Golf 6 (u.a. 2.0 TDI) - rechtliche Lage Software-Updates
Hallo.
Um den Thread, der sich mit der technischen Seite der reinen Software-Problematik beschäftigt, nicht zu kontaminieren, eröffne ich hier eine neue Diskussion. Im Gegensatz zu technischen Fragen würde ich hier aber gern erfahren, wie die rechtliche Situation (tatsächlich) ist:
- Hat mein Fahrzeug eine gültige Betriebserlaubnis?
- Hatte es jemals eine BE - trotz oder mit der Schummelsoftware
- Bin ich verpflichtet, das Software-Update machen zu lassen?
- Was passiert, wenn ich den VW-Brief ignoriere oder mich weigere?
- Wer haftet für Schäden, die (eventuell!) als Folgen des Updates auftreten?
- Wer ist in der Beweislast?
- Muss VW die Unschädlichkeit des Updates nachweisen?
- Oder muss ich beweisen, dass ein Fehler aufgrund des Updates aufgetreten ist?
Ich vermute, dass ich nicht der einzige bin, der sich diese Frage stellt, und hoffe auf ergiebige Diskussionen, gern immer mit Link zu einer Fundstelle - zum Nachlesen. Danke!
Beste Antwort im Thema
@3VWBesitzer:
Bitte nicht zwischendurch außer Acht lassen, daß in den streitgegenständlichen Verfahren stets Hersteller UND Verkäufer/Händler Beklagte waren bzw. sind. In vielen Fällen nur der Verkäufer/Händler.
Das geschah und geschieht nicht ohne rechtliche Gründe.
Eine detaillierte Analyse des bundesdeutschen Schadensrechts muß vorliegend als grundsätzlich unbehelflich abgelehnt werden.
Darüber gibt es genügend und vor allem sehr umfangreiche und umfassende Fachliteratur.
Die kriminelle Energie der Verantwortlichen des VW-Konzerns beim vorliegenden Betrug am Kunden und den Möglichkeiten, die zivilrechtlichen Folgen zu minimieren, habe ich bereits mehrfach dargestellt.
Vielleicht gelingt das Verständnis über die externe Quelle besser?
Diese Quelle weist nur einen geringen Teilausschnitt nach.
Der mag reichen.
Der VW-Konzern wollte alle EA 189 Kunden - vorsätzlich - betrügen.
VW will sich von den Rechtsfolgen dieses Betruges - so weit es geht - rechtlich freistellen.
Für den Kunden sind nur zivilrechtliche Ersatzansprüche von Interesse.
Dabei ist es für den Kunden gleichgültig, ob er seine Ansprüche vom Verkäufer/Händler und/oder Hersteller ersetzt bekommt.
Hauptsache, er bekommt sie ersetzt.
Klagegegner sollten daher immer beide sein.
Für den Kunden ist es irrelevant, ob die Verantwortlichen bei VW strafrechtlich verurteilt werden, denn das Strafrecht gibt dem Kunden keinen pekuniären oder sonstigen Ersatz.
VW klärte im Vorfeld ab, wie Ersatzansprüche von Kunden - trotz Pflichtverletzung durch VW - abgewendet werden können.
VW behauptet, mit dem sog. Update sei die Gefahr für Kunden tatsächlich abgewendet, die vorherige Rechtsgutverletzung bestehe nicht mehr, folgerichtig seien Schadensersatzansprüche durch Kunden ausgeschlossen. Folgeschäden könne es nicht geben. Ein merkantiler Minderwert verbleibe nicht, EA 189 KFZ seien als Gebrauchtwagen immer noch so viel oder so wenig Wert, wie vor dem Auffliegen des Betruges.
Die verbalen Auswüchse dieser Abwehr kann die geneigte Leserschaft in diesem Forum in den Beiträgen der konzerneigenen VW-Jubelperser nachlesen. Die bringen nie Neuigkeiten, sondern leiern gebetsmühlenartig herunter, daß kein Schaden entstanden sei, Schäden auch nicht entstehen könnten, usw.
