel mit den "Versuchen" von Audi etc. beginnt...
Habe durchs Studium bessere Quellen :D
Noch etwas allgemeines zum Diesel: Je nach Quelle sind die ja mindestens gleichwertig, außerhalb der Stadt eigentlich immer überlegen. Das diese dabei schmutziger sind ist auch bekannt. Aber wen interessiert das großartig? Für Emissionen wie CO2, NOx, HC interessiert sich einfach niemand, man sieht sie halt nicht (im Gegensatz zu Russ). Und ohne entsprechende Absatzzahlen wird selbst das beste Produkt über kurz oder lang vom Markt verschwinden.
Gruß
Recycling von NiMH-Batterien bei Toyota
Fetter ging's wohl nicht, wa ;-)
Für NiMH-Batterien hat Toyota bereits vor einigen Jahren ein Recycling-System eingeführt.
Guckst du hier: http://www.toyota-feichtmayr.at/SERVICE/pdf/car_recycling_german.pdf
Auf Seite 18 ist beschrieben, wie das im Falle des Prius-I funktioniert. Beim Prius-II wird das analog sein. Die Batterie ist dort nur kleiner und leichter geworden.
Inzwischen gibt es bzgl. Elektr(on)ik-Entsorgung ohnehin EU-Richtlinien, die von den Mitgliedsländern in nationales Recht umgesetzt werden müssen.
Im August tritt bei uns z.B. das ElektroG in Kraft, das die EU-Richtlinien WEEE und RoHS umsetzt. Dort geht's um die Entsorgung von Elektro(nik)-Schrott und Alt-Batterien.
Re: Recycling von NiMH-Batterien bei Toyota
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Fetter ging's wohl nicht, wa ;-)
Sorry, jetzt müßte es besser sein
Gruß