Diesel Fahrverbot
Meldung aus unserer heutigen Ausgabe der "Westfälischen Rundschau":
"In NRW drohen Diesel-Fahrverbote"
Dann wird weiter ausgeführt, teils sinngemäß zitiert:
"Das Verwaltungsgericht Düsseldorf hat in einem Prozess gegen die Bezirksregierung (Düss.) gestern ein Urteil gesprochen: Der Luftreinhalteplan (für Düss) müsse schnellstmöglich überarbeitet werden, damit spätestens ab 2018 überall im Stadtgebiet der Grenzwert für das gefährliche Stickstoffdioxid (NO2) eingehalten werden kann".
"Das Gericht forderte "kreative Lösungen", das könnte zum Beispiel ein generelles Diesel-Fahrverbot sein. Der Kläger ist der Umververband "DUH" - Deut. Umwelt-Hilfe. Und der hat gleichzeitig gleichartige Klagen gegen Aachen, Essen, Gelsenkirchen, Bonn und Köln eingereicht. In München und Darmstadt hätten solche Klagen bereits ebenfalls Erfolg gehabt."
Na prima, generelles Fahrverbot für Diesel-PKWs. Wenn schon die Politiker die blaue Plakette nicht durchsetzen wollen, sollen es jetzt die Kommunen richten.
Da freut sich ja auch die Bechsteinfledermaus, für welche sich die DUH ebenfalls engagiert.
Grüße, lippe1audi
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@MvM schrieb am 14. Februar 2019 um 20:20:20 Uhr:
Brauchst du aber nicht recherchieren, da es nicht so aussagekräftig ist.
Habe ich natürlich trotzdem gemacht. 😉
Verdienen die 2,1 % Anstieg beim Diesel gegenüber dem Vorjahresmonat nicht eher die Bezeichnung "gering" oder "mickrig"? Wenn das schon "rasant" sein soll, wie ist dann erst der Zuwachs von 66,4 Prozent bei den Hybridautos zu nennen?
Quelle: Autozeitung, 05.02.2019
683 Antworten
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 10. Februar 2019 um 17:34:16 Uhr:
Das stimmt, und ich schätze das auch sehr.Zitat:
@13inch schrieb am 9. Februar 2019 um 22:50:30 Uhr:
Das haben tazio und Brunolp schon besser hin bekommen.Werde aber an mir arbeiten, Bullshit zukünftig noch eleganter zu kontern.
Vielleicht wirst du dann deinem Namen auch wirklich gerecht 😁
@tazio1935
Weshalb versuchst Du uns umständlich zu erklären, dass Du ein paar Mails mehr bekommst, als der Durchschnitt? Warum kann man aus der Tatsache, dass jemand mutmaßlich weniger Mails erhält, schließen, dass der dann selbstverständlich seine Mails liest und beantwortet (oder bewusst nicht antwortet)? Woher weißt Du eigentlich, wie viele Mails ein Facharzt so bekommt? Woher weißt Du, dass er die alle selbst bearbeitet?
In Deinen Ausführungen stecken 99% Spekulation und daraus konstruierst Du, dass Köhler weitgehend ignoriert wurde?
Meine Schwester arbeitet bei einem Facharzt. Der bekommt allein von diversen Vertretern und Organisationen täglich Dutzende Mails. Dazu gibt es jede Menge Mails von Patienten und von Kollegen, von allgemeiner Werbung mal ganz zu schweigen. Mangels Zeit sieht seine Frau die Mails durch und filtert für ihn. Offenkundige Massenmails und werbeartige Mails werden dabei in der Regel gelöscht. Er liest dann (oft erst am Wochenende) den gefilterten Rest.
Warum beharrst Du so darauf, dass 97% Köhler bewusst nicht geantwortet haben? Das ist auch dann nicht richtig, wenn Du es vielfach in unterschiedlichen Varianten zum Besten gibst.
Wenn Du, wie Du ausführst, quasi vom Fach bist, dann solltest Du wissen, dass solche Massenmails nur von wenigen Prozent tatsächlich gelesen werden. Vielleicht haben ein paar Prozent mehr die Mail noch geöffnet und nach ein paar Sätzen gedacht, das interessiert mich nicht, ist nicht mein Thema oder ich habe keine Zeit, mich auch noch damit auseinanderzusetzen. Sicherlich werden auch einige bewusst abgewunken haben, weil sie eine andere Auffassung vertreten. Wir alle können aber nur spekulieren und Spekulationen haben wenig Wert.
Bei dem, was du im letzten Satz ausdrückst, waren wir bereits zweimal.