Der Tenor dieser Agitation und Propaganda des VW-Konzerns wird von Müller und Co. ebenso propagiert.
"Das Update sei in Ordnung, Folgeschäden gäbe es keine. Wer das nicht einsehen will, soll klagen."
Zivilprozessual muß jeder Kunde jeden Schaden, den er geltend macht beweisen, weil VW diese Schäden bestreitet.
Nach stattgehabtem Update muß genau dieses Update für aufgetretene Schäden - allein oder zumindest weitestgehend - ursächlich sein.
Kulanterweise (d.h. ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) werden dem einen oder anderen Kunden nach dem Update kaputte AGR, kaputte INJ und vor der Zeit überfüllte DPF getauscht.
VW meint, dadurch in der PR zu den "Guten" zu gehören, weil VW etwas für Kunden tut - ohne Rechtspflicht.
Schließlich sind das Verschleißteile, die sowieso defekt werden. Was sind wir lieb und nett.
Von VW geplante Obsoleszenz und deren zeitliche Verkürzung durch das Update wurde nur ganz am Anfang auf's rechtliche Tablett gebracht und ist inzwischen überhaupt kein Thema mehr.
Die vorbezeichnete Beweisführung ist für einen Kunden alleine wirtschaftlich kaum zu stemmen.
Das war VW vorher bekannt, das hatte VW eingeplant.
Der einzelne Kunde kann vom Verkäufer/Händler und VW wirtschaftlich totprozessiert werden.
VW verhindert durch sog. Kulanz in Einzelfällen, daß streitbaren Kunden mit entsprechend wirtschaftlichem Hintergrund doch der - allgemeingültige - Beweis gelingen könnte, daß das VW-Update ursächlich für Schäden ist.
Als "Rat der Götter" der Nachkriegszeit handelnd, wurden die von VW in die Politik "eingeschleusten Schläfer" des VW-Konzerns aktiviert.
Diese wehrten eine bereits ausformulierte Verabschiedung der gesetzlichen Einführung einer Sammelklage aller Kunden gegen VW (oder andere Täter) ab, mit der wirtschaftliche Parität im Kampf der Parteien (= umfassender Verbraucherschutz) hätte hergestellt werden können.
Automobilclus, die sich als unabhängig darstellten und Parität zugunsten ihrer Mitglieder hätten herstellen können, erwiesen sich als ganz und gar nicht unabhängig von den Konzernen der KFZ-Industrie.
Daß etliche Rechtschutzversicherer Deckungszusagen in der Sache verweigern, gibt nichts zu Lasten der Kunden her, weil es - seit jeher - Versicherer dieser Art gibt, die es als ihre vornehmste Aufgabe ansehen, alle - auch noch so berechtigten - Ansprüche auf Deckungszusage ihrer Versicherungsnehmer abzubügeln.
Macht euch den Spaß und recherchiert via Internet am Beispiel einer ablehnenden RSV, zu wem welche - scheinbar eigenständig auftretende - Rechtschutzversicherung (RSV) hinter den Kulissen tatsächlich gehört.
Die Verweigerer sind Kinder derselben Mutter. Die Mutter bestimmt die Vorgehensweise.
Den Faden wieder aufnehmend: Trotzdem folgten bisher viele Gerichte erster Instanz nicht den o.g. Darstellungen von VW und dessen Jubelpersern. Diese Urteilsbegründungen sind zur Beantwortung der aufgeworfenen Frage, ob Verkäufer/Händler außen vor bleiben, sehr instruktiv und müssen hier im Forum nicht wiederholt bis zum Erbrechen zitiert werden.
Daß daraus keine Grundsatzentscheidungen höherer bis höchstrichterlicher Instanz werden, läßt sich verhindern, indem ein außergerichtlicher Vergleich geschlossen wird, der einem Totalanerkenntnis aller Ansprüche - inkl. Anwalts- und Gerichtskosten - entspricht, die dieser eine Kunde (gegen Verkäufer/Händler und/oder VW) geltend gemacht hat (Erlittene Nachteile des Verkäufers/Händlers gleicht der VW-Konzern intern aus).
