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Getriebeschungel DSG, Was gibt es so?
Lasst uns hier über die DSG-Getriebe diskutieren.
(Thread für https://www.motor-talk.de/forum/vw-passat-b8-b933.html erstellt)
Beste Antwort im Thema
Eine kurze Zusammenfassung:
Das erste DSG war das DQ250, mit 6 Gängen und geeignet für Drehmomente bis 350Nm. Hier läuft die Kupplung in einem Ölbad.
Dann kam das DQ200, mit 7 Gängen und geeignet für Drehmomente bis 250Nm, vornehmlich für kleinere Autos und kleinere Motoren mit weniger Platzbedarf. Hier läuft die Kupplung nicht in einem Ölbad (ergo Trockenkupplung). Bei höheren Drehmomenten würde die Kupplung verbrennen.
Für Motoren mit mehr als 350Nm Drehmoment kam dann das DQ500. Die Kupplung läuft ebenfalls im Ölbad (Nasskupplung) und hat 7 Gänge.
Das DQ250 mit 6 Gängen wurde nun weiterentwickelt. Der Nachfolger ist das DQ381. Dieses hat nun auch 7 Gänge (damit haben alle DSG 7 Gänge, außer das DQ400E, welches für Hybrid-Fahrzeuge entwickelt wurde), hat ebenfalls eine Nasskupplung und ist bis 420Nm (?) geeignet.
Wenn Du also von "neuem DSG-Getriebe" sprichst, meinst Du vermutlich das DQ381. Der Vorteil des DQ381 gegenüber dem DQ200 ist, dass es mehr Drehmoment aushält und dementsprechend in drehmomentstarken Motorisierungen zu finden ist (Diesel, 2.0l Benziner). Das tut es durch im Ölbad laufende Kupplung. Der Nachteil ist, dass es wartungsintensiver ist: es erfordert regelmäßigen Ölwechsel.
DQ250 = 6 Gänge, nass, <=350Nm
DQ200 = 7 Gänge, trocken, <=250NM
DQ500 = 7 Gänge, nass, >350Nm
DQ381 = 7 Gänge, nass, Nachfolger des DQ250 und neueste Entwicklung
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Passat B8 Facelift (Getriebe)' überführt.]
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67 Antworten
Zitat:
@MacV8 schrieb am 21. Dezember 2017 um 19:10:35 Uhr:
Und Du meinst also ernsthaft, dass beim Golf keine 380 Nm am Getriebeeingang anliegen? Wo lässt er die, wenn ich Fragen darf?
Genauso beschleunigt ein Passat oder Arteon in knapp über 5 s von 0-100 km/h und ein R-Golf in knapp unter 5 s. Die Unterschiede sind nicht so riesig. Und es sind alles 4Motion, so dass gleiche Bedingungen herrschen.
Und als letztes, sorry aber ich habe das in Getriebelehre anders gelernt. Prinzip Hoffnung, frei nach dem Motto von den 380 Nm kommen nicht alle im Getriebe an, rettet Dich da nicht.
Es kommt immer auch auf das Kollektiv an. Insofern hinkt der Vergleich mit einem Fronttriebler. Hier sind die Kollektive allerdings recht ähnlich.
Das niedrigere Gewicht des Golfs spiegelt sich im höheren Beschleunigungsvermögen wieder. D.h. aber nicht, dass plötzlich Drehmoment verschwindet.
Physik ist Physik, aber wenn Du Recht haben möchtest - bitte schön. Ich denke mein Standpunkt ist klar.
Vielleicht am Ende noch zwei Dinge zum nachdenken und dass die Welt nicht immer so einfach ist:
- Der Passat 4 Motion hat einen anderen Abgasstrang als der Golf und eine andere Situation für die Kühlleistung.
- Die Tiguan mit DQ500 sind auch für den Gelände-Einsatz erprobt. Da wird dann ggf. das gesamte Drehmoment über einen Zweig abgesetzt. Auch das könnte ein Grund für ein robusteres Getriebe sein.
Finde ich auch super, dass Du genau weißt was Kupplung und Getriebe für eine Drehmomentkapazität haben. Ich denke Du arbeitest bei VW in Kassel?
Ich lasse es gut sein, ließ dir dein Text nochmals durch und Vergleiche ihn mit meinen geschriebenen. Zum einen verdrehst du Fakten und wiedersprichst, zum anderen schreibst du die gleichen Gründe mit anderen Beispielen, zwar nur bedingt zu gebrauchen aber immerhin.
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Passat B8 Facelift (Getriebe)' überführt.]
Nö, so ist das nicht gemeint... Aber du unterstellst mir, ich hätte die Aussage getroffen, der R hätte keine 380Nm bzw. Sie würden wo verloren gehen. Habe ich nie geschrieben.