Wenn du schon das Argument der Spekulation bemühst, dann ist angesichts der Fakten die Aussage, Herr Köhler erhielte eine erhebliche Unterstützung aus Pneumologenkreisen, die am wenigsten plausible Spekulation.
Die Fakten dazu wurden hier mehrmals auf den Tisch gelegt, nach meiner Zählung in ca. fünf Iterationen. Du kannst sie ruhig weiter ignorieren, aber es wäre vielleicht hilfreich, tätest du es nicht.
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 10. Februar 2019 um 21:40:38 Uhr:
Bei dem, was du im letzten Satz ausdrückst, waren wir bereits zweimal.Wenn du schon das Argument der Spekulation bemühst, dann ist angesichts der Fakten die Aussage, Herr Köhler erhielte eine erhebliche Unterstützung aus Pneumologenkreisen, die am wenigsten plausible Spekulation.
Warum denn überhaupt spekulieren? Tatsache ist, dass Köhler und mehr als 100 Lungenfachärzte die heutigen Grenzwerte in ihrer medizinischen Sinnhaftigkeit in Frage stellen. Tatsache ist auch, dass viele andere Fachleute die Grenzwerte für richtig oder sogar zu niedrig halten.
Für mich als Laien ergibt das eben kein klares Bild. Die Argumente von Köhler sind für mich durchaus nachvollziehbar. Der NOx-Grenzwert wirkt auf mich absurd niedrig, wenn man weiß, dass bereits eine Kerze solche Schadstoffe produziert, wenn man weiß, dass in vielen Küchen ein Vielfaches dieses Grenzwertes überschritten wird, wenn man weiß, dass Rauchen ein drastisch Vielfaches an Schadstoffen ausmacht und wenn man weiß, dass Gesundheitsexperten den Grenzwert für produktive Betriebe auf 950 Mikrogramm festgelegt haben. Diese Fachleute gehen also davon aus, dass ein halbwegs gesunder Mensch täglich 8 Stunden das mehr als 20-fache des Grenzwertes auf der Strasse gesundheitlich verkraftet.
Für mich sind das schlüssige und nachvollziehbare Fakten. Vor allem ist das deutlich handfester als irgendwelche Studien, die kaum jemand wirklich versteht. Das mag aber jeder für sich beurteilen.
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Und genau das tun wir.
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 10. Februar 2019 um 21:57:37 Uhr:
Und genau das tun wir.
Das ist ja auch absolut in Ordnung. Wir haben inzwischen vermutlich alles wesentlichen Aspekte, die uns wichtig erscheinen, ausgetauscht. Niemand muss den anderen bekehren. Ich respektiere eine andere Meinung,weil ich aus Erfahrung weiß, dass es die eine Wahrheit meist nicht gibt. Ich bin auch komplett einverstanden, wenn wir als Gesellschaft unsere Innenstädte von dem ständig ansteigenden Individualverkehr entlasten. Allerdings erwarte ich da eben Konzepte, die möglichst viele Menschen mitnehmen und ich erwarte, dass endlich aufgehört wird, gegen die Menschen Dinge durchsetzen zu wollen. Mit Verboten, Verweisen auf kaum verständliche Gutachten oder reinen Ideologien wird es nicht gelingen, notwendige Veränderungen auf den Weg zu bringen.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 22:13:11 Uhr:
Allerdings erwarte ich da eben Konzepte, die möglichst viele Menschen mitnehmen und ich erwarte, dass endlich aufgehört wird, gegen die Menschen Dinge durchsetzen zu wollen. Mit Verboten, Verweisen auf kaum verständliche Gutachten oder reinen Ideologien wird es nicht gelingen, notwendige Veränderungen auf den Weg zu bringen.
Für die Fortschreibung eines Luftreinhalteplanes ist die Beteiligung der Öffentlichkeit nach §47 Absatz 5 sowie Absatz 5a BImSchG maßgeblich. Der muss öffentlich bekannt gemacht werden und dann ist besagte Öffentlichkeitsbeteiligung vorzusehen.
Zitat §47 BImSchG
Zitat:
(5) ... Die Öffentlichkeit ist bei der Aufstellung von Plänen nach den Absätzen 1 und 3 zu beteiligen. Die Pläne müssen für die Öffentlichkeit zugänglich sein.