Kunde bekommt alles, was er geltend gemacht hat, sein Rechtschutzbedürfnis ist weg.
VW verhindert, daß ein rechtssicherer "Flächenbrand" entsteht, der von allen Kunden angefacht werden kann.
Manchmal wird auf das Totalanerkenntnis noch "was draufgelegt".
Hauptsache, die Angelegenheit geht nicht gerichtlich in maßgebliche Instanzen.
Damit dieses Vorgehen möglichst wenig Nachahmer findet, wird Stillschweigen darüber, bei empfindlicher Strafe, vereinbart. Das ist alles der ganz grob skizzierte "Plan A" des VW-Konzerns.
Bloß verhindern, daß das alle betroffenen Kunden bekommen.
So schlaglichtartig die gewählte Form der Darstellung ist, weil das Thema vor dem umfassenden Hintergrund nicht anders dargestellt werden kann, so deutlich sollte die Dimension geworden sein, mit der der VW-Konzern zu Lasten seiner Kunden agierte und agiert - im Rahmen einer bundesdeutschen Rechtsordnung, verabschiedet von einer bundesdeutschen Politik, die genau das zu Lasten der Verbraucher ermöglicht.
Daher Tenor aus dem VW-Konzern für deutsche Kunden:
Wir sind der VW-Konzern.
Wir dürfen Pflichten verletzen.
Wir dürfen betrügen.
Wir haben die Ermächtigungsgesetze der bundesdeutschen Rechtsordnung dafür (mit gestaltet).
Fliegen wir auf, gleichen wir nach unserem Gusto wirtschaftlich billig aus.
Wir behaupten, das sei rechtlich so in Ordnung.
Sollten Schadensersatzansprüche entstanden sein, sind diese jedenfalls erloschen.
Folgeschäden können gar nicht entstehen.
Hochgeschätzte Kunden, bitte betreibt den Aufwand und beweist das Gegenteil.
Wir haben uns schriftlich entschuldigt.
Damit ist alles Vertrauen hergestellt.
Thema ist für uns beendet.
Kauft gefälligst Karren aus dem VW-Konzern.
Klassische Vorgehensweise von Soziopathen.
Soziopathen sind in Konzernen gesuchte MitarbeiterInnen für Führungspositionen.
BWL ist mit Abstand der Lieblingsstudiengang bei Soziopathen.
Zugegeben, dicht gefolgt von den Rechtswissenschaften.
Vielleicht veräußert Piech seine Anteile am VW-Konzern an "die Chinesen"?
Vordergründig vermeiden Asiaten Gesichtsverluste, wie sie VW - en passant - fertiggebracht hat.
Bliebe abzuwarten, ob sich hernach genügend Anteile in chinesicher Hand vereinen, damit sich die Chinesen gegen den "Rat der Götter" durchsetzen könnten - wenn sie das - für Nicht-Chinesen - überhaupt wollten.
781 Antworten
3VWBesitzer, wenn du mir noch sagen kannst, welche politische Gruppierung Verbraucherinteressen vertritt, bin ich dir außerordentlich dankbar.
Selbst die alternative Randerscheinung mit ihrem erzreaktionären Programm und ihren revanchistischen Ansichten wird sich keinesfalls mit dem VW-Konzern anlegen, sondern buhlt darum, von ihm gepampert zu werden, wie alle anderen auch.
Stadteier sind ebenso auf den VW-Konzern und seine Politik hereingefallen, so ist das gar nicht.
Wenn die Elektroautos in größerer Zahl verkauft wurden, geht es mit plötzlich unsicheren Akkus los, die nicht durch neu entwickelte Modelle getauscht werden können. Deswegen müssen dann neue Elektroautos her. gez. Ihr VW-Konzern
Rollende Wasserstoffbomben sollen außen vor bleiben - noch.
Das Spielchen läßt sich munter weiterführen.
Egal wie und was....das wird alles unser Geld kosten und der Staat und die Hersteller halten die Hände auf.