Dann unterstellst du mir ich würde nicht gleiche Antriebsstränge vergleichen. Dabei habe ich 2 Autos mit exakt gleicher Leistung/Drehmoment und Antriebsstrang genommen um eine Relation zum Gewicht abzuleiten, du hingegen nimmst zwar beides Allrad Fahrzeuge aber eins mit 280PS und 350Nm und eins mit 300PS und 380Nm mit zusätzlich unterschiedlichen Gewichten.
Dann das mein Grund durchs Gewicht und die Zeit Einwirkung nichts damit zu tun haben, du aber als Argument nimmst, es liege am Geländeeinsatz.... wo ist da der Unterschied???
Um es mal bildlich vom Getriebe losgelöst verständlich zu machen, ob ich mit einen Fahrrad geradeaus oder Berg hoch fahre, ist für mich ein belastungsunterschied, da zusätzlich zum Kraftaufwand in Waagerechter Ebene, eine zusätzliche Kraft in Senkrechter Ebene (mein Gewicht) hinzu kommt.
Die zusätzliche Belastung ist doch dabei von 2 Punkten abhängig, dem Gewicht wie in meinen Beispiel oder der Steigung wie in deinen Beispiel mit dem Geländeeinsatz.
Ein steilen/kurzen Berg verkrafte ich dabei doch eher ohne an Geschwindigkeit zu verlieren, als einen Km langen, womit wir beim Thema Zeit wären.
Nur wird der Motor beim Auto nicht müde, das Getriebe insbesondere die Kupplung die ja das Drehmoment halten muss aber, es wird damit diese nicht durchrutscht(Schlupf), ein höherer hydraulik Druck benötigt. Wodurch das Öl stärker erwärmt wird.
Ich denke es ist verständlich das sofern es möglich wäre(Motor wuchtet volles Drehmoment auf die Kurbelwelle), die Belastung auf Getriebe und Kupplung geringer Ist, wenn der Wagen auf einer hebebühne wäre und die Räder frei drehen, als wenn du damit auf der Autobahn mit >200 km/h die Kassler Berge hoch fährst. Gleiches eingangsmoment, unterschiedliche Belastung.
Womit du dich ein wenig ich nenne es mal Disqualifiziert hast, ist nicht böse gemeint, will auch nicht streiten oder diskutieren.
War die Aussage mit der Kraft auf nur einen Antriebsstrang, der Kraftfluss im z.b Dq250 im Getriebe intern ist von der Eingangswelle bis zum Zahnrad welches am Differential sitzt immer gleich.
Selbst ob Allrad oder Frontantrieb. Innerhalb dieses Differentials wird die Kraft nach Links und/oder Rechts verteilt, wobei da am Ende in summe immer 100% raus kommen, nicht das es nachher heißt es geht wo etwas verloren(außer durch Wirkungsgrad und reibung innerhalb des Differential vielleicht) ;). Der Allrad wird parallel ans Gehäuse vom Differential gehangen und leitet übers Winkelgetriebe die Kraft nach hinten. An diesem Punkt bekommt die Hinterachse das gleiche Drehmoment ab. Es wird da NICHT nochmals über ein Differential verteilt.
Ich hoffe ich konnte das ganze ein wenig klar stellen und die Anspannung nehmen, weil zum streiten ist ein Forum nicht da (sollte zumindest so sein). Du kannst aber auch gerne auf ein Kaffee oder Bier rum kommen, wir packen ein DSG auf die Werkbank und öffnen es, dann kann man sich sowas auch mal in real angucken. Es wird sich sicherlich noch ein defektes in meiner Sammlung befinden als Schulungsobjekt.
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Passat B8 Facelift (Getriebe)' überführt.]
Lass mal gut sein. Das führt zu nichts. War vielleicht nicht so optimal formuliert mit dem Tiguan, aber die Belastungen im Gelände sind dennoch nicht mit denen auf der Straße vergleichbar, da viel mehr Belastungen in den ersten Gängen ertragen werden müssen, bis hin zu statischen Lasten gegen das volle Drehmoment.
Differential und Winkeltrieb gehören auch zum DQ-Getriebe dazu. Im Straßenbetrieb heißt das im Kollektiv irgendetwas vorne/hinten von ca. 40/60 oder vielleicht 30/70. Im Gelände ist auch problemlos 0/100, oder 100/0 möglich. Und auch in der Hinsicht hat das DQ500 mehr Potential als das DQ250.
Erzähle aber am Ende bitte niemanden, der mit Getriebe-Technik zu tun hat, er müsste nur auf ein Teilmoment auslegen, weil das Auto leichter ist oder besser oder schlechter beschleunigt, oder mehr oder weniger Leistung hat.
Am Ende ist es sehr simpel. Das Getriebe muss das Drehmoment des Antriebs ertragen und zwar im jeweiligen Kollektiv des entsprechenden Fahrzeugs. Und das sind beim DQ250 inzwischen bis zu 400 Nm in einem eher schwereren Auto.