(5a) Bei der Aufstellung oder Änderung von Luftreinhalteplänen nach Absatz 1 ist die Öffentlichkeit durch die zuständige Behörde zu beteiligen. Die Aufstellung oder Änderung eines Luftreinhalteplanes sowie Informationen über das Beteiligungsverfahren sind in einem amtlichen Veröffentlichungsblatt und auf andere geeignete Weise öffentlich bekannt zu machen. Der Entwurf des neuen oder geänderten Luftreinhalteplanes ist einen Monat zur Einsicht auszulegen; bis zwei Wochen nach Ablauf der Auslegungsfrist kann gegenüber der zuständigen Behörde schriftlich oder elektronisch Stellung genommen werden; der Zeitpunkt des Fristablaufs ist bei der Bekanntmachung nach Satz 2 mitzuteilen. Fristgemäß eingegangene Stellungnahmen werden von der zuständigen Behörde bei der Entscheidung über die Annahme des Plans angemessen berücksichtigt.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 20:25:23 Uhr:
@tazio1935
Weshalb versuchst Du uns umständlich zu erklären, dass Du ein paar Mails mehr bekommst, als der Durchschnitt?
Ging das nicht aus meinem Posting hervor? Es war eine Antwort auf diese Unterstellung:
Zitat:
@MvM schrieb am 10. Februar 2019 um 13:32:19 Uhr:
Ich glaube, die Mühe Tazio1935 in Sachen eMail Verkehr aufzuklären kann man sich sparen... Vom Gefühl her schätze ich ihn als Rentner ein, der vielleicht von 2-3 Personen eine kleine Mail am Tag bekommt.
Du wirst mir schon erlauben, das richtigzustellen, oder? 🙄
.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 21:52:44 Uhr:
Tatsache ist, dass Köhler und mehr als 100 Lungenfachärzte die heutigen Grenzwerte in ihrer medizinischen Sinnhaftigkeit in Frage stellen. Tatsache ist auch, dass viele andere Fachleute die Grenzwerte für richtig oder sogar zu niedrig halten.
Ja, stolze 3 % der Angeschriebenen stellen sie in Frage. Und Köhler gehört nun mal nicht zu den Fachleuten, sondern gilt unter Experten als "absoluter Laie" auf dem Gebiet der NOx-Wirkungsforschung.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 21:52:44 Uhr:
Für mich als Laien ergibt das eben kein klares Bild.
Wieviel Klarheit brauchst Du denn noch? Alle großen deutschen Lungenarzt-Fachverbände widersprechen Köhler und können das stichhaltig und ausführlich begründen, siehe Positionspapier der DGP. Epidemiologen, also die eigentlichen Spezialisten, sprechen Köhler jede Kompetenz ab. Der Mann steht quasi mit leeren Händen da und überzeugt fast niemanden, der sich etwas besser mit der Materie auskennt. Unterstützung und Glauben findet er hauptsächlich bei Diesel-Fahrern, BILD-Lesern und Andreas Scheuer. Willst Du darauf was geben?
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 21:52:44 Uhr:
Die Argumente von Köhler sind für mich durchaus nachvollziehbar.
Das unterscheidet Dich von den Fachleuten. Die halten Köhlers Argumente für problematisch bis falsch. Sie sagen sogar, dass er keine echten Argumente hat, weil er nichts belegt. Ist das kein Anlass für Dich, Deine Haltung selbstkritisch zu überdenken?
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 21:52:44 Uhr:
Für mich sind das schlüssige und nachvollziehbare Fakten.
Und Du bist in der Lage, auf diesem äußerst komplexen Gebiet schlüssige und nachvollziehbare Fakten von nicht schlüssigen und nicht nachvollziehbaren Fakten zu trennen? Höchst beachtenswert. Willst Du nicht auf Epidemiologe umschulen? - Ich überlasse das Bewerten der Fakten lieber den Fachleuten, und deren Urteil über Köhler & Friends fällt wenig schmeichelhaft aus.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 21:52:44 Uhr:
Vor allem ist das deutlich handfester als irgendwelche Studien, die kaum jemand wirklich versteht.
Nur weil man als Laie keine Studien versteht, heißt es nicht, dass es Experten auch so geht. Fehlendes Verständnis bedeutet auch nicht, dass Studien falsch oder bedeutungslos sind. Sie sind die Grundlage der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. Laien sind nicht die Zielgruppe solcher Studien.
@tazio1935
Im Grunde ist es ganz einfach; Du vertraust auf "Deine" Experten und ich nutze meinen gesunden Menschenverstand. Prof. Köhler und über 100 weitere Lungenfachärzte als Laien zu bezeichnen, die keine Ahnung haben, ist schon weit hergeholt. Wer legt denn fest, ab wann man sich zum Thema äußern darf? Lungenfachärzte beschäftigen sich tagtäglich mit praktischen Auswirkungen von Umwelteinflüssen. Selbstverständlich werden viele von ihnen sich auch intensiv mit dem Stand der Forschung beschäftigen und im Gegensatz zu uns Laien verstehen sie diese Forschung sogar. Warum sollten sich erfahrene Praktiker mit viel Hintergrundwissen nicht zum Thema äußern dürfen?