Die Frage ist nur noch: rollende Wasserstoffbomben oder bleischwere Akkupakete.
Die Batterien haben zwar den besseren Wirkungsgrad, doch ist der Akku das teuerste Bauteil, braucht Stunden zum laden und macht das Auto bleischwer (und ist dazu ebenso gefährlich, da pure aggressive Chemie).
Von daher versucht man's erst mal mit dem Akku, den der Verbraucher aber ums verrecken nicht will.
Erst wenn die Autoindustrie kurz vor dem exitus letalis steht, kommt dann der Staat und baut eine flächendeckende Wasserstoffversorgung. Der deutsche Kraftfahrer wird niemals Fahrzeuge mit Kabel zum stundenlangen laden akzeptieren. Da träumen nur Ökos von, welche die Realität komplett ausblenden.
Hotze, es ging mir lediglich um die grobe Richtung, dass, egal mit welcher Folgetechnologie, sich immer derselbe Unfug wiederholen kann.
Sicherlich wird die Akkumulatorentechnologie noch weiter entwickelt.
Denkbar wäre, dass die Akkublöcke an sog. Tankstellen getauscht werden können.
Gegenwärtig gibt das Miet- und Eigentumsrecht nicht einmal her, ohne weiteres für jeden Tief-/Garagenplatz Stromanschluß zu legen.
Mit wasserstoffbetriebenen Fahrzeugen darf man in die TG's gegenwärtig erst gar nicht rein.
Wird eine interessante Zeit.
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P990i,
Dir ist bekannt, dass die Firma "Better Place" Pleite ist? Niemand wird sich einen Akku, welcher MEHRERE 10 tausend € wert und damit das wertvollste Bauteil eines Elektroautos ist, aus seinem Auto an der Tankstelle gegen einen anderen austauschen lassen. Wir alle wissen, auch Akkus haben Lebensdauern, die nicht die normale Nutzungsdauer eines PKW (ca. 250tKM) ohne Verschleiss durchhalten. Wer also möchte seinen (jungen) Akku gegen einen (eventuell) alten und ausgelutschten tauschen, der tausende € weniger wert ist?
GM gibt für ihr neues Ampera Modell (was in Deutschland so gut wie nicht erhältlich ist) einen Rückgang der Akku Kapazität in der Größenordnung von ca. 40% während der Lebensdauer an. Mit jedem (hochgelobten) BMW I3 kommt man (in der neuen Version) laut Hersteller auf 300Km Reichweite. In der Praxis, bei Minusgraden und zusätzlichen Verbrauchern sinds gerade noch 100-150 KM. Tesla verbrennt mit jedem ihrer Luxusfahrzeuge Geld, obwohl 100 tausend € teuer, aber der billige Modell 3 solls richten. Ausser Firmen und öff. Dienst kauft niemand diese Autos.
Der Energiegehalt dieser Akkus ist einfach so niedrig, dass auch in 10 Jahren damit nicht 500KM am Stück auf der Autobahn bei Tempo 200 gefahren werden kann. Mein Golf schafft 1000 Km Reichweite und wenns sein muss auch 500 Km mit Tempo 200. Und dann aufladen in 2 Minuten ohne nachlassende Akku Kapazität. Die Industrie weiss, dass es zu Öl keine Alternative gibt, nur dem Kunden wird versucht etwas einzureden, was nicht existiert.
Nicht notwendigerweise muß es im Auslieferungszustand einen Neuakku geben, wenn der sowieso nur als Tauschakku verwendet wird. Ist eine rein theoretische Überlegung, daher keiner Aufregung wert.
Die Probleme des Akkuantriebs sind bekannt.
Alternativen zu Öl wird es indessen geben müssen, weil nicht endlos vorhanden.
Wie gesagt, nur keine Aufregung um ungelegte Eier.