Mag sein, dass sich der eine oder andere Tuner sich so rettet in der Hoffnung, dass es schon gut geht. In der seriösen Auslegung macht man das anders.
Genau genommen muss man auch noch hinsichtlich Betriebs- und Dauerfestigkeit unterscheiden. So oder so, muss das Getriebe aber das maximale Moment auch ertragen können, solange es abtriebsseitig voll abgenommen wird, was bei jedem normalen Straßenfahrzeug und insbesondere bei 4motion der Fall ist.
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Passat B8 Facelift (Getriebe)' überführt.]
Ich lass gut sein, irgendwie bringt das nur wenig.
Du schreibst wieder inzwischen könne das dq250 400Nm...??
Es konnte von der Kupplung her in Jahre 2003 schon 500Nm übertragen und war rein Zahnrad/mechanisch auf Werksintern 750Nm ausgelegt, das nennt sich Reserve, Sicherheitsfsktor usw.
Dennoch gibt es für ein und das gleiche Dq250 Getriebe, zich Kennbuchstaben, das eine hat ein gröberes Modul das andere ein feineres, somit kann das eine mehr last ab auf kosten vom Wirkungsgrad und Getriebegeräusch/lautstärke, das andere ist feiner und somit vom Wirkungsgrad/Kraftstoff Verbrauch besser, läuft leiser.
Beide sind aber fürs gleiche Drehmoment freigegeben, komischer Weise hält das eine Getriebe und das andere nicht.
Weiterer Punkt, im einen wird die Übersetzung der Gänge höher ausgelegt, und dafür am Differential kleiner, beim anderen ist es umgekehrt.
Auch dadruch ändern sich die Belastungen.
In dem einen Fall laufen die internen Wellen schneller wodurch intern weniger Drehmoment vorhanden ist und die Belastung auf den Zahnflanken geringer, das andere dreht intern langsamer mit höherer Kraft an den Zahnflanken.
Du glaubst Garnicht wieviel DSG ich schon durch habe und alle offen gehabt.
Du wiedersprichst dir schon wieder selber, begründest es wieder mit dem Geländeeinsatz, gleichzeitig schreibst du aber, das Getriebe müsse das eingangsmoment unabhängig der Belastung aushalten.
Die ersten Gänge wirst du beim DSG im Regelfall nie kaputt bekommen, diese sind deutlich gröber vom Modul und sitzen aussen an den Lagern, der typische Übeltäter ist das Eingangszahnrad welches Gang 4 und 6 versorgt, dieses sitzt in der Mitte der Welle, durch das interne Moment werden die Wellen an der Stelle aber auseinander gedrückt weil zu weit vom Lager entfernt, so das beide Zahnflanken nicht mehr voll ineinander greifen und der/die Zähne letztendlich abbrechen.
Das Dq250 bzw. MQ sind "3wellen" Getriebe, zeitgleich wurde im Tiguan mit Einführung des Dq500 auch eine "4 Wellen" HS Version verbaut. Grade aus dem Grund um die Wellen kürzer zu halten und die Probleme aus der Welt zu schaffen.
Daher verstehe ich den Zusammenhang nicht mit der Aussage, Ich solle keinen Getriebe Entwickler sagen er müsste nur auf Teilmomente auslegen....
Und er könne bei einen leichten Fahrzeug anders auslegen.....
Zum einen habe auch diese Behauptung nie von mir gegeben.
Aber Prinzipiell wird es so gemacht, das eine ist meinetwegen so ausgelegt das es grade die 400Nm hält, in einen schwächeren Modell. Das andere ist so ausgelegt, das es die 400Nm deutlich übertrifft, für ein stärkeres Modell.
Das ist wie bei vielen anderem, der eine Kraftstoff oder Öl typ erfüllt die Norm, der andere übertrifft sie deutlich. Dennoch darfst du sie beide im Auto fahren.
Aber habe zwischen dir und noch jemanden ja die Diskussion bezüglich des DCC gesehen. Manche bilden sich auf welche Titel etwas ein.... weiß nicht wer von euch beiden da schlimmer war... Aber ganz ehrlich, das ist manchmal nix wert, ein Blatt Papier(Urkunde/Zeugnis/Qualifikationsnachweis) über Theoretischen Stoff, wenn keinerlei Praxisbezug oder noch wichtiger Erfahrung dahinter steckt.
Gut zu sehen an der Aussage, das Dq500 hat mehr Potential bei einer 0:100 kraftverteilung als das DQ250....