Die von mir genannten Argumente sind ja nicht eine Erfindung von Prof. Köhler. Man kann ganz objektiv nachmessen, dass eine Kerze in der unmittelbaren Umgebung bereits den Grenzwert für NOx überschreitet, man kann völlig problemlos nachmessen, dass beim Kochen insbesondere mit einem Gasherd der Grenzwert in der Küche um ein Vielfaches überschritten wird (hat z.B. das Max-Planck-Institut getan), es ist kein Geheimnis, dass Zigaretten ein zig-faches an Schadstoffen direkt in die Lunge bringt und der Grenzwert für Produktionsstätten in Deutschland ist ganz objektiv bei 950 Mikrogramm und man darf wohl davon ausgehen, dass sich auch darüber Experten Gedanken gemacht haben. Es ist auch bekannt und keine Erfindung von Prof. Köhler, dass stadtweite Messungen in ganz München ergeben haben, dass die durch die wenigen Messstellen ermittelten Schadstoffwerte weitaus niedriger sind, als dies bisher hochgerechnet wurde. Es war das Max-Planck-Institut, dass in Stuttgart festgestellt hat, dass die Grenzwerte nur wenige Meter entfernt von der Messstation deutlich unterschritten wurden und damit dort, wo sich die große Menge der Menschen aufhält, völlig unbedenklich ist.
Für mich sind alle diese Punkte stichhaltig und keine pure Behauptung.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 06:29:55 Uhr:
@tazio1935
Im Grunde ist es ganz einfach; Du vertraust auf "Deine" Experten und ich nutze meinen gesunden Menschenverstand. Prof. Köhler und über 100 weitere Lungenfachärzte als Laien zu bezeichnen, die keine Ahnung haben, ist schon weit hergeholt. Wer legt denn fest, ab wann man sich zum Thema äußern darf?
Es geht hier doch nicht um die Frage „wer
darfsich äussern?“. Es geht um die Frage, welches Gewicht man den Äusserungen beimisst.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 06:29:55 Uhr:
Lungenfachärzte beschäftigen sich tagtäglich mit praktischen Auswirkungen von Umwelteinflüssen.
Naja 🙄
Er sieht einen kleinen Ausschnitt der Bevölkerung, nämlich Lungen- und Atemwegserkrankte aus seinem Einzugsgebiet.
Leider ignorierst du fortwährend Erklärungen, die man gibt (u.a. dass Luftverschmutzung auch zu Infarkten, Herz-/Kreislauferkrankungen und anderen Erkrankungen führt, die gar nicht beim Lungenfacharzt behandelt werden - oder dass diverse Beschwerden vor Ort beim praktizierenden Arzt keinem eindeutigen Auslöser -wie etwa Umweltbedingungen- zuzuordnen sind).
Im Übrigen ist es eine Blendgranate, dass man durch Stickstoffdioxid ausgelöste, spezielle Stickstoffdioxid- Leiden feststellen könnte (das sagt keiner, nur Köhler behauptet, so wäre die Aussage). Stickstoffdioxid gilt als Indikator für Luftschadstoffe allgemein, ist sehr reaktionsfreudig und kann bspw. auch verantwortlich für die Bildung von Ozon sein.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 06:29:55 Uhr:
Die von mir genannten Argumente sind ja nicht eine Erfindung von Prof. Köhler. Man kann ganz objektiv nachmessen, dass eine Kerze in der unmittelbaren Umgebung bereits den Grenzwert für NOx überschreitet
Das ist eine Blendgranate. Klar: je mehr Kerzen je länger brennen und je kleiner der Raum ist, desto schlechter wird die Luft.
Im Übrigen gilt auch für die Außenluft noch den Grenzwert fürs Stundenmittel von 200 Mikrogramm (der 18 mal überschritten werden darf), nicht nur das Jahresmittel von 40.
Man könnte eine Kerze also durchaus brennen lassen, ohne dass automatisch die Norm verletzt wird (Lüften empfielt sich sowieso).