Ich würde mich fragen, wie Akkus an der BAB-Tanke getauscht werden. Die sind ja schon auch schwer. Und wieviele Akku-Packs kann man tauschen, kann man nur ein paar (einzeln) tauschen? Prinzipiell ist ein Tausch-System neben einem Lade-System schon interessant. Letzten Endes kommt es auf den Preis und die Schnelligkeit an. Wer bei langen Strecken mindestens alle 2-3h eine Pause machen will, könnte währenddessen aufladen lassen. Aber heute wissen wir natürlich nicht wie das im Detail abläuft und haben Befürchtungen vor Veränderungen. Diese werden aber kommen - müssen.
Es gibt doch Anhängerlösungen mit Verbrennungsmotor und Stromgenerator um die Reichweite zu erhöhen.
Das E-Auto hat dabei weiterhin 0 Emissionen...
Die Autos sollen mit Anhänger fahren? Ein ziemlicher Aufwand...
Das Grundproblem hat auch die Autoindustrie erkannt und schlicht keine Lösung parat: Jeder alternativ- Energie PKW fällt meilenweit hinter die Leistungsmerkmale des Erdöl/ Erdgas PKW zurück, und das akzeptiert halt kein Otto- Normalverbraucher. Wenigstens solange nicht, bis man ihm einen Teil seiner Attraktivität nimmt, beginnen wir daher mit Fahrverboten und die Kunden werden zum Umdenken (und später Umsteigen) gezwungen.
Ein Schelm, wer keine Strategie hinter der Methode vermutet.
P. S. Nach WW2 gabs Autos mit Holzvergaser, auch in Anhängerform. Wie wärs damit?
https://www.zdf.de/.../zdfzoom-geheimakte-vw-100.html
http://www.deutschlandfunk.de/...in-falsche-abgasdaten.697.de.html?...
Falls jemand konkrete Hinweise hat, dass das Update tatsächlich illegal ist (mir ist es Wurscht, aus welchem Grund - Hauptsache, die Gerichte kaufen es ab), dann bitte hier beschreiben. Danke!
Alpha, du betrachtest die Angelegenheit "falsch".
Die Umrüstung (sic!) ist durch das KBA für legal erklärt und genehmigt worden - für EURO 5.
Vorher illegale Abschalteinrichtungen, jetzt legalisierte Abschalteinrichtungen.
Vor diesem Hintergrund ist vollkommen gleichgültig, was bei den Autos hinten rauskommt.
EURO 5 Autos unterfallen den bestehendenden und kommenden Fahrverbotszonen.
Sie dürfen - trotz bescheinigter Legalität - in diesen Zonen nicht mehr mitspielen.
Dem Umweltschutzaspekt wird Rechnung getragen - auf Kosten der Käufer.
Du hast von vornherein "nur" ein EURO 5 Diesel-Auto gekauft.
Mehr nicht.
Das war ein "illegales" EURO 5 Auto.
Mit Umrüstung wurde es zum "legalen" EURO 5 Auto erklärt.
Der ZDF Beitrag hat den Umweltaspekt in den Vordergrund gestellt.
Der ist dem VW-Konzern vollkommen wurscht, denn der kostete ca, 12,75 Milliarden €,
Ich hätte den rechtlichen Betrugstatbestand in den Vordergrund gestellt und die zivilrechtliche Folgenseite.
Damit einhergehend, wie unsagbar schwer sich die Gerichte tun, diesen an sich einfachen Lebenssachverhalt mit "Bordmitteln" aufzulösen. Die bestehende Rechtsordnung gibt es unproblematisch her, im konkreten Fall keinesfalls Nutzungsersatz zahlen zu müssen.
Deutlich wird, diese Variante wäre für den VW-Konzern so teuer (850.000 x gezahlter Fahrzeugpreise zzgl. Aufwendungsersatz), daß 12,75 Milliarden € demgegenüber wie Peanuts wirken.
Das ZDF ist Staatsfernsehen. Das ZDF war brav.
Das ZDF hat die eigentliche Problematik umschifft.
Fazit:
Durch den VW-Konzern ist nicht gewollt, die Folgen des Betruges auszugleichen.
Durch die Bundesregierung ist nicht gewollt, dass der VW-Konzern die Folgen des Betruges ausgleichen soll.