Die kraftverteilung Juckt das Getriebe nicht, ob 100:0 oder 0:100 oder 50:50. Es ist kein längsverbautes Getriebe mit mitteldifferential. Es werden immer Star das gleiche Moment nach vorne und hinten verteilt. Hinten regelt die Haldex dann, Ist diese 100% angesteuert entspricht das einen konventionellen Allrad ohne Mitteldiffenzial bzw. Mechanischer Differenzialsperre. Somit 50:50, ist die Vorderachse in dem Augenblick ohne bodenkontakt ergibt sich dadurch automatisch eine 0:100 Belastung.
Wie gesagt mein Angebot steht mit dem Kaffee und/oder Bier.
Nun aber gut oder wenn dann bitte in dem extra dafür angelegten neuen Thread, hier geht's ja um andere Dinge.
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Passat B8 Facelift (Getriebe)' überführt.]
Zitat:
@Passat-B8BiTDI schrieb am 21. Dezember 2017 um 23:46:05 Uhr:
Gut zu sehen an der Aussage, das Dq500 hat mehr Potential bei einer 0:100 kraftverteilung als das DQ250....
Die kraftverteilung Juckt das Getriebe nicht, ob 100:0 oder 0:100 oder 50:50. Es ist kein längsverbautes Getriebe mit mitteldifferential. Es werden immer Star das gleiche Moment nach vorne und hinten verteilt. Hinten regelt die Haldex dann, Ist diese 100% angesteuert entspricht das einen konventionellen Allrad ohne Mitteldiffenzial bzw. Mechanischer Differenzialsperre. Somit 50:50, ist die Vorderachse in dem Augenblick ohne bodenkontakt ergibt sich dadurch automatisch eine 0:100 Belastung.
Und wieder heißt das Zauberwort Kollektiv. Es geht darum was, wo, in welcher Höhe abgesetzt werden kann (Actio = Reactio) und wie lange und wie oft das passiert.
Lass uns das hier wirklich abbrechen. Hier gehört das nicht hin und stört definitiv. Mir ging es nicht darum irgendwen zu überzeugen, oder Recht zu haben, sondern einfach darum, ein paar technische Zusammenhänge zurecht zu rücken.
Wie so oft geht das dann in der Diskussion, wer der größere Fachmann ist, unter ...
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Passat B8 Facelift (Getriebe)' überführt.]
Ok. Es gibt bei VW gute DSG-Getriebe. Und das DQ200. Das wars eigentlich. So, damit dürfte jetzt Gesprächsstoff für die nächsten 100 Seiten da sein ;-)
Ich verstehe nicht warum das eine Fahrzeug mit 6 das andere mit 7 Gängen anbietet. Z. B. Arteon 280PS TSI mit 7, Passat und Superb mit 6 Gängen.
Beim Diesel war der Wechsel ja auch möglich. Beim Golf GTI das gleiche. Der normale mit 6 der Performance mit 7. Wo ist die Logik und der Sinn?
Weil der Arteon kein Passat ist.
Weil der Performance kein normaler GTI ist.
Weil man das Diversifikation nennt.
alpha zulu
Zitat:
@BenjaminGT schrieb am 22. Dezember 2017 um 21:45:59 Uhr:
Wo ist die Logik und der Sinn?
Wahrscheinlich ein reines Ressourcenproblem der entsprechenden Entwicklungsabteilungen ... die Sache mit den Getriebeabstufungen, daraus resultierend dann Abgaswerte etc. ist ja nicht mal grad eben gemacht.
Und schlussendlich haben die größeren Benziner im allgemeinen beim Passat jetzt sowieso eher nicht so den Riesen Stellenwert, da Sie letzten Endes in der Masse der Gesamtstückzahl immer noch Randerscheinungen sind.
Durchaus denkbar!
Produktionsengpässe beim DQ381?
Noch nicht gänzlich abgeschriebene (oder umgerüstete) Produktionslinien des DQ250?
Da können etliche Dinge zusammen spielen. Letztlich kann man sich die Frage, weshalb bestimmte Ausstattungsvarianten bei bestimmten Modellen nicht konfigurierbar sind, permanent stellen. Warum geht das nicht (oder nur) mit diesem oder jenem?
Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass bestehendes weiter läuft und neues dazu kommt ...
Man kann wohl davon ausgehen, dass sich mit jeder neuen Applikation und Typprüfung das DQ381 weiter verbreitet.
Nur ein kurze Frage hierzu:
Wie kann ich herausfinden, welche DSG-Version bei mir verbaut ist?
Habe einen 150PS TSI MJ 2017 mit 7-Gang.
Der 150PS TSI mit DSG hat das DQ200.
Kann man z.B. in der Verbauliste von VW sehen (abfragbar im erWin). Odee wenn man sich die Drehmomentangabe ansieht. 250Nm ist ein Indiz für das DQ200.
Der TSI hat aber in jedem Fall das DQ200.
Danke für die schnelle Antwort.
So spare ich mir wenigstens den Ölwechsel, da es eine Trockenkupplung ist.