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 06:29:55 Uhr:
man kann völlig problemlos nachmessen, dass beim Kochen insbesondere mit einem Gasherd der Grenzwert in der Küche um ein Vielfaches überschritten wird (hat z.B. das Max-Planck-Institut getan)
... aber nur mit Gasherd, wenn man nicht lüftet. Ausserdem gibts eben Belastungen, die der Einzelne für sich billigend freiwillig in Kauf nimmt und Belastungen, die pauschal auf eine komplette Bevölkerungsgruppe wirken und deren Optimierung nunmal eine öffentliche Aufgabe ist.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 06:29:55 Uhr:
es ist kein Geheimnis, dass Zigaretten ein zig-faches an Schadstoffen direkt in die Lunge bringt
Trotzdem emittiert jeder Diesel mit jedem Kilometer von bestimmten Schadstoffen um Größenordnungen mehr als eine Zigarette.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 06:29:55 Uhr:
der Grenzwert für Produktionsstätten in Deutschland ist ganz objektiv bei 950 Mikrogramm und man darf wohl davon ausgehen, dass sich auch darüber Experten Gedanken gemacht haben.
Da sind sie wieder, die ständig & penetrant geposteten 950 Mikrogramm!
Die haben wenigstens einen Vorteil: man sieht sofort, wer sich so garkeine Gedanken machen will und sich zur Sache wirklich garnicht informiert hat und mit fehlerhaften Argumenten, auf die Schnelle irgendwo aufgeschnappt oder ge copy/pastet, nur abwiegeln will.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluftZitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 06:29:55 Uhr:
@tazio1935
Im Grunde ist es ganz einfach; Du vertraust auf "Deine" Experten und ich nutze meinen gesunden Menschenverstand.
Intelligente Menschen müssen jahrelang studieren und sich auf ein Fachgebiet (Epidemiologie) spezialiseren, um die Zusammenhänge zwischen Luftverschmutzung und Krankheiten annähernd zu verstehen und sich kompetent äußern zu können. Und Du glaubst, es genüge zur Einschätzung Dein "gesunder Menschenverstand"? Noch mehr kann man Überheblichkeit und fehlenden Durchblick kaum zusammenbringen.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 06:29:55 Uhr:
Prof. Köhler und über 100 weitere Lungenfachärzte als Laien zu bezeichnen, die keine Ahnung haben, ist schon weit hergeholt. .
Nein, das ist nicht weit hergeholt. Gerne nochmals, denn hier scheint alles schnell in Vergessenheit zu geraten:
Zitat:
Eine Möglichkeit der Überprüfung der Seriosität von Experten sind die Belege mit wissenschaftlichen Zitaten für ihre Thesen. Bei Herrn Köhler handelt es sich um private, nicht belegte Meinungen. Literatur, die seine Thesen belegt, hat er bisher nicht geliefert.
Quelle: Prof. Dr. Barbara Hoffmann, Leiterin Umweltepidemiologie, Institut für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf
.
Zitat:
Ich kann beurteilen, dass er inhaltlich, fachlich, zu Fragen der Auswirkung von Luftverschmutzung auf die Gesundheit der Menschen ein absoluter Laie ist.
Quelle: Prof. Nino Künzli, PhD, Stellvertretender Direktor des Schweizerischen Tropen- und Public-Health-Instituts und Leiter der Abteilung Ausbildung und Training, Präsident der Eidgenössischen Kommission für Lufthygiene
Meinst Du nicht auch, dass z. B. Hoffmann und Künzli die Dinge besser beurteilen können als ein Laie, der bei MT postet?
Außerdem vertraue ich nicht auf "meine" Experten, sondern auf alle großen deutschen Fachverbände der Lungenärzte, auf internationale Fachverbände und auf namhafte Epidemiologen, also auf die Fachleute auf dem Gebiet. Während Du jemandem hinterherläufst, der von praktisch allen Experten als Schaumschläger eingeschätzt wird und der fachlich nichts zu bieten hat.
@Brunolp12
Ja, und die Meinung eines Lungenfacharztes mit viel Hintergrundwissen hat für mich viel Gewicht.
Das Beispiel mit der Kerze ist keineswegs eine Blendgranate, denn es zeigt anschaulich und eindrucksvoll, wie niedrig der aktuelle Grenzwert tatsächlich schon ist. Es geht weniger darum, welche gesundheitlichen Auswirkungen Kerzen haben.
Das Beispiel mit dem Gasherd zeigt ebenfalls nur, dass wir uns an vielen Stellen gar nicht den Schadstoffen entziehen können und dass dies bisher auch nicht wirklich thematisiert wurde.