Die Behörden sind den Ministerien ggü. nachgeordnet und weisungsabhängig.
"Unabhängige" Richter/Innen möchten nicht nur auch mal, sondern möglichst hoch auf der Karriereleiter befördert werden.
Es gilt die behördlich bescheinigte Legalität!
Alpha, bist du ein bundesdeutscher Staatsbürger und damit kein Staatsbürger einer korrupten Bananenrepublik?
Bravo!
Dann zahlst du die Zeche!
Warst du etwa in einer anderslautenden Kollektivhypnose befangen?
Selbst schuld, wenn du nicht mehr brav in dieser "Matrix" funktionierst.
Werde ein Renfield. Die funktionieren irreversibel als "Agenten" der "Matrix"
Das war jetzt zu zynisch und erfordert zuviel Abstraktionsvermögen?
So ist das Leben und das Leben ist, wie es ist!
(Hört sich in französischer Sprache besser an.)
Zitat:
@P990i schrieb am 17. Mai 2017 um 10:06:33 Uhr:
3VWBesitzer, wenn du mir noch sagen kannst, welche politische Gruppierung Verbraucherinteressen vertritt, bin ich dir außerordentlich dankbar.Selbst die alternative Randerscheinung mit ihrem erzreaktionären Programm und ihren revanchistischen Ansichten wird sich keinesfalls mit dem VW-Konzern anlegen, sondern buhlt darum, von ihm gepampert zu werden, wie alle anderen auch.
Der Verbraucherschutz und die Grünenpartei sind ganz brav, solange die zu behandelnde Problematik nicht über irgendwelche Tricks mit 0900-Vorwahl oder Mineralölspuren im Sojaschnitzel hinaus geht. Wird es ernst, lässt sich keine einzige Institution oder Partei blicken. Auch die AfD.
Ich bin aber der Meinung, dass der Widerstand in solchen Fällen von unten kommen soll wenn nicht sogar muss. Bei VW-Skandal handelt es sich um ein sehr komplexes und vor allem vielschichtiges Problem, das viele rechtliche und vor allem verbraucherschutzrechtliche Aspekte betrifft. Zum Beispiel, dass das Update, das viele Autos mittelfristig ruiniert, in allen Hinsichten völlig sinnlos ist. Aber niemand beschäftigt sich damit außer vielleicht paar Freaks hier in MT. Mehr sogar: in Threads, die mit VW-Skandal nichts zu tun haben, wird man sogar ausgelacht, wenn man über die damit verbundenen Probleme erzählt.
Nein, niemand geht auf die Barrikaden, niemand belagert die Dobby-Behörde. Alles ruhig, von paar Gerichtsverfahren abgesehen. Menschen folgen brav dem Rückruf und lassen ihre Autos ganz geordnet kaputt machen. Das da spricht für sich:
"Nach VW-Angaben ziehen die meisten Kunden bei der Umrüstung mit, viele wollen das Thema schnell vom Tisch haben. In Deutschland gebe es nur einige Tausend „echte Verweigerer“. Manfred Bort spricht von einem Andrang in den Werkstätten, „der uns wirklich positiv überrascht hat“. Im Vergleich zu Rückrufen aus der Vergangenheit sei das Interesse der Kunden wesentlich größer: „Bei sicherheitsrelevanten Rückrufen erreichen wir 80 oder 90 Prozent Beteiligung erst nach eineinhalb Jahren.“ (Quelle: http://www.wiwo.de/.../19863450.html)
Genau das ist typisch für eine Bananenrepublik, wo sich das Volk gar nicht als Staatssubjekt sieht. "Die da oben" dürfen alles machen was sie wollen und können sich im wahrsten Sinne des Wortes alles erlauben. Uns bleibt nur noch den Anweisungen zu folgen. Wenn morgen eine Anweisung kommt, dass wir uns gegenseitig erschießen, werden wir sofort Arbeitsgruppe bilden, Waffenbedarf ermitteln und Reinfolge-
bzw. Zeitplan für Umsetzung erarbeiten.