Nein, nicht jeder Diesel emittiert mit jedem Kilometer von bestimmten Schadstoffen um Größenordnungen mehr. Das ist erstens sehr schwammig und objektiv falsch. Du solltest Dich mal abseits der vielen Experten mit dem Dieselthema befassen. Moderne Dieselfahrzeuge sind keine Dreckschleudern. Dazu kommt, dass Du natürlich in unzulässigerweise so tust, als würde man ständig direkt hinter einem Dieselauspuff atmen. Zu suggerieren, Rauchen sei weniger schädlich als ein Dieselfahrzeug zeigt für mich eindrucksvoll, dass Deine Realität eine völlig andere ist als meine.
Es ist natürlich völliger Unfug, wenn so getan wird, als würden nur junge, kerngesunde Menschen den 950 Mikrogramm in der Arbeitswelt ausgesetzt. Erstens arbeitet dort ein durchaus repräsentativer Durchschnitt unserer Bevölkerung (also auch Ältere und gesundheitlich angeschlagene Menschen) und zweitens sind die ja vor und nach der Arbeit der gleichen Luft ausgesetzt, wie jeder andere auch. Da so zu tun, als seien 950 Mikrogramm 8 Stunden am Tag und das über Jahrzehnte anders zu bewerten, ist ein Taschenspielertrick.
Es ist bezeichnend für Dich, dass Du immer wieder gerne mal anderen unterstellst, oberflächlich zu sein, keine Ahnung oder nicht genug Expertenwissen zu haben. Wer das immer wieder einstreut, zeigt im Grunde, auf welch wackeligen Füßen die Argumente stehen.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 12:29:08 Uhr:
Ich will nochmal einen Versuch starten, die Beiträge einiger Forenteilnehmer besser zu verstehen. Dazu habe ich ein paar konkrete Fragen:Seht ihr zur Durchsetzung der geltenden Grenzwerte nur die Notwendigkeit von Fahrverboten oder könnt ihr euch Alternativen vorstellen (welche?)?
Alternativen ? Mag es geben. Man könnte jeden Eigentümer verpflichten neue, mordernste Heizungsanlagen einzubauen. Ob das dem Bürger besser gefällt oder ihn günstiger kommt wage ich zu bezweifeln. Ob es etwas bringt ? In der eigentlich erforderlichen zeit ? Sprich: VOR 8 Jahren ?
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 12:29:08 Uhr:
Reichen Verbote aus oder muss man nach eurer Auffassung nicht auch Verkehrskonzepte speziell für Innenstädte entwickeln und umsetzen?
Der Platz in Städten ist begrenzt. Neue Straßen wird es da nicht geben können zumal die heute schon den größten teil der öffentlichen Flächen in Städten ausmachen. "Neue" Verkehrskonzepte können also nur auf dem vorhandenen Raum umgesetzt werden. Seien es Radwege, Straßenbahnlinien, Busspuren. Den Platz müssen sich alle teilen. Will man mehr Radwege, was zu begrüßen und sinnvoll ist, geht dies unweigerlich zu lasten des vorhandenen Raumes für den motorisierten Individualverkehr. D.h. "Neue" Verkehrskonzepte werden es für den Individualverkehr nicht besser machen können. Ist eine Region halbwegs fortschritlich sieht man das schon. Fahrspuren werden zurückgebaut zu Gunsten vorn Radwegen. Es gibt teilweise Fahrradstraßen, sprich: Hier dürfen zwar Autos fahren aber das Fahrrad hat immer absoluten Vorrang auf der gesamten Fahrbahn, Parkflächen werden zu Gunsten von Außengastronomie umgewidmet. Breite Straßen werden zu sog. Stadtstraßen zurückgebaut usw. Zu forcieren wären in einem ersten Schritt P&R-Plätze an Stadträndern. Diese per ÖPNV angebunden oder Shuttle-Busse die von dort zu den vorhandenen Knotenpunkten des ÖPNV fahren. Flankiert mit Dingen wie City-Maut die, ruhig erheblich sein darf. Natürlich muss der ÖPNV ausgebaut werden. Wobei: Ganz so schlecht ist der bei uns in der Region nun auch nicht. Diesen in der Fläche auszubauen halte ich für nicht sinnvoll. Kostet Unsummen und bringt keine Entlastung. In Ballungzentren das Geld reinstecken. Wer außerhalb lebt, siehe oben. Kann mit dem Fahrzeug zu einem P&R und dort dann umsteigen. Es muss nicht jedes Dorf angebunden sein. Innerstädtisch Straßen zurückbauen zu Gunsten anderer Verkehrsteilnehmer oder Grünflächen. Parkraum innerstädtisch Verknappen und verteuern. Bei Neubauten zwingend Parkflächen auf dem eigenen Grundstück in ausreichender Zahl vorschreiben. Keine Schaffung von öffentlichem Parkraum vor den Gebäuden (wer halt meint er müsste dann dennoch drei Autos haben obwohl er nur zwei TG-Stellplätze hat muss dann eben auch mal 300 Meter laufen. Zumutbar !) usw.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 12:29:08 Uhr:
Warum muss man aus eurer Sicht trotz stetig besserer Luftqualität mit Fahrverboten hantieren, obwohl man ausrechnen kann, dass die Grenzwerte in wenigen Jahren ganz ohne Fahrverbote vollständig eingehalten werden? Ist das verhältnismäßig?
Weil das wohl einige schon vor Jahren gedacht haben. Nun hat sich gezeigt dass "aussitzen" eben nicht funktioniert hat. Da hat die Industrie einen Strich durch die Rechnung gemacht. Diesel im speziellen hätte man schon vor Jahren annähernd "Sauber" machen können. Hätte auf die Margen gedrückt, wäre teurer geworden, umständlicher, anfälliger. Da hätte man eben manchen Kunden den Diesel nicht so schmackhaft machen können. Ohne Diesel auch weniger (unnötig) stärker motorisierte Fahrzeuge und weniger SUV. Weniger Gewinn. Also betrog und trickste man halt.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 12:29:08 Uhr:
Geht es in erster Linie um saubere Luft oder nicht auch um die mangelhafte Attraktivität von Innenstädten durch den stetig zunehmenden Autoverkehr?
Für mich persönlich: Vorrangig die Attraktivität. Ich wohne in keiner Groß- und keiner Innenstadt. Aber: Natürlich leidet die Aufenthaltsqualität einer solchen massiv durch Straßen und Verkehr. Ist weder schön anzusehen noch sonst etwas. Ebenso wenig ist es wirklich "attraktiv" zwischen einer Häuserzeile auf der einen und einer "Autozeile" auf der anderen auf einem Fußweg durch die Stadt zu laufen.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 12:29:08 Uhr:
Seit ihr nicht bereit, für unseren Wohlstand und Lebensstil auch Nachteile wie Luftverschmutzung in Kauf zu nehmen oder muss der sauberen Luft oder auch Sicherheit jedes andere Interesse untergeordnet werden?
Wohlstand hat auch viel mit "sauberer" Luft zu tun. Wer bitte definiert Wohlstand mit einem Auto ? Kannst du heutzutage vergessen. Ein Auto sagt rein gar nichts über irgendeinen "Wohlstand" aus. Hinz und Kunz kann sich ein Auto leasen. Vieles sind Firmenwagen. Notfalls legen ein paar zusammen und leasen sich ein Fahrzeug (vgl. Poser-Szene).
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 12:29:08 Uhr:
Haltet ihr ein heutiges Elektrofahrzeug für umweltfreundlicher als einen modernen Diesel nach 6d-temp?
Lokale Emissionen betrachtet: Selbstvertsändlich ! Ein modernes, zentrales Kohlekraftwerk ist auch effizienter als jeder noch so moderne 6dtemp Diesel. Die Energieerzeugung ist zudem eh im Wandel.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 12:29:08 Uhr:
Ist der Käufer eines Dieselfahrzeuges, dem beim Kauf die zu der Zeit gültigen Normen bescheinigt wurde, selbst Schuld, dass er nur wenige Jahre später sein Fahrzeug nicht mehr bzw. nur mit hohem Verlust verkaufen kann (ich bin übrigens nicht davon betroffen)?
Verlust ensteht, wenn, dann nur beim verkauf. das ist einfach persönliches Risiko. Wenn ich mir heute, ein, von mir aus angesagten SUV kaufe, und nach 5 Jahren will die Kiste keiner mehr haben ist es auch mein Pech. Der Diesel ist auch diesbezüglich nicht erst seit gestern in den Schlagzeilen, genau sowenig wie die Grenzwertüberschreitungen. Also hätte jeder beim Kauf auch weiter denken können. War aber eben auch nach dem Motto: "Aussitzen". Traut sich eh keiner an Fahrverbote etc. ran. Mir passiert da schon nix. Für viele hätte es auch ein Benziner getan. Klar, der wäre dann vielleicht eine Nummer kleiner ausgefallen oder mit 50 PS weniger Motorleistung. Aber: Kein Problem.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 10. Februar 2019 um 12:29:08 Uhr:
Was fahrt ihr für Fahrzeuge und inwieweit achtet ihr darüberhinaus auf unsere Umwelt? Fliegt ihr z.B. in den Urlaub oder bucht ihr Kreuzfahrten? Wie kommt ihr zur Arbeit?
Aktuell: Benziner (und meinen Diesel vor 2 Jahren für gutes Geld verkauft). Ansonsten bin ich zumindest bemüht auf die Umwelt zu achten. Kann mich sicherlich hier und da deutlich "verbessern". Manches ist schlicht und einfach die berühmte "Faulheit", manches nach dem Motto "In dem Moment gerade nicht so weit gedacht" u.v.m. Und ja: Ich fliege auch. Und nun ? Kommt jetzt wieder das blödsinnige Argument "Ja, aber wenn du fliegst musst du ganz ruhig sein". Das wäre dann ungefähr so als wenn man sagt: Hey, ToniCorsa, du fährst Auto. Dann kann ich dir in dein Büro auch 500000µg NOx in dein Büro pusten anstatt der erlaubten 60µg. Dazu dann noch 5 kg Feinstaub. Du wirst dann zwar keinen Fingerstreich mehr arbeiten weil du die Glotzer nicht aufbekommst, nach Luft hechelst und du meinst dir platzt der Schädel...aber du fährst ja auch Auto.
@tazio1935
Mir ist Deine grenzenlose Bewunderung für so manche Experten schon aufgefallen. Lungenfachärzte sind aber auch intelligent, mussten lange studieren und haben im Gegensatz zu "Deinen" Experten auch noch ganz viel praktisches Wissen. Außerdem empfehle ich Dir durchaus, den gesunden Menschenverstand nicht zu unterschätzen und vielleicht sogar hier und da selbst anzuwenden. Nur weil die Experten sich in ihrer Rolle angegriffen fühlen und Lungenexperten daher pauschal den Mund verbieten wollen, muss ich diese unkritische Position noch lange nicht übernehmen.
Ich laufe auch Prof. Köhler nicht hinterher. Auf meine Punkte gehst Du sicherlich sehr bewusst nicht ein, denn die sind alle nachprüfbar und nicht so leicht zu widerlegen. Es mag sein, dass für manche Menschen auch sehr niedrige Schadstoffkonzentrationen problematisch sein können. Für mich ist die entscheidende Frage, ob wir dem alle anderen Interessen unterordnen. Mag sein, dass eine nahezu schadstofffreie Luft uns etwas länger leben lässt aber zu welchem Preis?
Beim Thema Dieselfahrverbote geht es vor allem um die Verhältnismäßigkeit und die sehe ich nicht gegeben.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 07:54:48 Uhr:
Mir ist Deine grenzenlose Bewunderung für so manche Experten schon aufgefallen.
Unfug. Ich halte mich nur nicht für schlauer als die Fachleute. Das ist der Unterschied zwischen uns.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 07:54:48 Uhr:
Es mag sein, dass für manche Menschen auch sehr niedrige Schadstoffkonzentrationen problematisch sein können.
Das mag nicht nur so sein, das ist so. Links zu entsprechenden Studien gab es und auch das Positionspapier der Deutschen Gesellschaft ist in dieser Hinsicht eindeutig.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 07:54:48 Uhr:
Für mich ist die entscheidende Frage, ob wir dem alle anderen Interessen unterordnen.
Die Antwort findest Du in den einschlägigen Gerichtsurteilen. Es findet eine Abwägung statt, die im Zweifel zugunsten des Gesundheitsschutzes ausfällt.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 07:54:48 Uhr:
im Gegensatz zu "Deinen" Experten
Es gibt nicht "meine" Experten oder "deine Experten". Ich führe den Stand der Wissenschaft an. Und und wenn es auch noch Forschungsbedarf gibt, so ist sich die Fachwelt in ihrer Ablehnung von Köhlers Schaumschlägerei einig.
Kannst Du einen Fachverband nennen, der Köhler unterstützt? Kennst Du eine Epidemiologen, der Köhler für beachtenswert hält? Wieviele Lungenärzte hat er mit seiner Unterschriftenaktion hinter sich bringen können, in Prozent ausgedrückt?
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 11. Februar 2019 um 07:54:48 Uhr:
im Gegensatz zu "Deinen" Experten
Beim Thema Dieselfahrverbote geht es vor allem um die Verhältnismäßigkeit und die sehe ich nicht gegeben. Ganz hart gesagt: Ob Du die Verhältnismäßigkeit gegeben siehst, spielt nicht die geringste Rolle. Darüber hat das Bundesverwaltungsgericht längst entschieden.